Wenn die D-Mark wiederkehrt ...

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

Moderatoren: Ladon, Forum-Team

Beitrag 27.01.2012, 15:47

Suedwester
Na, wieviel Sinn es gemacht hat, Länder mit 10% Inflation p.a. und Länder mit 1% Inflation in ein Währungsgebiet zu pressen, sehen wir ja gerade. (Und nicht nur die Inflationsraten waren und sind unterschiedlich. Manche Länder wirtschaften eben objektiv schlechter als andere, und das über lange Zeiträume hinweg). Ohne Ausgleichszahlungen geht es da nicht.

Wirtschaftliche Realitäten werden früher oder später einzelne Länder dazu zwingen, aus dem Euro-Raum auszuscheiden. Und für die anderen stellt sich die Frage, ob die stark steigenden Kosten des Euro durch seinen bescheidenen Nutzen noch gerechtfertigt sind.

"Kann/soll/muß ein griechischer Euro wirklich soviel wert sein wie ein deutscher Euro?"

Beitrag 27.01.2012, 16:00

king helmar
2 Unzen Mitglied
Beiträge: 30
Registriert: 14.01.2011, 06:20
Wohnort: Dresden
von den letzten 9 Einträgen, haben mich 7 verstanden
smilie_17 smilie_14

Beitrag 27.01.2012, 16:25

annamaus1annamaus
10 Unzen Mitglied
Beiträge: 132
Registriert: 03.02.2011, 20:10
Wohnort: in der Mitte Bayerns
ich hab mich schon so an den Euro gewöhnt. smilie_09
Ich will keine DM mehr. smilie_24

Beitrag 27.01.2012, 16:36

Benutzeravatar
Ladon
Moderator
Beiträge: 6659
Registriert: 17.05.2010, 13:38
Wohnort: Terra
Suedwester hat geschrieben:Na, wieviel Sinn es gemacht hat, Länder mit 10% Inflation p.a. und Länder mit 1% Inflation in ein Währungsgebiet zu pressen, sehen wir ja gerade. (Und nicht nur die Inflationsraten waren und sind unterschiedlich. Manche Länder wirtschaften eben objektiv schlechter als andere, und das über lange Zeiträume hinweg). Ohne Ausgleichszahlungen geht es da nicht.

Wirtschaftliche Realitäten werden früher oder später einzelne Länder dazu zwingen, aus dem Euro-Raum auszuscheiden. Und für die anderen stellt sich die Frage, ob die stark steigenden Kosten des Euro durch seinen bescheidenen Nutzen noch gerechtfertigt sind.

"Kann/soll/muß ein griechischer Euro wirklich soviel wert sein wie ein deutscher Euro?"
Darum geht's doch nicht - sondern um die falsche Vorstellung eine "Rückkehr zur DM" würde zwangsläufig eine funktionierende Insel der Glückseligkeit in punkto Geldsystem entstehen lassen.
Es soll schon klar und deutlich gesagt werden, dass es realitätsfern ist zu glauben, dass "früher" alles besser war. Die Rahmenbedingungen waren für das alles und nach wie vor beherrschende Wirtschaftssystem günstiger - die Währungen waren aber nicht "besser"! Eine Rückkehr zu den alten Währungen? Und was weiter? Wieder feste Wechselkurssysteme? Wieder eine alle beherrschende "Wirtschaftsmacht", die dank dieses Systems Jahrzehnte lang ihre Inflation exportieren kann? Erzwungene "Stützungskäufe" fremder Währungen? DAS sind doch die Fakten, die in jener rosarot gesehenen Zeit bestimmend waren.
Das Bild das immer entworfen wird wenn es um die "DM" geht, entspricht einfach nicht der Realität.

P.S.
Natürlich können manche besser als andere ... aber das verzögert doch die Sache bestenfalls nur. (Und ich rede hier vom Geldsystem ... ;-) )
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 27.01.2012, 16:48

Suedwester
Die Währungen waren unterschiedlich, sehr unterschiedlich sogar! Deren Kaufkraft und Stabilität im Inland, deren Akzeptanz im Ausland. Die Staaten haben ebenfalls sehr unterschiedlich gewirtschaftet, und die einheitliche Währung hat nicht dazu geführt, daß sich das geändert hätte, im Gegenteil. Sie wirtschaften immer noch extrem unterschiedlich.

Warum sollen die Deutschen die Griechen subventionieren, so daß sie in Deutschland einkaufen können? Macht doch wenig Sinn. Auf Dauer wird das dem Wahlvolk auch nicht vermittelbar sein. Die Griechen brauchen wieder ihre eigene Währung, damit sie wettbewerbsfähig werden und wieder mehr im Inland produzieren und konsumieren anstatt Schulden im Ausland zu machen.

Beitrag 27.01.2012, 16:49

Benutzeravatar
bettelmann
2 Unzen Mitglied
Beiträge: 39
Registriert: 17.07.2011, 21:04
Also, ich finde die Idee mit der Wiedereinführung der ...

[img]http://www.gold.de/images/produkte/67.jpg[/img]

wirklich gut ... smilie_21 Jedoch ... macht es jetzt für mich nicht wirklich einen Unterschied, zu meinem privat gedecktem Euro. smilie_11

Gruss

bettel

Ps. Eine Überlegung zum Euro: Wer, was oder wie ist der Euro?

-Der Euro ist wie eine billige Schlampe, die immer willig und ohne zu verhüten, jeden für lau befriedigt und dann ungewaschen zum nächsten zieht ... Zum Schluss sind alle infiziert!- smilie_02

Beitrag 27.01.2012, 17:07

Gladius
10 Unzen Mitglied
Beiträge: 483
Registriert: 11.12.2011, 16:10
und wie muss jetzt ein wirtschaftssystem aufgebaut sein, damit es funktioniert? Wenn schon alles andere immer wieder versagt?

Beitrag 27.01.2012, 17:09

Benutzeravatar
Onepiece
10 Unzen Mitglied
Beiträge: 356
Registriert: 11.12.2011, 15:38
@Ladon: Naja, also so viele "Die DM bringt uns das Heil"-Kommentare habe ich gar nicht hier gelesen, die meisten sagen doch vornehmlich, dass es um die eigene Währung wegen Autonomie und Divergenz geht.

Zur Thematik:
Wie schon einmal geschrieben sehe ich auch eine Wiedereinführung der nationalen Währungen als nötig an.
Der Euro "passt" einfach (im Moment) nicht für derartig unterschiedliche Wirtschaftsräume. Man könnte ihn (oder ein anderes Konstrukt) aber durchaus weiterhin benutzen als eine Art "Binnenwährung", also eine Währung, die neben den anderen nationalen Währungen existiert und nur dazu dient, im EU-Raum zu bezahlen.

Nachdem man zu nationalen Währungen zurückgekeht ist, wären für mich feste Wechselkurse (natürlich mit der Möglichkeit, durch Notenbanken am besten in Absprache mit anderen Partnern des gemeinsamen Wirtschaftsraumes, diese immer wieder neu anzupassen, aber eben nicht durchgängig frei zu lassen) ein probates Mittel. Dadurch könnte der jetzige Binnenmarkt des EURO weiterbestehen (wie gesagt, evtl. sogar mit dem Euro also "Binnenwährung"), was wünschenswert ist, um den USA nicht wieder allein das Feld zu überlassen. Leider kenne ich mich damit nicht so gut aus, aber ich denke, man wird mir korrektive Aspekte schon aufzeigen :)

Sicher, dieses System ist auch nicht perfekt und hat seine Fehler, aber eine GEMEINSCHAFTSWÄHRUNG, wie wir sie momentan mit dem EURO haben, der aber solch vollkommen verschiedene Partner angehören, kann sich ohne Ausgleichszahlungen (die es nicht geben sollte, weil sie immer wieder der Grund für Neid, Missgunst, ja vllt. sogar schlimmeres Unrecht waren) nicht langfristig halten.

Sollten wir durch jahrelange Annäherungen dann vielleicht irgendwann einmal ein wirklich einheitlicher "Raum" sein, den dann kaum mehr große Unterschiede ausmachen, könnte man nochmal über eine noch engere Verzahnung nachdenken, allerdings nicht im Moment...

Beitrag 27.01.2012, 17:43

Suedwester
Währungen kommen und gehen, und es gibt in der Geschichte genügend Beispiele von Währungsräumen, die auseinandergebrochen sind oder von Währungsverbünden, die aufgelöst oder neugeordnet wurden. Manches geschah im gegenseitigen Einvernehmen, anderes einseitig, und aus unterschiedlichen Gründen.

Die Koppelung des argentinischen Peso an den US Dollar beendete zwar zunächst die Hyperinflation, aber durch divergierende Inflationsraten, stark ansteigende Staatsschulden usw. führte sie mittelfristig dazu, daß das Land seine Schulden nicht mehr bedienen konnte und nicht mehr wettbewerbsfähig war (und letzten Endes nicht mehr genügend Währungsreserven hatte, um die Bindung aufrechtzuerhalten). Mit einer floatenden Währung steht das Land jetzt besser da als mit einem festen Wechselkurs.

Slowenien und Kroatien führten ihre eigenen Währungen ein, weil sie wirtschaftlich stärker waren als die anderen jugoslawischen Republiken und nicht mehr Zahlmeister sein wollten.

Als die UdSSR auseinanderbrach, führten manche der neuen Länder Währungen ein, die zunächst sogar schwächer waren als der alte Rubel, von dem sie sich lösten. Hier ging es in erster Linie also nicht einmal um Stabilität, sondern um Souveränität.

Im südlichen Afrika führte Namibia vor knapp 20 Jahren seine eigene Währung ein, die aber an den südafrikanischen Rand 1:1 gekoppelt wurde und gekoppelt blieb, weil Südafrika Haupthandelspartner ist, Inflationsraten und Zinssätze kaum divergieren, die Länder ähnlich solide wirtschaften (Staatsschulden bei 25% des BIP in Namibia, 36% in Südafrika), und Namibia mehr als genug Devisenreserven hat, um die Bindung aufrechtzuerhalten.

Ein sorgsam geplanter Ausstieg aus dem Euro wäre einigen Ländern durchaus zu empfehlen, vor allem solange dazu noch Zeit ist. (Bevor es zu weiter steigender Arbeitslosigkeit, noch massiveren Lohnkürzungen und Kapitalabflüssen, Unruhen usw. kommt). Hoffen wir, daß die Krise sich nicht so verschärft, daß irgendwann überhastet eigene Währungen eingeführt werden müssen. Vorstellbar wäre eine Rückkehr zu den Regelungen der Vor-Euro-Zeit.

Beitrag 27.01.2012, 18:16

Benutzeravatar
Argentum13
500 g Barren Mitglied
Beiträge: 861
Registriert: 18.05.2010, 20:50
Wohnort: Ostwestfalen
Ês muss ein Währungssystem gefunden werden, dass den wirtschaftlich stärkeren Staaten nicht per Automatismus oktroyiert, die schwächeren Staaten quasi in einer permanenten Subventionierung zu unterstützen - zumal dann, wenn absehbar ist, dass damit immer nur die Symptome bekämpft werden und die Krankheit weiter besteht.

Auch das Argument, es sei doch nur ein Rückfließen der Überschüsse, die die deutsche Wirtschaft erzielt habe, kann für mich nicht gelten, da ich nur sehe, dass den Konzernen gedient ist, aber nicht dem Arbeiter oder Angestellten, die in ihrer großen Mehrheit dieses System durch Reallohnverluste subventionieren.

Für mich zählt auch: Importe würden mit einer nationalen deutschen Währung oder einem Währungsverbund der starken Euroländer günstiger - ich denke da nur an meine Heizölrechnung; auch damit finanziere ich als Bürger den bisherigen Euro-Blödsinn. Warten wir mal ab, was wir noch zahlen werden, falls der Euro auf Dollarparität geht.

Über den politischen Unfug, mit dem Euro in der bisherigen Form falle Europa, mag ich kaum diskutieren: Das kranke Euro-System ist eher der Spaltpilz oder der Sargnagel am Europagedanken.

Was mich nachdenklich stimmt: Die Skepsis in der Bevölkerung gegenüber dem Euro und den Transferleistungen mündet weder in einem demonstrativen Aufbegehren noch in der Bildung einer neuen politischen Partei. Was bietet sich dem Wähler, dem ein Entscheid gegen das bisherige Währungssystem wichtig ist, als Alternative an? Da scheint sogar das System Merkel noch die weniger willfährige Lösung, wenn man mal in die anderen Parteien, speziell im linken Spektrum, hineinhört.

Für mich steht fest: Ich würde (fast) jeder Partei meine Wahlschafstimme geben, die sich gegen die künstliche Beatmung des Euros wendet.
Erfolgreich gehandelt mit über 10 Forum-Nutzern
-----------------------------------------------------------------------------------

Beitrag 27.01.2012, 18:25

Benutzeravatar
Ladon
Moderator
Beiträge: 6659
Registriert: 17.05.2010, 13:38
Wohnort: Terra
"Leutz"! Der Thread heißt Wenn die DM wiederkehrt ...

Und da erlaube ich mir, allen - teilweise ja vollkommen richtigen - Feststellungen hier zum Trotz aufzuzeigen, was es ist, was da WIEDERKEHREN würde und WIE die Situation damals eben war.

Wenn die DM also wiederkehrt, kehren damit auch die zweifelsfrei vorhandenen Probleme der D(a)Maligen Währungsordnung wieder. Wir haben dann immer noch ein exorbitantes Defizit, das altbekannte Problem eines schuldbasierten Geldes und möglicherweise andere, aber ohne eine Änderung der grundlegenden, internationalen Rahmenbedingungen genauso schwerwiegende Probleme.

Das ist doch ein ganz anderes Thema als die Frage (die v.a. der suedwester immer wieder auf den Tisch bringt) ob man nicht über "dezentralisierte" Währungssysteme nachdenken sollte (Anmerkung: Ich bin ein Verfechter von Regionalgeldsystemen - ob die nun "national" oder noch kleinteiliger sind). Es der "Mythos" des seligmachenden ZURÜCK, der mich stört - denn es war eben NICHT gut ... auch wenn es für uns zeitweise vorteilhaft war.
Die (Geld-)Welt braucht einen Paradigmenwechsel, kein Zurück.
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 27.01.2012, 18:27

Benutzeravatar
AuCluster
Gold-Guru
Beiträge: 2195
Registriert: 13.12.2011, 22:46
Wohnort: Auf Schalke
@ Onepiece & Suedwester & Argentum13

Wirklich, sehr gelungene Kommentare. Muss auch mal gesagt werden!

"Griechenland muss den Euro behalten, weil die Drachme so stark abwerten würde". Dieser Satz stellt für mich so ziemlich den größten Widerspruch dar, den die Politiker immer wieder von sich geben.

Beitrag 27.01.2012, 18:29

Benutzeravatar
Datenreisender
Gold-Guru
Beiträge: 9011
Registriert: 20.03.2010, 20:56
AuCluster hat geschrieben:"Griechenland muss den Euro behalten, weil die Drachme so stark abwerten würde". Dieser Satz stellt für mich so ziemlich den größten Widerspruch dar, den die Politiker immer wieder von sich geben.
Zumal die Erfahrungen der Vergangenheit gezeigt haben, das bisher jede - aber auch ausnahmslos jede - Währungsunion gescheitert ist.

Griechenland ist vor 100 Jahren übrigens schonmal aus einer Währungsunion rausgeflogen (Lateinische Münzunion), weil sie heimlich Münzverschlechterung betrieben haben.

Beitrag 27.01.2012, 19:32

Suedwester
Ich frage mich auch, wie eine gemeinsame Währung funktionieren soll ohne Vertrauen. Das ist hier so gründlich verspielt worden...

Zwang - gegen Griechenland, aber auch gegen Deutschland - ersetzt niemals Vertrauen.

Beitrag 28.01.2012, 04:48

Benutzeravatar
TimmThaler
10 Unzen Mitglied
Beiträge: 345
Registriert: 16.01.2011, 03:58
Wohnort: wilder Osten
Es gab doch noch nie Vertrauen in GR seitens der EU, von Anfang an log man sich in das Eurosystem hinein mit frisierten Bilanzen, jeder wußte es, allenfalls staunte ich damals, daß die (und Italien und Spanien/Portugal) überhaupt mitmachen durften.
Später verstand ich. Das war deshalb möglich weil es ein gutes Geschäft war:

a) für die Banken, die 12%-Lire-Staatsanleihen kauften, diese zu fixem Kurs in Euro umgemünzt bekamen und zudem exorbitanten Bondkurssteigerungen auf 130% und mehr, weil ja die Rendite der 12-Prozenter planmäßig Richtung 4% durchsackten.
Gleiches lief mit Escudo-, Peseten und Drachmenanleihen.

b) für die Industrie, nicht nur Währungsrisiken fielen weg sondern auch Preis(Inflations-)risiken. Man konnte fröhlich in die Südländer auf Kredit BMW-SUV's und andere Produkte liefern ohne jegliches Risiko.

Nun schlägt das Pendel zurück, die aufgehäuften Defizite soll der europäische Steuerzahler schultern.

So wird der Euro nicht nur durch eine Inflationsgemeinschaft zum Teuro, sondern zusätzlich noch durch die ausufernden Kosten der Währungsunion durch Downgrades und damit verbundenen exorbitante Zinsexplosion in den Krisenländern bei Niedrigzinskulisse der Notenbanken, riesige extra-Profits werden da generiert und der Euroland-Steuerzahler wird dafür in die Haftung genommen per ESFM, ESF und wie der ganze Zauber sonst noch so heißt.

Rückkehr zur DM würde einige dieser Probleme sichtbarer machen, andere könnten gar nicht so weit ausufern, insofern wäre sie zu überlegen.

Aber die Vormachtstellung des USD würde durch nationale europäische Einzelwährungen eher gestärkt, deshalb sind die USA einem Abschmelzen der Eurolandkulisse gar nicht so abgeneigt.

Vergesst die DM, sie wäre für D suboptimal, für die anderen Euroländer aber eine mittlere Gefahr, denn D. könnte wieder leichter Schulden und Inflation exportieren, wo hin, dürfte klar sein.
Manche sagen, die Regierung sei unfähig. Das stimmt nicht. Die sind zu allem fähig!
*
Erfolgreich gehandelt mit: Joschi, silverlion, Horst, MelXX, Wetterfrosch, nameschonweg, Jimpanse, Todeja, Edelmetallinvestor, xmio, Robin8888, Goldschürfer, eugene

Beitrag 28.01.2012, 06:23

Suedwester
Also weiterwurschteln wie bisher? :(

Beitrag 28.01.2012, 06:43

Benutzeravatar
AuCluster
Gold-Guru
Beiträge: 2195
Registriert: 13.12.2011, 22:46
Wohnort: Auf Schalke
Ladon hat geschrieben: Die (Geld-)Welt braucht einen Paradigmenwechsel, kein Zurück.
Mal angenommen, man würde jetzt den Paradigmenwechsel im ganzen Euroland durchführen. Es wird das zinsbasierte Schuldgeldsystem auf Vollgeld umgestellt. Würden hierdurch die Verwerfungen, wie wir sie jetzt erleben, verschwinden bzw. wären diese niemals aufgetreten? Könnte ein Vollgeldsystem die unterschiedliche Wettbewerbsfähigkeit der einzelnen Euroländer ausgleichen? Dieser Gedanke war ja auch bei der Einführung des jetzigen Euros ein erhofftes Szenario.
Ich meine, die Vergabe privater Kredite für Investitionen in einem Vollgeldsystem wäre doch recht knifflig. Wer würde das entscheiden? Und wie bekommt man die üblichen Seilschaften auch aus einem Vollgeldsystem heraus?

Beitrag 28.01.2012, 11:32

Benutzeravatar
k1
500 g Barren Mitglied
Beiträge: 554
Registriert: 21.12.2009, 20:29
Ladon hat geschrieben: (Anmerkung: Ich bin ein Verfechter von Regionalgeldsystemen - ob die nun "national" oder noch kleinteiliger sind)
d`accord

Erinnere an den Wörgler Schilling:
Geldhortung lohnte sich nicht mehr wegen
1. Inflation
2. Ausserhalb Wörgls wurde der Schilling nicht anerkannt
(Geldhortung=Konsumrückgang= Warenstau=Pleiten=Entlassungen, durchaus nachdenkenswert)

Leider wurde dieses erfolgreiche Experiment abgebrochen,
allerdings keineswegs aus Angst vor zu grosser Inflation, sondern (unter Androhung militärischer Gewalt) auf Druck des Souveräns, der Wiener Nationalbank:
Eine Oase im freiheitsliebenden Tirol war unerwünscht. (auch darüber lohnt es sich nachzudenken)

schönes Wochende
K1
Just landed at John Galt´s gulch,

gern gehandelt mit silberbaron

Antworten