Lets talk dirty: Ankauf griechischer Staatsanleihen...

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

Moderatoren: Ladon, Forum-Team

Beitrag 05.01.2012, 15:13

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Goldhamster79
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nameschonweg hat geschrieben:
Ich habe irgendwie das Gefühl, als ob diese Grundhaltung leider immer mehr an Bedeutung verliert. Was leider auch erklärbar ist:

http://de.wikipedia.org/wiki/Gustave_Le_Bon

Sein "Psychologie der Massen" ist aus meiner Sicht absolute Pflichtlektüre. Bisserl staubig von der Sprache her, aber es öffnet einem in vielen Dingen die Augen. Und nicht nur in der Beurteilung historischer Ereignisse. Das Buch ist m.M.n. mehr als nur hochaktuell.
Schöner Hinweis, sein bekanntestes Zitat hatte ich früher in der Signatur und immer gerne auf das Buch hingewiesen, habs zur Zeit des neuen Marktes gekauft und gelesen, und ja es ist nicht ganz einfach zu lesen.

Schließe mich dem Buchtipp also an.
Falls Sie in einem Land leben, in dem Sie für das Fischen ohne Anglerschein bestraft werden,
jedoch nicht für den illegalen Grenzübertritt ohne gültigen Reisepass,
dann haben Sie das volle Recht zu sagen, dieses Land wird von Idioten regiert.
M. Zeman

Beitrag 05.01.2012, 15:17

Jupp
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Och, da bin ich guter Hoffnung mit den Banken Runs. Da der Bogen diesem Mal extrem überspannt wurde, werden immer mehr Menschen wach. Die Banken Runs sind ja im vollem Gange in den Ländern die kurz vor der Pleite stehen. Das ist ja nur eine Frage der Zeit, bis es auch bei uns so kritisch ist, das so viele aus dem Euro flüchten, bis eben das ganze System zusammenbricht. Das wird passieren, was mir eher ein bischen Sorgen bereitet ist, wie wir damit umgehen. Ich hab irgendwie wenig Lust auf einen unkontrollierbaren Mob, der aus Wut Politiker und Bänkster an Laternen hängt. Und ich habe auch keine Lust auf irgendeine Art von Führer, weder einen braunen, noch einen grünen, noch sonstwie.

Beitrag 05.01.2012, 16:05

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Deichgraf
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(Erfolg vorrausgesetzt) Dem Land ist es doch egal, an wen es auf dem Sekundärmarkt bezahlt. Den Gesichtspunkt der Moral würde ich daher bei der Emission festmachen, ganau dort, wo diese Verbindlichkeiten (angeboten und) eingegangen wurden. Andererseits: Geringere Nachfrage damals hätte eine höhere Last für den Emittenten bedeutet. Und: Wir wurden doch motiviert, diese Anleihen zu kaufen. Motiviert in Eintracht von GR und D zusammen. Als "Entwicklungshilfe" hat man uns die fiktive Quellensteuer um den Bart geschmiert und in freudigem Einklang mit GR die Bonds mit deutschen Steuergeldern aufgepäppelt.
Erwähnen lässt sich noch (auch wenn es im Fall GR kaum eine Rolle mehr spielen dürfte), dass eine erhöhte Nachfrage auf dem Sekundärmarkt für GR eigentlich positiv ist. -Nach herkömmlichem Verständnis jedenfalls. Ob die Aufrechterhaltung eines Schuldensystems langfristig positiv ist, ist eine andere Sache.
Die Frage nach der Moral am Ende der Kette zu stellen, -hier bei User Waschel-, trifft m.E. nicht.

Beitrag 05.01.2012, 16:32

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goldjunge01
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Jupp hat geschrieben:Und ich habe auch keine Lust auf irgendeine Art von Führer, weder einen braunen, noch einen grünen, noch sonstwie.
Ich hätte Zeit, und bin ein ganz lieber, in echt! smilie_17

Beitrag 05.01.2012, 16:45

Jupp
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Ja jetzt noch, aber Macht korrumpiert und wer weiss was du dann anstellst.

Beitrag 05.01.2012, 16:57

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goldjunge01
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Jupp hat geschrieben:Ja jetzt noch, aber Macht korrumpiert und wer weiss was du dann anstellst.
Gold selber gießen smilie_20

Beitrag 05.01.2012, 17:04

nameschonweg
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In den heutigen Zeit wäre "Blei gießen" wohl hilfreicher ...


... ich hab Silvester schon damit angefangen :)
“The greatest tragedy in mankind's entire history may be the hijacking of morality by religion.”, Arthur C. Clarke
"Papierwährungen sind die Glasperlen des Industriezeitalters"

Beitrag 05.01.2012, 19:02

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Ladon
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Deichgraf hat geschrieben:...
Die Frage nach der Moral am Ende der Kette zu stellen, -hier bei User Waschel-, trifft m.E. nicht.
Ich will das jetzt wirklich nicht auf den armen Waschel münzen. Jeder möge nach seiner Facon selig werden und außerdem ist er mir als Person ja völlig unbekannt - schon von daher verbietet sich eine persönliche Wertung. Jedoch finde ich, dass man sehr wohl diese Frage prinzipiell stellen muss. "Die anderen tun's doch auch" kann doch keine Rechtfertigung sein. Und falls (!) man "das System" (meine Polit-, Geld- oder Wirtschaftssystem an sich) für korrupt und fehlerhaft hält, sollte man doch gerade im eigenen Wirkungskreis "anders" handeln - vor allem wenn es sich nicht um existenzielle Entscheidungen handelt, die sozusagen überlebensnotwendig sind.

... just my two cents
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 05.01.2012, 21:02

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Waschel
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Sehr schön, habe gar nicht erwartet, dass der Thread so einen Verlauf nimmt! smilie_01

Dass ich in einem Goldbugforum auf eher negative Meinungen stoße hab ich ja auch irgendwie gezielt herausgefordert.

Nur möchte ich klarstellen, dass das Geld, dass ich scheinbar mit den Griechen verdiene zuallererst ein großer Verlust der Banken und Versicherungen ist, die die Anleihen ursprünglich gekauft haben. Die meisten haben ja bis zu 50% abschreiben müssen. Zwar lüg ich mir somit auch einwenig selbst in die Tasche, aber mein Gewissen ist irgendwie seltsam rein. Vllt liegt es auch daran, dass die Griechen sich ja nicht völlig unverschuldet in diese Lage manövriert haben...

Und wie schon ein paar angemerkt haben, solange das System besteht sehe ich nichts verwerfliches daran das Spiel auch gut zu spielen und damit wenigstens auf der Gewinnerseite zu stehen. Das hindert mich freilich überhaupt nicht, diese "Spekulationsgewinne" dann wieder in schöne Sachwerte zu investieren... :wink:

Beitrag 05.01.2012, 21:16

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Deichgraf
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"Die anderen tun´s doch auch" ist in diesem Fall auch nicht als Rechtfertigung zu sehen. Jedenfalls nicht in dem Sinn, dass man etwas tut, was man nicht tun sollte, nur weil man irgendwo ein paar findet, die so handeln. Höchstens in dem Sinn "wenn die Börsenprofis das tun, dann mache ich mal mit". Der Deal war mit der Emission bereits über die Bühne. Dort ist der Schaden entstanden, dort (bei den Verantwortlichen) kann/sollte man das Thema Moral anbringen. Und das im doppelten Sinn. Wird die verbriefte Zahlungsverpflichtung nicht eingehalten, wäre das gegen den Vertragspartner auch nicht sehr fein. Man darf annehmen, dass immer schon klar war, dass entweder das eigene Volk oder der Vertragspartner (Anleger) übers Ohr gehauen werden sollte. Und genau diese Entscheidung steht noch aus und führt zu den hohen Renditen. An deren Höhe kann man sich seine Chance ausrechnen, überhaupt sein Geld wieder zu sehen. So gesehen ist das Angebot sogar irgendwie fair. :-)

Beitrag 05.01.2012, 21:19

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Ladon
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Waschel hat geschrieben:...
Nur möchte ich klarstellen, dass das Geld, dass ich scheinbar mit den Griechen verdiene zuallererst ein großer Verlust der Banken und Versicherungen ist, ...
Nimm's nicht persönlich ... smilie_24
Aber hast Du Dich schon mal gefragt, wo Deine Rendite eigentlich her kommt? IRGENDWER muss ja die Zinsen "erwirtschaften"; am Ende der Fahnenstange wird jemand um den Lohn seiner Arbeit gebracht, weil Geld eben nicht selber "arbeitet", sondern die Mechanismen des Finanzmarktes Werte abschöpfen.
Auch dass da "Verluste von bösen Banken" zwischengeschaltet sind, ändert daran nichts. "Zu allererst" ist jemandem etwas weggenommen worden.

Nix für ungut ...

P.S. @ Deichgraf
Ja, ich polemisiere natürlich auch (absichtlich) ein wenig. Natürlich ist das Kind schon im Brunnen, die Milch schon verschüttet und der Käse schon gegessen. Ob die Waschels der Welt jetzt noch ein paar Krümel abzwacken oder nicht, ändert an der "Abschöpfung" nichts mehr.
Ich versuchte ja auch von Anfang an deutlich zu machen, dass ich hier nicht "moralisieren" will. Mir geht es um das Bewusstsein dafür in so einem Fall "Mitspieler" zu sein (der Waschel stellt ja klar, dass er das sehr wohl erkennt). Das konkrete Handeln zu werten, möchte ich mir in so einem Fall ausdrücklich nicht anmaßen!
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 05.01.2012, 21:32

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Deichgraf
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Waschel hat geschrieben: Zwar lüg ich mir somit auch einwenig selbst in die Tasche, aber mein Gewissen ist irgendwie seltsam rein. Vllt liegt es auch daran, dass die Griechen sich ja nicht völlig unverschuldet in diese Lage manövriert haben...
Deine Ruhe des Gewissens kann ich nachvollziehen. Begründet habe ich das schon.
Aber ob "die Griechen" in ihrer Gesamtheit mit Schuld behaftet sind, bezweifle ich doch. Schuld kann ich nur bei deren Regierung finden, und das sind eben nicht "die" Griechen.
Aber durch einen Eigentümerwechsel der Anleihen ändert sich für die Griechen nichts.
Allein das "Umfeld" hat einen negativen Touch.
Bei einer Erbschaft hat man auch manchmal das Gefühl, man würde Gegenstände an sich nehmen, die einem doch nicht gehören. Als der Haushalt meiner Oma aufgelöst wurde, habe ich mich für die Küchenwaage entschieden. Aber irgendwie ist mir da immer noch mulmig. :-(

Beitrag 05.01.2012, 21:37

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Waschel
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Ladon hat geschrieben:
Waschel hat geschrieben:...
Nur möchte ich klarstellen, dass das Geld, dass ich scheinbar mit den Griechen verdiene zuallererst ein großer Verlust der Banken und Versicherungen ist, ...
Nimm's nicht persönlich ... smilie_24
Aber hast Du Dich schon mal gefragt, wo Deine Rendite eigentlich her kommt? IRGENDWER muss ja die Zinsen "erwirtschaften"; am Ende der Fahnenstange wird jemand um den Lohn seiner Arbeit gebracht, weil Geld eben nicht selber "arbeitet", sondern die Mechanismen des Finanzmarktes Werte abschöpfen.
Auch dass da "Verluste von bösen Banken" zwischengeschaltet sind, ändert daran nichts. "Zu allererst" ist jemandem etwas weggenommen worden.

Nix für ungut ...
Klar, weiß ich das, aber z.B. genau diese Anleihe läuft schon seit dem 17.02.2009. D.h. mitten in der damaligen Banken und Finanzkrise, die ja eigentlich noch nie ausgestanden war. Die Griechen wussten scheinbar was sie tun; sie gaben Anleihen zu 100% raus und müssen halt jetzt auch wieder zu 100% samt Zinsen zurückzahlen. Eigentlich ein ganz normaler Anleihendeal und somit auch aus Käufersicht nichts verwerfliches. Und ansonsten das was Deichgraf im Beitrag vor dir sehr schön geschrieben hat!

Beitrag 05.01.2012, 22:07

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Ladon
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Ich wiederhole nochmal:
Ladon hat geschrieben: Ich versuchte ja auch von Anfang an deutlich zu machen, dass ich hier nicht "moralisieren" will. Mir geht es um das Bewusstsein dafür in so einem Fall "Mitspieler" zu sein (der Waschel stellt ja klar, dass er das sehr wohl erkennt). Das konkrete Handeln zu werten, möchte ich mir in so einem Fall ausdrücklich nicht anmaßen!
smilie_13
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Beitrag 05.01.2012, 22:27

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AuCluster
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Hallo Gemeinde,
mir kommt die Diskussion wie Haarspalterei vor. Gold und Staatseinleihen sind beide Assets. Diese Auffassung wird wohl von den meisten Menschen geteilt, so auch von Herrn Bernanke. Es mag ja schon sein, dass viele Gold hier als Krisensicherung und nicht als Spekulationsobjekt sehen, aber trotzdem kann bei einem Wiederverkauf (wer immer das auch macht) eine gute Rendite "erwirtschaftet" werden. Ob die Rendite nun absichtlich oder nicht absichtlich erzielt wird, spielt für mich nur eine untergeordnete keine Rolle. Woher kommt denn diese Rendite? Das Gold selber hat sie wohl nicht erwirtschaftet.

Beitrag 06.01.2012, 09:34

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Ladon
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AuCluster hat geschrieben:... Woher kommt denn diese Rendite? Das Gold selber hat sie wohl nicht erwirtschaftet.
Diese "Rendite" gibt es nicht!
GOLD HAT KEINE RENDITE!
GOLD BRINGT KEINE ZINSEN!
GOLD IST NICHT SCHULDBEHAFTET!

Es gibt natürlich Preisschwankungen auf dem Markt! Das Gros des langfristigen Preisanstieges beim Gold seit der "Freigabe" des Preises stammt aber schlicht aus dem Wertverfall der Währungen zu denen es in Relation gesetzt wird! Das ist etwas GRUNDSÄTZLICH anderes, als Rendite, die aus Zins entsteht!
Einfach mal einen der vielen Zinseszinsrechner im Netz ausprobieren und mit den offiziellen, realen und gefühlten "Inflationsraten" der letzten vierzig Jahre herumspielen. Selbst bei der höchst theoretischen Einhaltung aller Stabilitätskriterien (max. 2% p.a.) würde sich eine beliebige Ware innerhalb von 40 Jahren um 120% um mehr als das Doppelte verteuern!

Bei einer Aktie könnte man im Vergleich sagen: Der Marktwert des Papiers hat zunächst einmal nichts mit dem tatsächlichen physischen Wert (Maschinen, Grundbesitz, Warenlager etc.) zu tun. Im Gegensatz zum Gold kann sich der Nennwert aber nicht automatisch an die Wertschwankung der bemessenden Währung anpassen. Die Dividende ist soz. der Gewinn, der aus dem Geschäft des Betriebes entsteht. Der Marktwert entsteht (so sollte es wenigstens sein) aus den "Erwartungen" der Händler.
Bei einem Kredit (einer Anleihe): Hier ist Geld verliehen worden - unter der Bedingung, dass MEHR (und zwar akkumulierend IMMER MEHR) Geld zurück gezahlt wird. Und dieses "mehr" muss "irgendwo" (z.B. in der Firma mit der Aktie oben) erarbeitet werden, muss "irgendwo" her kommen. Im Falle von Staatsanleihen aus dem BIP.
Dabei kann der aktuelle Preis der aktuell auf dem Finanzmarkt dafür gezahlt, durchaus, wie bei griechischen Anleihen, unter den ursprünglichen "Einkaufspreis" fallen, weil niemand daran glaubt, dass diese Schuld zurück gezahlt wird. Der URSPRÜNGLICHE Zins - und seine Herkunft - bleibt davon aber unberührt!
Die gigantische "Rendite" ergibt sich daraus, dass auf dem Markt der Halter der Anleihe nicht mehr damit rechnet, den ursprünglichen Kreditbetrag wieder zu bekommen.

Oben ging es natürlich ausschließlich um den "eigentlichen Zins", nicht um die Preisschwankungen von Waren (Gold) oder Anteilen (Aktie) oder Schuldscheinen (Staatsanleihe) am Markt, wo diese Produkte gehandelt werden!

Ich hoffe, die Unklarheiten hiermit ausgeräumt zu haben.
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Beitrag 06.01.2012, 12:17

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AuCluster
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Besten Dank für die Erklärungen!

Diese Überschrift muss demnach nicht korrekt sein, obwohl sie sehr häufig anzutreffen ist.

http://www.stern.de/wirtschaft/geld/gol ... 70180.html

Um nocheinmal auf den Kern zurückzukommen. Bei einem Kredit muss die Rendite erst erwirtschaftet werden. Dieser Vorgang liegt in der Zukunft. Wenn ich Gold o.ä. verkaufe, wurde das Geld bereits erwitschaftet. Dieser Vorgang liegt in der Vergangenheit.

Könnte man das so ausdrücken, oder ist das kompletter Unsinn?

Beitrag 06.01.2012, 12:54

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Ladon
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AuCluster hat geschrieben:...
Diese Überschrift muss demnach nicht korrekt sein, obwohl sie sehr häufig anzutreffen ist.
*** LINK ***
Um nocheinmal auf den Kern zurückzukommen. Bei einem Kredit muss die Rendite erst erwirtschaftet werden. Dieser Vorgang liegt in der Zukunft. Wenn ich Gold o.ä. verkaufe, wurde das Geld bereits erwitschaftet. Dieser Vorgang liegt in der Vergangenheit.
Könnte man das so ausdrücken, oder ist das kompletter Unsinn?
Ja, in meinen Augen - und viele hier werden mir beipflichten - sind solche Schlagzeilen eigentlich falsch. Denn, wie gesagt, das ist keine Rendite sondern eine Preisschwankung. Hinter der Preisänderung einer Ware steht (das Gleichbleiben aller anderen Rahmenbedingungen, wie Lohnkosten, Nebenkosten etc.p.p. mal vorausgesetzt) 1. eine Wertänderung der bemessenden Währung ("Wertmaßstab" zu sein ist eine der Grundfunktionen von Geld!) und 2. natürlich auch "Spekulation" der Marktteilnehmer.
Nun könnte man argumentieren, dass der durch Spekulation getriebene Anteil des Preisanstiegs als "Rendite" zu sehen wäre. Naja gut, das ist eine Frage der Definition des Wortes. Ich finde jedoch, dass dies eine fälschliche Vermengung der zugrunde liegenden Mechanismen darstellt und nur der Verwirrung und Vernebelung dient.
Überdies nivellieren sich diese spekulativen oder manipulatorischen Preisänderungen über kurz oder lang wieder aus. Selbst das "Kartell" der Zentralbanken konnte letzten Endes durch ihre Goldmarktmanipulationen nur etwa 10-15 Jahre lang den Preis unten halten.

Was Du weiter sagst - die "Rendite" ist eine "Zukunftserwartung" - ist vollkommen korrekt! Und genau das stellt ja das (oder "ein") Grundproblem dar. Jede Zinsforderung (also die Rendite die nicht durch Wertschöpfung entsteht) ist eine Forderung an zukünftige Wertschöpfung anderer. Eine "Verpfändung" zukünftiger Erträge, wenn man so will. Das nennen manche "Zinsknechtschaft".
Geschieht die akkumulierend ergibt sich eine exponentielle Entwicklung der Forderung (bzw. für die anderen: der Schuld), die naturgegeben irgendwann real nicht mehr bedienbar ist.
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Beitrag 06.01.2012, 14:16

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AuCluster
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Ich habe bei Wikipedia unter Rendite nachgeschaut. Nach der Definition von Rendite=(Ertrag-Aufwand)/Aufwand kennt Gold durchaus eine Rendite. Vielleicht wäre aber die Einschränkung auf "spekulationsgetriebene Rendite" für EM sinnvoller.

"Rendite bezeichnet im Gegensatz zum Zins den Erfolg einer direkten Beteiligung in Form von Kapital, Arbeit, Immobilien und/oder Rohstoffen am Ende einer Wertschöpfungskette und ist nicht zwingend auf einen Zeitraum begrenzt. Wird jedoch zur besseren Vergleichbarkeit häufig in prozentuale Jahresrendite umgerechnet und dadurch gerne mit Verzinsung verwechselt." (http://de.wikipedia.org/wiki/Rendite#Al ... finitionen)

Da sich der Erfolg einer Beteiligung/Investition immer erst im Nachhinein beurteilen lässt, bringt Gold keine Zinsen.

Beitrag 06.01.2012, 16:29

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Deichgraf
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Klar hat Gold eine Rendite. Preisdifferenz bezogen auf die Zeit. Anders als bei Zinspapieren (nicht Zeros) muss sie jedoch realisiert werden. Sie wird nur nicht durch Leistungen (z.B. irgendwelcher Arbeitskräfte) erwirtschaftet. Vielleicht kann man Gold einen "Put-Charakter" nachsagen, da es eher von fehlender Leistung beflügelt wird, nämlich dann, wenn der Geldmenge keine entsprechende Leistung / Produktivität / Gütermenge entgegensteht. (Ganz so einfach ist der Zusammenhang natürlich auch wieder nicht.) Währungsloser Universalput sozusagen. :-)

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