Das Geldsystem & wie es konstruiert ist

[Datenreisender]

Ich stelle mal ein paar provokative Fragen in den Raum:

WAS genau funktioniert denn nicht? Ist es die Art der Geldschöpfung? Müssen wir dann nicht zurück bis mindestens ins 17. Jahrhundert - in eine Zeit als "Währungen" noch aus Metall bestanden, aber "Staaten" sich eben immer mehr "auf Papierbasis" verschuldeten? Inwieweit müssen wir berücksichtigen, dass das Geldsystem ein Mittel zur Staatsfinanzierung ist?

Dann möchte ich mal mit einer provokanten These dagegenhalten:
Ich behaupte, das Geldsystem wie wir es heute haben, funktioniert. (Man müsste es einfach nur mal lassen!)

Was in meinen Augen nicht funktioniert, sind die ordnungspolitischen Sündenfälle und die Manipulationen an den bestehenden Mechanismen zur Selbstreinigung des Systems durch die zur Zeit erlebbaren permanenten Manipulationen durch das Verschieben von Schuldengrenzen, gehebelten Rettungsmechanismen, Eingriffen von Zentralbanken (sachwidrige Änderung des Referenzzinssatzes, Ankauf von Staatsanleihen), Ändern der Bilanzierungsregeln für Banken und sonstige "Rettungsaktionen".

Ich vertrete die Auffassung, daß man dieses kapitalistische Fiatgeldsystem auch ganz einfach bis zu seinem exponentiellen natürlichen Ende ungestört durchlaufen lassen könnte und sollte. Was wären die Folgen? Es würden die Selbstheilungskräfte des Systems aktiviert und der Markt würde sich durch ein oder mehrere reinigende kräftige Gewitter selbst bereinigen.

Es müssten Staatsbankrotte erklärt werden (Vorteil: Die Staatsquote sinkt endlich wieder auf ein gesundes Maß, weniger Bürokratie, weniger Beamte usw.) und es würden Banken, Versicherungsgesellschaften und Firmen den Bankrott erklären - Schulden würden wertlos, da nicht mehr zurückzahlbar. In der Folge würde die Geldmenge von selbst wieder auf ein gesundes Maß sinken. Gleichzeitig würden "die da oben" ihre leistungslos und exponentiell angehäuften Schuldgeld-"Vermögen" wieder verlieren.

Die Folge wäre natürlich das Gegenteil von Wirtschaftswachstum, Wirtschaftsschrumpfung sozusagen. Oder wir bezeichnen es als Deflation und Depression. Alles schrumpft sich auf ein gesundes Maß zurück und wir beginnen anschließend von vorn.

Was wäre daran denn so verkehrt?
Wo ist mein Denkfehler?

[nameschonweg]

Ich glaube, wenn wir dieses Thema hier wirklich von der Wurzel her angehen und alle oben aufgeführten Fragen beantworten wollen, müssten wir das "Geldsystem" erstmal definieren. Denn, bevor wir überhaupt entscheiden können, ob es nun funktioniert oder nicht, müssen wir erstmal herausfinden, was es ist bzw. was alles zu diesem System dazugehört und was es tun soll ... ich befürchte, sobald wir das tun, geraten wir schon mal in unwegsames Gelände, denn dann stellt sich sofort heraus, das es bereits bei der Definition schon auf die Position des Betrachters ankommt. Was meines Erachtens nach auch ein Hauptproblem der ganzen aktuellen Diskussion ist - was ist Geld, was soll es leisten, wer soll es kontrollieren können, etc. - und dies bitte auf einer Zeitachse durchdeklinieren

Für Wirtschaft und Politik bzw. ist Geld wohl primär ein Tauschmittel, um den Warenfluß effizienter zu gestalten und Investitionsanreize zur Wirtschaftsstimulation bzw. -abkühlung zu schaffen. Für "Ottonormalbürger" ist Geld neben einem Tauschmittel aber auch mit einer wesentlich größeren Bedeutung ein Wertaufbewahrungsmittel über einen langfristigen Zeitraum. Beide Funktionen können sich aber durchaus entweder ergänzen oder zuwiderlaufen, je nach Situation und Punkt auf der Zeitachse. Wenn also Politiker im "Geldsystem" etwas entscheiden, reden sie mitunter von etwas ganz anderem als dem, was der Bürger beim Lesen dieser Entscheidungen in der Zeitung herausinterpretiert. Der Bezugsrahmen zum Geld ist also individuell.

Damit uns das hier nicht passiert, sollten wir es definieren - wer mag freiwillig?

lg, nsw

[Ladon]

Der Nukleus des Geldsystems wie wir es heute sehen, liegt in den Schuldscheinen von Fürsten und Königen. DAS ist jetzt mal die erste rein themenbezogene These, die ich hier aufstelle.

Ich dachte immer, die Templer hätten mit ihrem System, Geld (Gold/Silber) bei ihnen in einem beliebigen Stützpunkt gegen einen Wechsel einzulagern, denn man dann später in einem beliebigen anderen Stützpunkt (europaweit) wieder gegen Geld eintauschen konnte, quasi den Vorläufer des heutigen Banksystems und mit den Wechseln den Vorläufer des heutigen "Fiatmoneys" erfunden!?

Nö, das war die Erfindung des Papiergeldes. Du musstest keine Goldstücke mehr mit Dir rumtragen. Das ist alles.

Die Schulden eines Ludwig XIV aber konnten niemals bezahlt werden. Trotzdem konnte er sie machen (nur exemplarisch gesagt). Ich will also weg vom "böses FIAT-Geld / gutes gedecktes Geld" Denken.
Der Datenreisende stößt in eine ähnlich Richtung, wenn er sagt, dass die Crux an sich nicht der Akt des Geldschöpfens ist, sondern die Nichteinhaltung der Regularien! (Ich sehe daher KEINEN Denkfehler)
Und von dieser Warte aus gesehen, erhält die Frage nach der Grundstruktur des herrschenden Geldsystems nämlich einen neuen und hoch interessanten Aspekt. Ist vielleicht der Geldschöpfungsmechanismus - vom Metallprägen über Schuldscheine und Banknoten bis hin zu wertfreiem FIAT-Geld - nur ein Teilaspekt (!) des Geldsystems, der im Laufe der Zeit zwar "modernisiert" und angepasst wurde, der aber letztlich nicht wirklich das System ausmacht?

[Datenreisender]

Der Datenreisende stößt in eine ähnlich Richtung, wenn er sagt, dass die Crux an sich nicht der Akt des Geldschöpfens ist, sondern die Nichteinhaltung der Regularien! (Ich sehe daher KEINEN Denkfehler)
Und von dieser Warte aus gesehen, erhält die Frage nach der Grundstruktur des herrschenden Geldsystems nämlich einen neuen und hoch interessanten Aspekt. Ist vielleicht der Geldschöpfungsmechanismus - vom Metallprägen über Schuldscheine und Banknoten bis hin zu wertfreiem FIAT-Geld - nur ein Teilaspekt (!) des Geldsystems, der im Laufe der Zeit zwar "modernisiert" und angepasst wurde, der aber letztlich nicht wirklich das System ausmacht?

Gold hat ja, genau wie Papiergeld oder elektronisches Geld, eigentlich auch keinen Wert. Woher kommt denn der sog. "intrinsische Wert", der dem Gold ständig nachgesagt wird? Das ist doch nichts weiter als eine mittlerweile Jahrtausende alte Vereinbarung zwischen den Menschen, die allerdings noch nie gebrochen wurde. Und dadurch entsteht letztlich das Vertrauen bis hin zum heutigen "Mythos".

Der einzige Unterschied zwischen Gold und Währungen aus Papier oder Bits und Bytes ist doch, daß Gold eben nicht beliebig vermehrbar ist. Durch entsprechende strikte Regeln, die natürlich auch penibelst eingehalten werden müssten, könnten Papiergeld und elektronisches Geld genauso gut sein. Das Vertrauen der Menschen müsste natürlich erst einmal mühsam erarbeitet werden und dürfte auf gar keinen Fall enttäuscht werden - und das über sehr lange Zeiträume (Generationen).

Und da Politiker soetwas augenscheinlich nicht können bzw. vielen aufgrund der gemachten Erfahrungen das notwendige Vertrauen in die Politik bzw. in die Zentralbanken fehlt, wird die Deckung des Geldes durch eine Sache verlangt, die eben nicht beliebig vermehrbar ist. Und was machen die Zentralbanken? Sie kaufen/horten Gold als eine vertrauensbildende Maßnahme (einen anderen Sinn sehe ich in diesem Verhalten der Zentralbanken nicht) und unterstützen damit ja letztlich noch die mißtrauische "Denke" der Menschen.

[firlefanz]

Es müssten Staatsbankrotte erklärt werden (Vorteil: Die Staatsquote sinkt endlich wieder auf ein gesundes Maß, weniger Bürokratie, weniger Beamte usw.) und es würden Banken, Versicherungsgesellschaften und Firmen den Bankrott erklären - Schulden würden wertlos, da nicht mehr zurückzahlbar. In der Folge würde die Geldmenge von selbst wieder auf ein gesundes Maß sinken. Gleichzeitig würden "die da oben" ihre leistungslos und exponentiell angehäuften Schuldgeld-"Vermögen" wieder verlieren.
...
Was wäre daran denn so verkehrt?
Wo ist mein Denkfehler?

Da ist kein Denkfehler, nur der Maßstab ist noch zu groß.
Wenn es erst immer bis zu einem (bewusst akzeptierten) Staatsbankrott komt, wäre das Systen schon viel zu weit gelaufen.

Es müssen kleine Depressionen her, also gnadenlos jedes Unternehmen welches über seine Verhältnisse wirtschaftet bankrott gehen lassen. Dieas auch als klares Signal an alle Zocker, dass damit nichts zu erwirtschaften ist. So gehen dann auch spekulative Investments (jedes Investment ist eine Spekulation) aber tendenziell eher in wirkllich gut aufgestellte Unternehmen.

Um dies für potentielle Anleger transparent zu machen, bedarf es keiner Ratingagenturen, sondern nur einer Reglementierung, welches ab einem Schuldenstand X automatisch zu einem Ranking von Y führt. (Klare bilanzierungsregelungen vorrausgesetzt)

Dies hätte auch soziale Folgen, da bei einem schlechter gerateten Unternehmen kaum jemand arbeiten will, eine zusätzliche Wirkung eines solchen Regulativs. Es würde auch nicht zu Massenarbeitslosigkeit führen, sondern immer nur die einzelnen Konzerne treffen.

Es müssen die kleinen GAU's zugelassen und strikt eingehalten werden, bevor es immer erst Systemrelevant wird. So kann ein FIAT-System auch lange prima funktionieren. Ja, wären da nur nicht die Interessen der Hochfinanz und die grenzenlose Dummheit oder Ergebenheit der Politik.

Letztendlich führen diese Überlegungen zum einzig logischen Schluss, dass sinnvolle Regularien einfach strikt einzuhalten sind, ansonsten Game-Over.

Nur spielt uns hier die menschliche Gier einen Streich, da es immer Kräfte geben wird, die sich auf welche Weise auch immer besondere Vorteile erheischen will.

Man kann noch so gute Systeme installieren, es ist immer wieder der Faktor Mensch, der letztendlich auf welchem Wege alles aushebelt. Da ist man sich Anfangs zwischen Hochfinanz und kleinem Mann einig, so lange der kleine seinen Teil abbekommt ist alles OK, nur dann verselbständigt sich die Sache einseitig, und schon ist es zu spät.

Genau hier gilt es anzusetzen. Aber wie?

Grundsätzlich ist hier natürlich die Existens der Hochfinanz an sich ein Problem. Sie wäre nicht unbedingt ein Problem, wenn sie nicht immer aus dem Grundsatz "Eigentum verpflichtet" ausbrechen wollte.

Ob da ein kleiner Mann mal einen kleinen Vorteil für sich zieht, dürfte weniger Systemrelevant sein. Wenn aber alle sinnvollen Strukturen aus Gründen der Macht- und Reichtumssucht unterwandert werden kann man noch schöne Konstrukte erfinden, sie müssen scheitern, wenn nicht entsprechend einhalt geboten wird.

Es ist nicht ein Problem der Geld/Wertsysteme an sich, sondern das der Menschen welche agieren.

[Ladon]

Ich greife nochmal auf, was der Datenreisende oben sagt:

1.
Der Wert des Goldes (pars pro toto für Edelmetall) ist im Kern auch nur eine "Übereinkunft". Allerdings äußerst stabil und weitreichend.

2.
Den Kern eines irgendwie "standardisierten" Tauschmittel-Systems (ich vermeide an dieser Stelle bewusst das Wort "Geld") stellt UNABHÄNGIG vom Tauschmittel selbst, immer "Vertrauen" dar.

Ich denke, diese beiden Punkte sollten wir mal "im Hinterkopf" behalten, denn sie stellen sozusagen die "Ursuppe" des Geldsystems dar, die "Prä-Materie" aus der dann letzten Endes die komplexen und unüberschaubaren real existierenden Systeme "emergierten".

@ firlefanz
Ich persönlich halte es für einen groben Fehler die Politiker für "dumm" zu erachten! Sie sind nicht "dumm" - sie verfolgen nur ganz andere Ziele als "Du" es gerne hättest.
Auch Deinem Entwurf der einfachen Lösungen kann ich nicht ganz beipflichten. Letzten Endes predigst Du da einen Raubtierkapitalismus des 19. Jahrhunderts: Rücksichtslose Verdrängung durch den "Stärkeren", der durch Dein vorgeschlagenes "starres Rating" erheblich leichter Mittel flüssig machen kann als ein "Kleiner" mit innovativem Konzept. Dein "starres Rating" beurteilt nämlich ausschließlich einen Ist-Zustand und lässt die Bewertung von "Chancen" durch Innovation außen vor. Das ist mal nur ein Kritikpunkt. Aber das heißt, dass nur vorhandene Mittel neue Mittel "hecken" können ... der Teufel sch... immer auf den dicksten Haufen.
Und ich rede hier jetzt nicht die derzeitigen Praktiken von Rating-Agenturen schön oder befürworte die alternativlose Rettung systemrelevanter Banken etc.p.p.!

An dieser Stelle möchte ich gerne die Kurve kriegen und wieder zur "Konstruktion des Geldsystems" zurückkehren, denn was der firlefanz anspricht sind ja bereits Faktoren eines "ausgereiften" Systems! Wir befinden uns in der Diskussion aber noch ganz am Anfang.

[Datenreisender]

WAS genau funktioniert denn nicht? Ist es die Art der Geldschöpfung?

Ich denke, die heutige Art der Geldschöpfung ist der nächste Punkt, den wir im Hinterkopf behalten sollten.

Das wird selten gewusst oder verstanden und wirft häufig die folgenden Fragen auf:
Woher kommt eigentlich das Geld?
Geld regiert die Welt. Aber wer regiert eigentlich das Geld?

Die heutige Art der Geldschöpfung durch Kredit halte ich für zu intransparent.
Das sorgt nicht für das nötige Vertrauen in ein Zahlungsmittel.

[firlefanz]

@ firlefanz
Ich persönlich halte es für einen groben Fehler die Politiker für "dumm" zu erachten! Sie sind nicht "dumm" - sie verfolgen nur ganz andere Ziele als "Du" es gerne hättest. ...

Leider ein völliges Missverständnis, auch bezüglich der Ratings. Ich hätte dies wohl viel ausführlicher beleuchten müssen, damit es nicht so rüber kommt. Wäre hier aber leider OT, daher auch keine Worte zur Korrektur an dieser Stelle.

[SYS64738]

Das Geldsystem wie wir es haben - setzt auf ein exponentielles Wachstum in einem endlichen System, mit endlichen Gütern und Resourcen. Wer sagt das so etwas laboriert ist entweder verrückt oder ein Wirtschaftsökonom. Das Geld entsteht durch eine Schuld und wird von den Banken geschaffen - ohne Gegenwert der physisch hinterlegt ist. In Deutschland reichen 20% physisch aus um 80% virtuell zu erschaffen, in England - dem Land des Geldes 0%. Dieses Geld was durch Zinsen entsteht, in einem endlichen System, besitzt keine physikalischen Gegenwerte mehr. Aus diesem Grunde kommt oder muss es zum Reset kommen. Sollte es nicht zum Reset kommen, darf dieses erschaffene Geld niemals in die Realwirtschaft gelangen, mit dem Anspruch einen Gegenwert zu besitzen. Tut es das, für es zur Inflation. Eine Lösung dieses Problems ist ein Geldsystem welches Umlaufgesichert ist. Ferner wäre es gut, keine Währungsunion zu haben, damit unterschiedliche Volkswirtschaften Mechanismen besitzen, die eigenen Märkte vor "Unfällen" zu schützen und diese im Rahmen der eigenen Volkswirtschaften zu regulieren.

Alleine die Annahme "Dieses Geldsystem" funktioniert ist wirtschaftlicher und mathematischer Blödsinn -> Limitierte Erde & Resourcen.

Sys64738

[Ladon]

@ firlefanz

... sondern nur einer Reglementierung, welches ab einem Schuldenstand X automatisch zu einem Ranking von Y führt ...

Ja, wenn das nicht so gemeint war, dann war es wirklich missverständlich formuliert. So wie Du es geschrieben hast, ist es eine klare "if ... then" Bedingung, die an einem "Wert X" festgemacht ist. Aber Du hast natürlich recht mich darauf hinzuweisen, dass dies eigentlich nix mehr mit der Konstruktion des Geldsystems zu tun hat.
(Das mit den Politikern habe ich allerdings eher "augenzwinkernd" gemeint und Dich wohl schon richtig verstanden.)

@ SYS64738
Kaum etwas was Du schreibst kann wirklich widersprochen werden. Antworten auf die Frage WIE das Geldsystem konstruiert ist, birgt es aber auch kaum.
Überdies sei mir der Hinweis erlaubt, dass - je nach Definition - "dieses System" seit vielen Jahren, Jahrzehnten oder Jahrhunderten "funktioniert" ... vielleicht nicht immer zum Wohle der Mehrheit der Menschen, die darin "gefangen" sind - aber es "funktioniert" in dem Sinne wie eine Maschine funktioniert: Ohne Beurteilung, ohne ethische oder moralische Aspekte tut es genau das, was es tun soll ...

UND DAS IST DOCH WAS WIR HIER HINTERFRAGEN WOLLEN! WIE SIEHT DER MECHANSIMUS AUS?
Nicht wie er sich auf unsereins auswirkt. Nicht dass es "Crashs" und "Cuts" geben muss, nicht dass es (zyklisch) zur Umverteilung des erschaffenen Mehrwertes nach oben führt, dass es Untermechanismen zur Enteignung des "kleinen Mannes" gibt usw. Ja, das werden wir hier alle - mehr oder weniger - als gegeben ansehen und kaum einer wird das infrage stellen.

Aber wir wollen hier diese Maschine auseinander nehmen!
Daher greife ich die Anregung des Datenreisenden auf und möchte gerne auf die Geldschöpfung zu sprechen kommen. Das ist heute ein äußerst komplexer und schwierig darzulegender Vorgang. Die in diesem Zusammenhang oft zitierte "multiple Geldschöpfung" durch Kredit erweist sich bei näherer Betrachtung als unbrauchbares Modell, weil es die Wirklichkeit fälschlich abbildet. Darauf werden wir sicher im Verlauf noch zu sprechen kommen. Hier an dieser Stelle sei es genug anzudeuten, dass dieses Modell den Umlauf des Geldes (also das Weiterreichen außerhalb der Bank) völlig unterschlägt.
Doch bis wir bei diesen diffizilen ("feinmechanischen") Dingen angelangt sind, sollte wir vielleicht zunächst versuchen, den "Werdegang" ganz kurz zu umreißen:

Wir haben bereits angedeutet, dass wir uns von der Betrachtung der "Art" des Geldes als "Grundmerkmal" des Systems verabschieden müssen. Auch die "Papierisierung" (etwa durch Wechsel) stellt zwar ein Werkzeug dar, aber kein Konstruktionsmerkmal. Das finden wir - dies als These natürlich - im "Schuldschein". Und zwar im "staatlichen" Schuldschein, bzw. der Verschuldung der Fürsten v.a. zur Kriegsfinanzierung.
Naürlich haben sich Herrscher schon früher "verschuldet", eine neue Dimension gibt es aber etwa ab dem 17. Jahrhundert ... nicht zufällig nach dem 30-jährigen Krieg.
Interessanterweise geht das, wie dann praktisch alle hundert Jahre, mit einem grundlegenden Wandel der Kriegsführung einher, was man nicht vergessen sollte, denn offenbar spielt das eine bedeutende Rolle für die Konstruktion des Geldsystems. Und auch heute leben wir in "Kriegszeiten" - traditionell mit Armeen wie z.B. in Afghanistan, aber auch "neuartig".
Wie dem auch sei: Das 17. und 18. Jahrhundert sieht jedenfalls hoch verschuldete Staaten (bzw. Herrscher ... und zwar sind es meist die "mächtigen"; auch das einer Erwähnung wert), denen aufgrund ihres Versprechens (!) diese Schulden mittels der Möglichkeiten eines Staates (das sind: 1. Raub durch Kriegsführung; 2. Ausbeutung der eigenen Bevölkerung) zurückzuzahlen, Geld (= damals Edelmetall) zinsbehaftet geliehen wird! Und zu dieser Zeit wird auch deutlich, dass es eine Grenze gibt jenseits derer solche Schulden nicht mehr getilgt werden können!
Wie wir sehen, hat dies überhaupt nichts mit der "Art" des Geldes zu tun, das da in Bewegung gerät! Entscheidend ist vielmehr, dass die aufgrund der Machtmittel eines Staatswesens erreichbaren zukünftig (!) zu aquirierenden Werte "verpfändet" werden! Die beiden hauptsächlichen Methoden wurde weiter oben bereits genannt.

Der nächste "große Schritt" im Aufbau der Maschinerie wird erneut durch einen großen Krieg (Stichwort: Napoleon), dessen neue Doktrin (Stichwort: "Bürgerheere") und seinen ungeheuren Finanzierungsbedarf ausgelöst. Aber stellen wir das nochmal kurz zurück und stellen unsere Punkte 3 und 4 der Systemkonstruktion auf:

3.
Das Geldsystem fußt auf dem Versprechen von Staaten/Herrschern mit den ihnen zugänglichen Machtmitteln (1. Beutekrieg / 2. Ausbeutung der eigenen Bevölkerung (z.B. über Steuern, Abgaben etc.)) zukünftig eine Schuld plus Zinsen zu begleichen.
4.
Naturgemäß (mathematisch) sind solche "Versprechen" aufgrund der ihnen innewohnenden Dynamik (Zinseszins) und der Endlichkeit der Ressourcen der Welt (egal ob Gold als Tauschmittel oder - allgemeiner - "Mehrwert" aus Produktivität) nur bedingt einlösbar.

[Datenreisender]

Es sieht so aus, als taste sich der SPIEGEL in seiner morgigen Ausgabe auch an dieses Thema heran:
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,ausg-5449,00.html

[SYS64738]

@Ladon
Du hast wunderbar in Deinem RE den Kern des "Pudels" beschrieben (Faust - passt auf ironische Weise zum Thema), den die Menschen / Bürger nicht begriffen haben. Niemand scheint dieses System zu hinterfragen sondern Informationen nur "nach zu beten" wie hirnlose Arbeitsdrohnen, deren Blick gezielt durch die Medien auf ein imaginäres System aus "Demokratie", "Konsum", "Wachstum" und "Unterhaltung" fokussiert wird. Das System ist eine Perversion der Ständegesellschaft des Mittelalters durch die Hochfinanz. Im Gegensatz zum Ursprung des Ständesystems wird man in einen Stand nicht nur "hineingeboren", sondern kann sich diesen durch wirtschaftlichen Erfolg selbst schaffen. Ein Aufstieg aus der 3 Stufe ist in diesem Falle möglich.

Das System ist ein System der Ausbeutung, auf allen Ebenen. Es macht vor nichts halt und seine Gier ist unersättlich. Ein System zu schaffen, welches tatsächlich für Menschen und Natur fair ist, ist wohl die schwierigste Aufgabe, die sich eine oder viele Generationen stellen müssen. Ich denke, wenn nicht noch ein "Wunder" passiert - ist unsere Zukunft und die alle Menschen "gegessen", bis auf wenige.

Sys64738

[Ladon]

@Ladon
Du hast wunderbar in Deinem RE den Kern des "Pudels" beschrieben (Faust - passt auf ironische Weise zum Thema), den die Menschen / Bürger nicht begriffen haben. Niemand scheint dieses System zu hinterfragen sondern Informationen nur "nach zu beten" wie hirnlose Arbeitsdrohnen, deren Blick gezielt durch die Medien auf ein imaginäres System aus "Demokratie", "Konsum", "Wachstum" und "Unterhaltung" fokussiert wird. Das System ist eine Perversion der Ständegesellschaft des Mittelalters durch die Hochfinanz. Im Gegensatz zum Ursprung des Ständesystems wird man in einen Stand nicht nur "hineingeboren", sondern kann sich diesen durch wirtschaftlichen Erfolg selbst schaffen. Ein Aufstieg aus der 3 Stufe ist in diesem Falle möglich.

Das System ist ein System der Ausbeutung, auf allen Ebenen. Es macht vor nichts halt und seine Gier ist unersättlich. Ein System zu schaffen, welches tatsächlich für Menschen und Natur fair ist, ist wohl die schwierigste Aufgabe, die sich eine oder viele Generationen stellen müssen. Ich denke, wenn nicht noch ein "Wunder" passiert - ist unsere Zukunft und die alle Menschen "gegessen", bis auf wenige.

Sys64738

Und trotzdem (ich spiele mal wieder den advocatus diaboli) ...
Das Perfide an dem System ist ja, dass das so pauschal nicht stimmt. Es gibt immer wieder Zyklen in denen sehr wohl "breit" Wohlstand aufgebaut wird. Siehe hierzulande die 50er und 60er Jahre. Es sind vor allem zwei Faktoren, die sich dem intuitiven Erfassen durch den menschlichen Geist entziehen, die die Sache so "erfolgreich" machen:
Zum einen die Tatsache, dass die großen "Zyklen" mehr als eine Generation in Anspruch nehmen - und man darf das "Vergessen" nicht unterschätzen! Zum anderen die Unmöglichkeit für den menschlichen Verstand die Auswirkungen einer exponentiellen Entwicklung zu "sehen" (dazu braucht es mathematische Hilfsmittel).

Bevor wir aber nun endgültig wieder auf der Schiene der Systemkritik sind, möchte ich hier eher dazu auffordern, dass wir uns mal den wirklichen, real und heute existierenden Geldschöpfungsmechanismus ansehen.
Wie und wo "entsteht" das Geld?

[thEMa]

Wie auch immer unser (das) Geldsystem funktioniert, es beruht auf mindestens einer positiven Rückkopplung. Zur Erläuterung habe ich mal eine kleine Grafik erstellt. Im linken System (positive Rückkopplung) kann man mit kleinen Stellbewegungen "Großes " erreichen. Dafür muss hier viel sensibler und vor allem ständig (!) nachgeregelt werden, um den Absturz zu verhindern. Auch eine Störung von aussen kann hier fatale Folgen haben. Das rechte System ist sicherlich träger, dafür auch viel gutmütiger.

[img]https://forum.gold.de/userpix/1021_rege ... lein_1.jpg[/img]


Zurückblickend auf Zeiten relativer Stabilität wäre es jetzt interessant, warum da Stabilität geherrscht hat. War das dann ein System ohne positive Rückkopplungen, oder waren die positiven Rückkopplungen durch "dämpfende" Elemente nur verlangsamt oder sogar durch diese Entschleunigung besser beherrschbar.

[Ladon]

Ein bisschen komisch ist das schon. Etwas pauschalisierend könnte man wohl schon mit Fug und Recht sagen, dass hier "Systemkritiker" im Forum tätig sind. Leute, die für sich in Anspruch nehmen "das System" durchschaut oder zumindest seine Fehler erkannt zu haben.
Aber wie schwer tun wir uns hier, wenn es darum geht, die tatsächlich und real existierenden Mechanismen der Sache zu formulieren.

Ich merke es ja selber: Es ist so leicht zu sagen "Hier, unser Geld entsteht einfach so aus dem Nichts", und das ist ja auch nicht an sich falsch, aber wenn es darum geht, die Dinge tatsächlich aufzuzeigen, gerät man schnell an Grenzen. Denn soooo einfach - Bank erhält Einzahlung, Bank vergibt Mehrfaches an Kredit - ist es ja in der Wirklichkeit nicht. Das ist ein vereinfachendes Modell!
Deswegen versuche ich ja, uns hier Schritt für Schritt heranzutasten, denn "freie Sicht" gibt es in diesem vernebelten (Danke an B.Senf für diese Begriffsschöpfung) Themenkomplex einfach nicht.
Damit wir uns nicht völlig verzetteln, müssen wir natürlich auch vereinfachen. Nachdem wir (s.o.) ein paar fundamentale Aussagen gemacht haben, werden wir uns langsam an die Realität anschleichen. Gehen wir zunächst mal nur von Bank, Staat und Kunde aus.
Ich möchte dabei aber mal nicht die üblichen Wege (nennen wir es mal die Wikipedia- und Youtube-Erklärungen) gehen, sondern eher das Augenmerk auf die Fallstricke lenken.

Ein ganz wichtiger, aber praktisch nie erwähnter Punkt ist dies:
Eigentlich jeder glaubt, dass sich das Bargeld in seinem Portemonaie in seinem Besitz befindet, ihm selbst "gehört" (bitte jetzt keine "juristische" Diskussion des Begriffes). Aber ist dem wirklich so?
Ganz einfacher Fall (ohne "Geldschöpfung aus dem Nichts" usw.): Kunde A bringt "seinen" 100 Euroschein zur Bank und erhält dafür ein Sichtguthaben in gleicher Höhe über das er frei verfügen kann - unter anderem kann er es abheben, also wieder Bargeld dafür bekommen.
Da liegen jetzt also 100 Euro in der Kasse der Bank. Aber WEM gehört der Geldschein? Dem Kunden? Der Bank?

Und dann, noch schlimmer, dieser Fall: Kunde A bringt zehn 10-Euroscheine zur Bank und legt einen davon langfristig an. Nun kommt Kunde B und erhält einen Kredit über 10 Euro (KEINE Geldschöpfung aus dem Nichts!!! Hier wird tatsächlich nur im besten Sinne gehortetes, überflüssiges Geld an jemanden gegeben, der Bedarf daran hat - das kann jetzt auch für dieses Beispiel zinslos geschehen). Dieser Kredit wird als "Sichtguthaben" gutgeschrieben und Kunde B hebt die Summe sogleich ab. In der Kasse der Bank befinden sich zehn 10-Euro-Scheine von Kunde A. Einen davon (denjenigen, den A "langfristig" angelegt hat) erhält nun Kunde B. Immer noch kein "FIAT-Sündenfall"! ... aber! WEM gehört der Schein, der sich jetzt im Geldbeutel von B befindet?

Kurz gesagt - und das gilt auch, wenn wir nicht von "Banknoten" sondern von Goldmünzen als Zahlungsmittel sprechen: Auf "Geld" hat innerhalb einer Volkswirtschaft immer in gewisser Weise die "Allgemeinheit" Anspruch. Man hat es niemals so in Besitz, wie man ein "Gut" in Besitz hat! Dieser rechtlich ungeklärte Raum ist ein Zahnrädchen im Geldsystem-Mechanismus, den man sich unbedingt bewusst machen muss!
(Nebenbei bemerkt ist dies einer der Hauptgründe, warum mir eine Goldwährung suspekt wäre)

[Gladius]

Also ich bin eigentlich immer davon ausgegangen, dass das Geld dem Staat gehört ( angeblich sind ja wir alle der Staat, aber da bin ich mir nicht mehr so ganz sicher). Er gibt den Auftrag an seine Nationalbank (die optimalerweise dem Staat gehören sollte) so und soviele Scheinchen und Münzen zu drucken/prägen. Danach lässt er sie über Förderungen, Bauprogramme, Beamtengehälter (ja auch die kaufen Dinge hab ich gehört) etc. ins Land fließen und verteilt es auf die Bevölkerung. Erst dann kommen die restlichen Banken drann, die das Geld von uns braven Schafen als Einlagen bekommen. Gut, im derzeitigen Fall wird einfach vom Staat an die Banken überwiesen. So gesehen glaub ich auch nicht, das es soviele Scheine/Münzen im realen System gibt, wie in den Computern angezeigt wird. Und hier kommt dann auch irgendwo der Punkt wo Deflation/Inflation ins Spiel kommen (aber dazu gibts ja nen anderen Thread).

Und wenn wir ehrlich sind, was "besitzen" wir den wirklich? Ein Stück Land wird immer dem Staat gehören, auch wenn ich es kaufe. Sonst wäre es ja dumm von mir dafür Steuern zu zahlen (ich kanns halt nicht verteidigen). Ein Schwein/Kuh/Huhn, gehört ebenfalls nur solange mir, solange der Staat nicht sagt er braucht es um, zB: seine Soldaten durch zu füttern (Rinder und Schweine muss man ja schon registrieren lassen. Ich will sehen wie die EU die Ohrmarken für Hühner einführt). Selbst Gold gehört nur solange dir, solange die amtierende Regierung es für legal erklärt das du es besitzen darfst (danach kann man es immer noch verstecken und warten bis das Land befreit wird aber das ist ne andere Geschichte). Enteignet ist man schnell, egal wo auf der Welt.

So, das waren jetzt einfach mal meine Gedanken zur Mittagspause (wäh, schon wieder vorbei)

[Ladon]

@ Gladius

Ohne dass ich jetzt zu weit vom Thema abkommen möchte: Du sprichst immer von der Möglichkeit der Enteignung ... nun, setzt das nicht "Besitz" voraus? Für mein Verständnis liegt hier ein basaler Fehler in Deiner Argumentation.

Und dies:

...
Er [Der Staat] gibt den Auftrag an seine Nationalbank (die optimalerweise dem Staat gehören sollte) so und soviele Scheinchen und Münzen zu drucken/prägen ...

zeigt, dass eine grundlegende Diskussion der Geldschöpfungsmechanismen innerhalb des Geldsystems dringend nötig ist, denn SO funktioniert es nicht - egal ob die Zentralbank staatlich, privat oder ein "Grauzonen-Objekt" (wie die Buba, die EZB etc.) ist!

[Gladius]

Ich habe zum Glück nie behauptet Recht zu habe . Nagut, dann ersetze ich den Satz mit Enteignet mit dem Satz "Dann fordert der Staat das zurück was er dir geliehen hat und das du durch sein gutdünken bewirtschaften durftest".

Gut, als Finanzlaien erklär mir dann bitte:
1)Wer druckt das Geld?
2)Wer gab/gibt den Auftrag dazu?
3)Wer gibt vor, dass nur mit diesem "Tauschmittel" bezahlt werden darf?

Wenn wir uns Schritt für Schritt einer Erklärung für das "System" nähern wollen, müssen wir mal am Anfang anfangen. Meiner Ansicht nach ist das noch nicht geschehen, oder habe ich es überlesen?
Mit dem Beispiel von Kunden A, Bank und Kunde B sind wir, meiner Ansicht nach, schon mitten im "Geldkreislauf".

Anm.: gerne auch per PN, wenn es hier nicht her passt

[Ladon]

Der Grund warum wir noch nicht über solche Fragen geredet haben liegt einfach darin, dass wir eben am Anfang beginnen wollten ...

... und weil wir uns bisher sozusagen von einer anderen Warte aus genähert haben. Deine Fragen bedürfen eigentlich schon einer ganzen Reihe von Definitionen! Und da waren/sind wir überhaupt noch nicht. Die Frage lautet ja auch nicht "Was ist Geld?", sondern "Wie ist das Geldsystem konstruiert?".

Aber wir können natürlich einen "Einschub" machen:

ad 1
Banknoten werden von einer Druckerei gedruckt.

ad 2
Einen "Auftrag" in diesem Sinne gibt es nicht. Geschäftsbanken können ihr Guthaben (von den Grenzen sei jetzt nicht die Rede) bei der Zentralbank als "Banknoten" abrufen. Ggf. wird eben "gedruckt" (Gut, da gibt natürlich jemand einen "Auftrag").

ad 3
Das Gesetz (Banknoten = gesetzliches Zahlungsmittel).

--- Einschub Ende ---


Zur besseren Übersicht nochmal zusammenfassend, was wir zum Fundament der Geldsystem-Konstruktion, oder des Geldsystem-Mechanismus bisher zusammengetragen haben:

1.
Das traditionell ursprüngliche Tauschmittel (Geld) "Edelemetall" bezieht seinen "Wert" aus einer allgemeinen und weitereichenden Übereinkunft, dass es "wertvoll" sei. Das gilt für jede Form von Geld.
2.
Der Kern jedes "Tauschmittelsystems" ist also "Vertrauen".
3.
Ein "Zahlungsmittel" wird unabhängig von einem intrinsischen Wert anerkannt, weil Staaten die "Macht" besitzen (wir haben "Beutekrieg" und "Besteuerung" genannt) Schulden zurückzuzahlen.
4.
Diese Versprechen sind auf Dauer nicht einlösbar. (Endlichkeit der Ressourcen, Eigendynamik von Zinseszinssystemen)
5.
Die Besitzfrage ist bezüglich Geld tatsächlich "juristisch" nicht geklärt.

Von diesen Dingen ausgehend kommen wir überhaupt erst zu der Frage WIE Geld entsteht. Und damit ist jetzt nicht das "Drucken" gemeint - obwohl wir uns zunächst wohl besser, und auch aus historischen Gründen, nicht um "Giralgeld" kümmern wollen. Wir sind ja von den historischen "staatlichen Schuldscheinen" ausgegangen, die in Form von "Banknoten" Geld darstellen.
Wann also ist eine "Banknote" Geld? Keineswegs nachdem sie gedruckt wurde! Sondern erst in dem Moment, wenn sie in Umlauf gebracht wird! Ein wichtiger Unterschied!
Im einfachen Modell (über das wir aber ausdrücklich später hinausgehen wollen, wenn wir die tatsächlich ablaufenden Prozesse erreicht haben) verspricht der Staat eine Schuld zu begleichen. Und zwar mit in der Zukunft eingesetzten Machtmitteln (s.o.). Für dieses Versprechen wird einer "Bank" das Privileg eingeräumt, dieses Versprechen in Form von Banknoten in Umlauf zu setzen und der Staat zwingt alle Marktteilnehmer diese Scheine (oder auch Goldmünzen ...) als Tauschmittel für beliebige Waren und Dienstleistungen zu akzeptieren. Vor allem aber akzeptiert er selbst ebenfalls das "Geld" zur Begleichung etwa von Steuern (das wiederum schafft das notwendige "Vertrauen" in dieses "Geld"). Das ist das "fließende" Geld. Und ein Grundprinzip des Systems; wiederum unabhängig von der Art des Geldes.

[Datenreisender]

Das ist das "fließende" Geld.

Unter dem Begriff des fließenden Geldes (von Kritikern auch als Schwundgeld bezeichnet) wird üblicherweise etwas anderes verstanden:
http://mensch-sein.de/geld.html

Interessant ist, daß es dieses Geldsystem im Europa des Mittelalters bereits für einen Zeitraum von etwa 300 Jahren gab und daß dieses Geldsystem mit einer wirtschaftlichen und kulturellen Blüte in Zusammenhang gebracht wird (siehe Absatz Hochmittelalter und Hansestädte).