Menschenrecht auf Rendite?

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

Moderatoren: Ladon, Forum-Team

Beitrag 21.01.2012, 19:52

Jupp
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Der Sprit kostet nichts, aber die Maschine kostet etwas. Je besser der Wirkungsgrad desto eher arbeitet die auch rentabel. Zur Herstellung der Maschine muss man Energie aufwenden, bei Silizium wegen des hohen Schmelzpunktes sehr viel. Die Energie muss man mindestens wieder herausbekommen, das benötigt einen Mindestwirkungsgrad, sonst ist das Ganze nicht sinnvoll. Das wird noch eine Weile brauchen bis diese PV für unsere Breitengrade in jeder Hinsicht retabel ist, wenn es überhaupt noch dazu kommt. Zur Zeit arbeitet man wohl verstärkt an Wasserstoff basierenden Techniken wie Brennstoff Zellen, Verbrennungsmotoren für Wasserstoff, da bei diesen die Energiebilanz mit dem technisch machbaren sehr viel besser aussieht.

Beitrag 21.01.2012, 20:01

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Deichgraf
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In der Solartechnik spielt der Wirkungsgrad eine überaus große Rolle.
Auf der einen Seite investiere ich Rohstoffe und Energie, produziere zunächst mal Gewicht und Fläche und auf der anderen Seite soll da eben möglichst viel herauskommen, weil allein die Energiebillanz bei einer immer begrenzten Lebensdauer schon negativ sein kann, wie es etwa in der 1990ern noch war. (lt. Prof. Dr. Zumach, Augsburg) man hat mehr Energie in die Produktion gesteckt, als über die Lebensdauer herauskam. In der Praxis spielen gerade in Deutschland die Verhältnisse KWh pro Kilogramm bzw. pro qm eine entscheidende Rolle in der Frage, ob überhaupt installiert wird.

Beitrag 22.01.2012, 00:36

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AuCluster
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Die großen Konzerne mögen PV-Anlagen ein Dorn im Auge sein, jedoch nicht so wichtig, dass sie die Subventionen verhindert haben. Dies ist auch logisch, da die maximale Leistung 1.5 Watt pro Quadratmeter niemals überschreiten werden kann. So eine Technologie, ich entschuldige mich für diese direkte Aussage, ist schlichtweg uninteressant und irrelevant. Es gibt in D auch nur einige Versuchsanlagen, die einige MW Leistung aufweisen. Da macht die Windenergie eine ganz andere Figur. Bei dieser Technologie reden wir über ganz andere Leistungsdichten.

Es mag sein, dass es Module gibt, die eine Lebendauer von 20 Jahren haben. Gilt das denn für alle Module. Wäre es nicht denkbar, dass einige Hersteller zwecks Gewinnmaximierung ein bischen an der Qualität spielen?

Es mag sein, dass einige Einsatzleiter der Feuerwehr jeden Brannt löschen. Aber könnte es nicht sein, dass manche das nicht machen?

Wenn der Informationszustand so "asymmetrisch" ist, warum verhindert RWE & Co. nicht die ständigen Meldungen über Gasexplosionen. Man könnte ja meinen, Erdgas sei gefährlich? Die ganzen Informationen werden sogar über die Mainstream-Medien verbreitet.

Es mag schon sein, dass RWE & Co. 2 Nullen mehr für Ihre Lobbyarbeit ausgegeben haben. Aber warum haben die dann den Atomausstieg nicht verhindert?

Es gab in der Vergangenheit (ich glaube so vor 20 Jahren) schon einmal so einen "Hype". Seinerzeit wurde Erdwärme von diversen Herstellern wärmstens empfohlen. Die Berechnungen sahen genau so aus wie die von Ladon. Die ganze Erdwärmetechnolgie würde sich auf jeden Fall rentieren, da ja der Ölpreis explodieren würde. Mein ehemalieger Nachbar ist voll darauf abgefahren und hat letzlich einen gewaltigen Verlust hinnehmen müssen. Es wurde ihm einfach verschwiegen, dass die meiste Wärme nicht aus dem Boden geholt wird, sondern beim Betrieb der Wärmepumpen (elektrische Energie -> Wärmeenergie) entsteht.

Eine PV-Anlage ist nur etwas für den Privatmann, der von dieser Technologie überzeugt ist, daher ist es auch müßig, über die Sinnhaftigkeit solcher Anlagen zu spekulieren. Die ganze Diskussion erinnert mich an ein Forum (z.B Spiegel-Online), wo die Leute über Gold diskutieren. Wir könnten hier auch ewig weiter diskutieren, z.B. ob denn Licht gleich Licht ist.


P.S.: Schalke hat gewonnen. Bayern hat verloren!

Beitrag 22.01.2012, 08:05

Chinese
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Jeder darf doch machen was er will. Mir würde so eine PV Anlage nicht aufs Dach kommen. Es mag sogar sein das sich so eine Anlage rechnet, aber wohl nur auf Kosten der Allgemeinheit aller Stromverbraucher. Meiner Meinung nach sollte man lieber Formen der Energieerzeugung weiter entwickeln die langfristig wirtschaftlich sind. Das ganze kippt doch zum Großversuch mit riesigen Arbeitsbeschaffungsprogramm für die chinesische Solarindustrie. Bezahlt vom deutschen Stromverbraucher der Dank der Meinung was für die Umwelt und Zukunft zu tun mit einem guten Gewissen bezahlt.

Chinese
»Um ein tadelloses Mitglied einer Schafherde sein zu können, muss man vor allem ein Schaf sein.« Albert Einstein

Beitrag 22.01.2012, 08:07

haeni
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@Chinese

wie recht du hast. in 1-2 Jahren werden wohl 80-90% aller produzierten Anlagen aus China kommen.
Sowie die Subventionen gestrichen werden hat sichs eh erledigt.

Beitrag 22.01.2012, 08:14

haeni
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Nochwas

Das schlimmste was zur Zeit in Mode kommt sind die drecks Biogasanlagen. Jeden Tag verhungern zehntausende
Menschen weltweit und wir Idioten verheizen Nahrungsmittel.
Würde mich schämen!!!!!
Anscheinend zählt nur noch der Profit. Wie ekelhaft.

Beitrag 22.01.2012, 09:52

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Ladon
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Wohnort: Terra
AuCluster hat geschrieben:Die großen Konzerne mögen PV-Anlagen ein Dorn im Auge sein, jedoch nicht so wichtig, dass sie die Subventionen verhindert haben. ...
Ich bi mir nicht ganz im klaren darüber, warum das hier in so eine Grundsatzdiskussion ausgeartet ist ...
Aber trotzdem - ein letztes Mal, weil die Sache mir einfach zu verfahren erscheint - Den Konzernen sind nicht "PV-Anlagen" ein Dorn im Augen! Das ist denen doch völlig egal, mit welcher Technik der Strom produziert wird - Hauptsache SIE produzieren den Strom.
Den Konzernen ist das Konzept eines dezentralisierten Energieerzeugungskonzepts ein Dorn im Auge!
Mit großen Solarparks "in der Wüste", riesigen Off-Shore-Anlagen etc.p.p. leben die genauso gut wie mit AKWs! Und wie für AKWs nehmen sie da auch gerne Subventionen mit.

Ich fühle mich echt missverstanden hier. smilie_16
AuCluster hat geschrieben: ...
Es mag sein, dass es Module gibt, die eine Lebendauer von 20 Jahren haben. Gilt das denn für alle Module. Wäre es nicht denkbar, dass einige Hersteller zwecks Gewinnmaximierung ein bischen an der Qualität spielen?
Was ist denn das für eine Frage? Natürlich gibt's Qualitätsunterschiede - aber das ist doch wieder eine Frage wie der einzelne Unternehmer mit der Sache umgeht: Kaufst Du Dir Qualität oder Billigimport?
Und hat es jemand oben gelesen? Ein Unternehmer versichert seine Produktionsanlagen natürlich. Ich nehme an, dass im Falle einer Fremdfinanzierung die Bank sogar darauf bestehen wird.
AuCluster hat geschrieben: ...
Es mag sein, dass einige Einsatzleiter der Feuerwehr jeden Brannt löschen. Aber könnte es nicht sein, dass manche das nicht machen? ...
Bin gespannt, wie die rechtlichen Konsequenzen für den Feuerwehrmann sein werden, wenn er den Brand nicht löscht. Aber auch das spielt bezüglich der Frage: Manipulieren die Konzerne die Diskussion um "Kleinstkraftwerke"? keine Rolle.
AuCluster hat geschrieben: ...
Wenn der Informationszustand so "asymmetrisch" ist, warum verhindert RWE & Co. nicht die ständigen Meldungen über Gasexplosionen. Man könnte ja meinen, Erdgas sei gefährlich? Die ganzen Informationen werden sogar über die Mainstream-Medien verbreitet.
Was glaubst Du denn, wie die Mechanismen von Informationspolitik und Lobbyarbeit funktionieren? Ist das Deine "Konklusion": Glaubst Du im Ernst, dass RWE & Co keinen größeren Einfluss haben als irgendwelche mittelständischen Firmen?
AuCluster hat geschrieben: ...
Es mag schon sein, dass RWE & Co. 2 Nullen mehr für Ihre Lobbyarbeit ausgegeben haben. Aber warum haben die dann den Atomausstieg nicht verhindert? ...
Siehe oben. Weil Lobbyarbeit nicht so aussieht, dass man zu Mama Merkel gehen und sagen kann: Mach es so! Da muss man Schräubchen drehen, Nachrichten lancieren, Leute in Pöstchen bringen, Netzwerke bilden. Das alles dauert und ist langfristig angelegt. Von der Politik kann man aufgrund des Tagesgeschehens natürlich gelegentlich auch überrollt werden. Es gab da Kräfte und Interessen (Wählergunst ...), deren "Einfluss" größer war in dem Moment.
Seit der Beschluss durch ist, tun sie ja alles, um sich das versilbern zu lassen - und mit nicht geringem Erfolg.
AuCluster hat geschrieben: ...
Eine PV-Anlage ist nur etwas für den Privatmann, der von dieser Technologie überzeugt ist, daher ist es auch müßig, über die Sinnhaftigkeit solcher Anlagen zu spekulieren. ...
Meine Rede! Darum geht es hier gar nicht!

Aber eine Einschätzung, ob es nicht wert wäre, sich mit der Frage zu beschäftigen, ob hinter den zum Teil offenbar verzerrten und lancierten Meldungen, nicht eben doch die Interessengruppe der großen Stromversorger steht, vermisse ich nach wie vor.
Man könnte meinen, Ihr seid alle bei denen in Lohn und Brot. (Achtung Ironie!)
Ich finde, dass es einige Hinweise und "Indizien" dafür gibt, so manches zu hinterfragen, was bezüglich Kleinstanlagen (KLEINSTANLAGEN! Es geht nicht um PV-Anlagen, es geht um flächendeckende, dezentralisierte, privat finanzierte Stromerzeugung!) an Negativmeldungen im Umlauf ist.

Ich bin, ehrlich gesagt, einigermaßen überrascht, dass gerade hier in einem solchen Forum, wo die Mehrheit der User ja doch in der Regel ganz ausgesprochen kritisch den üblichen Meldungen der "Mächtigen" gegenüber steht, in dieser Frage so stramm auf Seite der "Konzerne" zu verorten ist. Woran das liegt, kann ich nicht sagen.
Tut mir leid, dass ich da offenbar in ein Wespennest gestochert habe - ich wollte niemanden persönlich angreifen oder so. Oder gar "Werbung" für PV-Anlagen machen! Ich wiederhole nochmal: Die PV-Technik ist nur das aktuelle Beispiel, die aktuell verfügbare Technik. Über ihr Für und Wider zu diskutieren hätte nicht passieren dürfen, da bin ich (quasi als Gesprächsleiter) viel zu spät eingeschritten. Sorry.

AuCluster hat geschrieben: ...
P.S.: Schalke hat gewonnen. Bayern hat verloren!

Immerhin etwas.
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 22.01.2012, 10:54

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thEMa
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haeni hat geschrieben:Nochwas

Das schlimmste was zur Zeit in Mode kommt sind die drecks Biogasanlagen. Jeden Tag verhungern zehntausende
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Anscheinend zählt nur noch der Profit. Wie ekelhaft.
Da gebe ich Dir recht. Im Grunde ist ja so eine Biogasanlage eine feine Sache, aber eben nur im Kleinstmaßstab und mit "Abfällen" betrieben. Völlig ineffizient, sozusagen. smilie_16
Wenn das ganze aber wie derzeit dazu ausartet, dass aus einem Umkreis von 50 km der Mais aus den eigens dafür angelegten Monokulturen zusammengekarrt wird, pervertiert das Ganze. Sogar die Realisierung einer Kraft-Wärme-Kopplung fällt bei den abgelegenen Standorten dieser Anlagen meistens aus.
Ich erinnere mich noch an einen kritischen Bericht über eine Landwirt, der sich zuhause eine weizenbetriebene Zentralheizung installiert hatte. Wie wurde da das Verbrennen von Lebensmitteln verpönt! Aber Lebensmittel zur Verstromung vergammeln zu lassen scheint ja niemanden mehr zu erregen.
Ach ja, auch hier noch etwas zum Thema Wirkungsgrad: Die Flächeneffizienz der so gescholtenen Freiflächen PV-Anlage ist 49x so hoch wie die eines Rapsfeldes, wo das Öl und die Pressrückstände verstromt werden. Dazu kommt noch, dass zwischen den Solarpanels ja auch etwas wächst. Uns zwar nicht nur Mais-Monokultur, sondern Magerwiesen o.ä., die einer großen Anzahl von Tieren Lebensraum bietet.

... und wenn ich schon mal dabei bin: Der Energiegehalt einer einzigen Tankfüllung mit Biodiesel ernährt einen Menschen für ein ganzes Jahr.

So, das war's, glaube ich, erst mal.... smilie_13
Ceterum censeo anatocismum esse delendum

Der Zins, sie zu knechten, sie alle zu finden,
ins Dunkel zu treiben und ewig zu binden.

Beitrag 22.01.2012, 11:17

Gladius
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Registriert: 11.12.2011, 16:10
Also in Bezug auf die Biogasanlagen seid ihr aber auch recht eingeschossen. Das Leute verhungern hat wohl sehr wenig damit zu tun, als viel mehr mit der Verteilung in der Welt. Ich finde es viel bedenklicher, das Tonnen von Lebensmitteln jeden Tag von den Supermärkten weggeworfen werden, als so ein paar Biogasanlagen, die zudem mit Grasschnitt und Viehdung arbeiten können, nicht nur aussschließlich mit dem Propagierten Mais.
Zudem, liegen in Ostdeutschland nicht einige Hektar Agrarland brach, weil die Bauern dort abgewandert sind? Warum nicht die nutzen? Die erzeugen jetzt auch nicht Brot für die Welt.

Beitrag 22.01.2012, 11:41

haeni
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Registriert: 20.11.2011, 11:45
Geb euch mal ein kleines Beispiel aus meiner Gegend.
Bei uns gibt es eine Grossbäckerei mit mindestens 20 Filialen. Die karren täglich alles übriggebliebene zur nächst groesseren Biogasanlage weils Kohle bringt. Früher als es noch keine Biogasanlagen gab wurde Altgebäck vom Vortag am nächsten Tag für den halben Preis in den Läden verkauft. Heute nicht mehr. Anscheinend ist es rentabler das Übriggebliebene einem Betreiber einer Grossbiogasanlage zu verscherbeln.Traurig traurig!!!!
Seit ich das mitbekommen habe kaufe ich da absolut nichts mehr. Gehe lieber zu meinem Kleinstbäcker der gottseidank nur soviel produziert wie auch verkauft wird, und nicht täglich mehrere Tonnen Überproduktion in den Müll wirft nur weils Kohle bringt.
Alleine in Deutschland leben ca. 850.000 Obdachlose die sich über manches freuen würden was die Geldgeierbranche wegkippt.
Jetzt kommts wieder was können wir ändern wenn in Afrika die Menschen unter Hunger leiden. Ich sprach aber nicht von Afrika sondern von Menschen die in Deutschland leben und nicht wissen wie Sie das Essen für den nächsten Tag herbekommen sollen.

Beitrag 22.01.2012, 12:46

Jupp
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Warum, ist doch gar kein Problem. Wir kaufen einfach die Überproduktion zu einem höheren Preis mit unseren Gold und Silber Unzen auf, damit das nicht verbrannt wird. Und das Zeug verschenken wir dann an die Obdachlosen oder Geringverdiener, die ihre Kinder nicht mehr satt bekommen.

Und wer sich jetzt weigert dabei mitzumachen ist auch so ein Geldgeier smilie_10

Beitrag 22.01.2012, 19:36

real1
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Registriert: 21.01.2012, 11:26
einer trage des anderen last ,
so werdet ihr das gesetz christi erfüllen.
(galater6.2)

smilie_04 smilie_04 smilie_04

Beitrag 23.01.2012, 09:28

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thEMa
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Registriert: 19.10.2010, 15:04
@haeni
Meiner Ansicht nach geht es eben schon um die sprichwörtlichen "hungernden Kinder in Afrika". So unwürdig das Leben auf Deutschlands Straßen und generell am unteren Ende der sozialen Leiter auch sein mag; der Hungertod droht hier glücklicherweise niemandem. Daher fressen die Biogasanlagen hier auch niemandem wirklich etwas weg. Problematisch sehe ich hier eher die oben schon genannten intensiven Monokulturen, die nur mit hohem Chemie und auch Energieeinsatz aufrechtzuerhalten sind. Auch dass die Lebensmittelüberproduktion dann ja "nicht mehr so schlimm" ist, finde ich schlimm. Weniger Produktionsdruck könnte hier bei uns einfach zu (wieder) mehr Nachhaltigkeit und besserer Lebensmittelqualität sorgen.
Ganz anders sieht die Sache (wenn Lebensmittel zu Treib- und Brennstoffen werden) aber für Menschen aus, die ohnehin schon ihr gesamtes Einkommen für Lebensmittel aufwenden müssen. Während für den deutschen Wintersprotler die Fahrtkosten eines Tagesausflugs zum Skifahren nach Österreich um lästige 10% steigen, gibt's auf der anderen Seite einfach 10% weniger Essen für den einen Dollar am Tag.
Und an dieser Stelle möchte ich mal wieder an die Überschrift des Treads erinnern. smilie_18
Ceterum censeo anatocismum esse delendum

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