Wachstum - ein Kreislauf, der nicht funktionieren kann?

[Der Bär]

Gut, vorneweg - ich bin nun wirklich kein Wirtschaftsexperte und verstehe herzlich wenig von den ganzen Zusammenhängen. Trotzdem mache ich mir mit meinen wenig vorhandenen Schverstand Gedanken um das, was uns erzählt wird.

Daher fasse ich mal grob zusammen, was wir offiziell brauchen.
Wir brauchen Wachstum. Das stelle ich mir so vor, dass unsere Industrie mehr produzieren und mehr verkaufen muss. Tut sie beides, erhält sie - einfach gesagt - mehr Geld. Dieses Geld und auch die gestiegenden Produktionen führen dazu, dass die Industrie wächst - sie generiert also Wachstum. Das ist gut, da dadurch mehr Menschen in Arbeit kommen und mehr Steuereinnahmen erzielt werden.

Soweit so gut. Empfinde ich als ausgesprochen einleuchtend. (Hurra!)

Aber ... Kann das auf Dauer funktionieren? (Ich entschuldige mich jetzt im Vorfeld für meinen begrenzten Sachverstand).
Unser Land ist Export(vize)Weltmeister. Unser hauptsächliches Wachstum würde sich also durch erhöhten Export auszeichnen. Das setzt aber voraus, dass es für unsere Waren Abnehmer gibt. Unsere Hauptabnehmer sind (heute gehört) vor allem südeuropäische Länder. Dazu sei angemerkt, dass u.a. diese Länder ein nicht ganz unerhebliches Schuldenproblem haben, das sie einerseits durch Sparen und andereseits durch Wachstum in den Griff bekommen sollen.
Soweit so gut.
Sparen bedeutet, weniger Geld auszugeben. Wachstum bedeutet, mehr Waren zu produzieren und diese auch zu verkaufen.

Einleuchtend.

Aber beißt sich da nicht die Ratte in den Schwanz? Wenn wir mal in Europa bleiben und von allen erwarten, dass sie weniger Geld ausgeben und gleichzeititg Wachstum erzeugen ... ?
Wer zum Kuckuck soll die Waren dann kaufen? Wie soll der eine wachsen, wenn der andere sparen muss und ebenfalls Waren produziert, die der erste doch bitteschön auch kaufen soll, obwohl auch dieser sparen und wachsen muss?

Wie soll das gehen?

Soll das etwa so gehen, dass ALLE auf Pump wachsen und Waren kaufen?

Es kann meiner Meinung nach kein Wachstum erzeugt werden, wenn es keine Abnehmer für die Waren gibt, aus dessen Verkauf Wachstum erzeugt werden soll. Vor allem, wenn das alle machen.
Wie kann Wachstum erzeugt werden, wenn die Masse der Produkte steigt, aber die Abnehmer nicht?
Ist das nicht gar evtl. der große Fehler im System? Es kann nicht mehr Wachstum gefordert werden, wenn es keinen wirtschaftlichehn Sinn macht. Es kann kein Wachstum geben, wenn es keinen Käufer gibt.

Ich bin ernsthaft überfordert und bitte um Aufklärung.

[Neugier]

Du hast den Kern der Probleme entdeckt!!
keine Aufklärung nötig; zumindest nicht bei DIR!!!!! SO weit sollten unsere Großkopferten mal sein.....

[VeryDeepBlue]

Wachstum wird seit etwa vierzig Jahren auf Pump generiert.
Wenn wir sparen sollen, heißt das nicht wir sollen weniger ausgeben, sondern wir zahlen mit der Ausgabe auch mehr Steuern oder Abgaben.
Sparen soll der Staat, nicht der Bürger. Nur kann es sein, dass am Bürger gespart wird und der weniger ausgeben kann. Das ist eine Begleiterscheinung, die so nicht gewollt ist. Auch der Hartz4ler soll konsumieren.

Nur die Deutschen sparen sich durch die Krise. Wir haben eine geringe Binnennachfrage, so ist Sparen nicht gemeint. Aus dem Ausland werden weiter Waren bei uns bestellt, häufig auf Pump. So ist richtig.

[999.9]

Gut ist ja auch der Quatsch: "Negativwachstum"



Es MUSS halt immer alles wachsen in der Wirtschaft.

Auf Pump ist richtig, naja dann lebe ich lieber falsch.

[goldjunge]

Hallo Bär,

sehr guter Diskussionsansatz

Ich persönlich schüttele in diesem Punkt ebenfalls seit Jahren den Kopf.

Die Politiker verkaufen uns "Wachstum" als Allheilmittel, dabei ist es schon
physisch gar nicht möglich immer zu wachsen. Die Natur hat dazu schon längst
viele Beispiele geliefert.

Im übrigen wurde von den Vorrednern ja schon erwähnt, dass ein großer Teil des
Wachstums weltweit ja über Schulden künstlich mit geschaffen wurde.

Das schlimmste an dieser Fehlüberlegung ist jedoch, das stetiges Wachstum, sprich
Konsumsteigerung (Konsum = verbrauchen = Resoursen erschöpfen) ja auch bedeutet
das wir die Erde noch weiter ausbeuten und noch mehr Müll produzieren sollen.
Die Meere sind jetzt schon leergefischt und wo soll da noch ein Wachstum, bzw. Konsumsteigerung
im Absatz von Fischen herkommen
Ähnlich sieht es mit dem Fleischkonsum aus, in Brasilien wird gerade das größte und wichtigste Regenwaldgebiet niedergemacht um weitere Weideflächen für die Kühe zu haben. Aber irgendwann ist der letzte Baum gefällt und dann

Mann kann also sicherlich die Wirtschaft durch Wachstum an exportierten Waren und Güter noch eine Weile stimulieren und die Kassen füllen, zumindest solange die Bevölkerung noch stetig wächst und wir deutschen noch in der Lage sind anderen Märkte streitig zu machen (was aber eher die japaner und chinesen bei uns tun) aber irgendwann ist SCHLUSS im BUS und das wollen die Politiker nicht einsehen, bzw. verdrängen dies auf die nächste Generation.

Von daher gebe ich Dir völlig Recht, wer ganzheitlich nur auf Wachstum setzt ist zum scheitern verurteilt.

goldjunge

[Der Bär]

Wie wäre es mit einem offenen Brief an Will, Maischberger und Plaßberg?
Warum nicht mal anregen, über diesen Punkt eine Sendung zu machen und entsprechende Fragen zu stellen.



Ja ... okay ... war nur ein Gedanke.

[Datenreisender]

Ich bin ernsthaft überfordert und bitte um Aufklärung.

Exponentielles Wachstum ist auf Dauer unmöglich, weshalb unser fehlkonstruiertes Geld- und Wirtschaftssystem alle paar Jahre "resettet" werden muss. Das Problem mit dem Zins und dem Zinseszins und dem daraus folgenden exponentiellen Anwachsen der Geldmenge wird sehr einleuchtend am Beispiel des "Josephspfennigs" erklärt:

Man unterstellt, Joseph hätte für seinen Sohn Jesus bei dessen Geburt 1 Pfennig verzinslich auf einem Sparbuch angelegt. Durch das exponentielle Wachstum durch Zins und Zinseszins wäre dieses Vermögen mittlerweile auf den Gegenwert von mehreren hundert Milliarden Erden aus purem Gold angewachsen, ein Vermögen bzw. ein Betrag, für den es auf diesem Planeten keinerlei Gegenwert an handelbaren Sachgütern oder Wirtschaftsleistung gibt. Dieses Beispiel/diese Erkenntnis stammt übrigens bereits aus dem Jahr 1772.
http://de.wikipedia.org/wiki/Josephspfennig

Auf einem Planeten mit beschränkten Ressourcen ist exponentielles Wirtschaftswachstum auch unabhängig vom Gen-Defekt des Geldsystems (Zinseszins) grundsätzlich unmöglich.

[Vreneli]

... und nicht zu vergessen: Angeblich haben wir (also alle Deutschen) ja jahrelang über unsere Verhältnisse gelebt. Und jetzt soll also gespart werden. Gaaanz schlecht für's Wachstum. Wobei ich glaube, dass der Einzelne durchaus vernünftig gelebt hat, vielleicht etwas gespart, vielleicht auch ein Häuschen gebaut hat. Das Bedürfnis nach Sicherheit ist eben auch "typisch deutsch".
Anderes hingegen die politisch Verantwortlichen: Die Ausgaben sind seit Jahren weitaus höher als die Einnahmen. Wir zahlen immer mehr Steuern und es reicht trotzdem nie.
Jetzt hängt der Euro im Keller und das wiederum ist gut für die deutsche Wirtschaft: Die Exportzahlen steigen, was wiederum positiv für's Wachstum sein wird. Und wer hat' erfunden? Ricola - genau, die Schweizer schauen halt auch, dass ihr Franken nicht so stark wird, die stützen den maroden Euro, bis der Arzt kommen wird. Ein ewiger Kreislauf, daher ist es schon richtig, dass Wachstum nur noch künstlich erzeugt werden kann.
Bär, , alles auf den Punkt gebracht.
Es grüßt, ein neues Mitglied im Club,
Vreneli

[Datenreisender]

Die Politiker verkaufen uns "Wachstum" als Allheilmittel, dabei ist es schon
physisch gar nicht möglich immer zu wachsen. Die Natur hat dazu schon längst
viele Beispiele geliefert.

Ich habe den Eindruck, unsere Politiker (zumindest ein Teil) wissen ganz genau, was sie da tun.

Ist euch eigentlich mal aufgefallen, daß in den letzten Jahren immer mehr "virtuelle Produkte" geschaffen worden sind, mit denen dreistellige Milliarden-Umsätze gefahren werden, ohne daß dazu irgendwelche Produkte in physischer Form notwendig wären? Mir fallen da Beispiele ein wie die Mobilfunkfrequenzen, die LKW-Maut oder der Handel mit CO2-Verschmutzungszertifikaten ... da werden neue "Güter" aus dem Nichts geschaffen und anschliessend mit hohen Beträgen gehandelt.

Nur geht diese Trickserei eben nicht mehr lange gut, man erkauft sich immer nur einen kleinen Zeitgewinn, bevor das ganze Problem anschliessend noch viel grösser wird ...

[Dukato]

Wachstum ist die Bedingung der Schulden- und Zinsenwirtschaft der Banken.
Dadurch werden wir zu Wachstum gezwungen, obwohl das gar nicht nötig wäre, die Erde gibt genug für alle her, es könnte jedem gutgehen.
Nein, ich bin kein Kommunist!

Wer genau wissen will, warum wir zum Wachstum und Schuldenmachen erpresst werden,
dem empfehle ich den Film "Zeitgeist Addendum",

http://video.google.com/videoplay?docid ... 7695921912#

Ist in Amiland verboten, angeblich soll Scientology dahinterstecken

[999.9]

Das Beispiel mit dem Josephspfennig zeigt deutlich, wie falsch das System von Zins und Zinseszins eigentlich ist.

Nicht umsonst wurde die "Brechung der Zinsknechtschaft" von vielen Parteien immer wieder mal gefordert. Zuletzt während der Weimarer Republik.

Ein arbeits- und müheloses Einkommen ist schlicht wider der Natur. Darauf basiert aber das ganze moderne Wirtschaftssystem. Kein Wunder, wenn es immer wieder mal zusammenbricht.

[Datenreisender]

Das Beispiel mit dem Josephspfennig zeigt deutlich, wie falsch das System von Zins und Zinseszins eigentlich ist.

Nicht umsonst wurde die "Brechung der Zinsknechtschaft" von vielen Parteien immer wieder mal gefordert. Zuletzt während der Weimarer Republik.

Die "Brechnung der Zinsknechtschaft" wurde zuletzt von der NSDAP propagiert:
http://www.archive.org/details/1932-Zinsknechtschaft

Heutzutage wird jeder Bürger, dessen frei verzinslich anlegbares Vermögen ca. 400.000,- € unterschreitet, auch als "Zinssklave" bezeichnet:
http://www.steuerboykott.org/

Ein arbeits- und müheloses Einkommen ist schlicht wider der Natur. Darauf basiert aber das ganze moderne Wirtschaftssystem. Kein Wunder, wenn es immer wieder mal zusammenbricht.

Geld an sich ist ja eine super Erfindung zur Verwendung als Tauschmittel, als Wertmassstab und als Wertspeicher. Aber mit Geld Geld zu verdienen ist pervers (und auch von allen grossen Weltreligionen geächtet bzw. als "Wucher" bezeichnet).

[999.9]

Die KPD hat das wohl in den 50ern auch noch mal gefordert. Kurz darauf wurde sie verboten.



Im Islam ist der Zins verboten.

[Dukato]

[b]Datenreisender schrieb[/b]:

Geld an sich ist ja eine super Erfindung zur Verwendung als Tauschmittel, als Wertmassstab und als Wertspeicher. Aber mit Geld Geld zu verdienen ist pervers (und auch von allen grossen Weltreligionen geächtet bzw. als "Wucher" bezeichnet).


Ja, die Frage ist, wie kommen wir aus der Nummer raus?
_____________________________________________
Nach dem Affen schuf Gott den Menschen, danach verzichtete er auf weitere Experiemente

[Datenreisender]

Die KPD hat das wohl in den 50ern auch noch mal gefordert. Kurz darauf wurde sie verboten.

Das kann doch durchaus als ein Hinweis darauf verstanden werden, von wem wir tatsächlich "regiert" werden?

Im Islam ist der Zins verboten.

Richtig. Im Christentum wurde der Zins als "Wucher" bezeichnet. Der Vatikan hat das Zinsverbot erst im 19. Jahrhundert aufgehoben, übrigens ohne Begründung. Juden dürfen zumindest von ihresgleichen keine Zinsen verlangen, nur von Andersgläubigen.

[Datenreisender]

Ja, die Frage ist, wie kommen wir aus der Nummer raus?

Dafür gibt es bereits viele teils Jahrhunderte alte Gedankenmodelle, sowohl aus religiöser Sicht (egal ob Christentum, Judentum oder Islam), aus politischer Sicht (egal ob "links" oder "rechts"), als auch aus philosophischer und wissenschaftlicher Sicht. Die Ideen und Vorschläge liegen auf dem Tisch, wir brauchen also nur jemanden, der sich auch traut, sowas umzusetzen. Und da geben die Parteiprogramme "unserer" Parteienlandschaft leider nichts her.

P.S.: Es gibt da so Gerüchte und Verschwörungstheorien, daß der Grund für den Mord an Präsident Kennedy in dieser Richtung zu suchen wäre ...

[Dukato]

Ja, die Gedankenmodelle werden aber nicht umgesetzt, obwohl es schon etliche Male gekracht hat.
Am Ende siegen immer die Banken. Wirtschaftskrise, Hyperinflation, Kriege, es ist immer dasselbe, nichts wird geändert.
Die Geschichte lehrt, das die Geschichte nichts lehrt.

[Datenreisender]

Finanzstreit
USA drängen Deutschland zum Schuldenmachen

Transatlantische Misstöne: Die USA und Deutschland streiten offen über notwendige Finanzreformen und das weltweite Krisenmanagement. So fordert US-Finanzminister Timothy Geithner von der Bundesregierung, endlich für mehr Wachstum zu sorgen – notfalls auch auf Pump. Sein deutscher Kollege widerspricht.

http://www.welt.de/wirtschaft/article78 ... achen.html

[999.9]

Die USA sind die Wurzel allen Übels und jetzt wollen sie den Teufel mit dem Belzebub austreiben.

Unglaublich, das ist eine Einmischung sondergleichen. Jetzt sollte Schäuble die zum Sparen auffordern und denen zum Weltspartag eine Spardose schicken.

[MapleHF]

"Erlaubt mir das Geld eines Staates auszustellen und zu kontollieren und es ist mir egal wer seine Gesetze macht"

Diese Worte stammen von Mayer Anselm Rothschild.

Wenn man nun weiß, wer in den USA das Geld ausstellt und kontrolliert und in wessen Besitz sich diese Organisation (FED) befindet, braucht man sich auch über solche Dinge nicht zu wundern.

Wobei sich die grundsätzlich Frage stellt: Wer ist der wirklich Dumme bei einem Crash, derjenige der mit den wenigsten Schulden oder derjenige der mit den meisten Schulden dann wieder neu anfängt?

Wenn man sich von dem Irrglauben, dass mittel- bis langfristig noch was zu retten ist, verabschiedet hat, wäre es doch sinnvoll noch auf Pump Infrastruktur für die Zeit danach zu schaffen. Ich denke da an Straßenbau, Ökotechnologien usw. usw..

Aber noch wollen ja unsere Politiker dem deutschen Michel eine heile Welt vorspielen, die anderen sind die Bösen die Pleite sind.

Da fordert eine Frau Merkel höhere Strafen für Stabilitätssünder, obwohl auch Deutschland deutlich über den 60% des BIP an Gesamtverschuldung liegt und in den letzten 8 Jahren nur dreimal weniger als 3% des BIP an Neuverschuldung hatte

Auf dieser Seite gibt es etwas weiter unten eine schöne Aufstellung der Verschuldungen der EU und Euroländer, wir sind da eher unteres Mittelfeld und spielen uns auf als wären wir die Größten, auch was das Bezahlen angeht: http://de.wikipedia.org/wiki/Staatsverschuldung

MapleHF