Nur Gold ist Geld - alles andere ist Kredit

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

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Beitrag 17.02.2012, 10:34

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Nur Gold ist Geld - alles andere ist Kredit

„Das heutige Papiergeldsystem ist das vielleicht größte methodische Verbrechen der Geschichte. Zentralbanken sind eine Erfindung der Planwirtschaft und unvereinbar mit einem freien Markt“ (Ferdinand Lips) - Vom Pfand zum Tand: Die Geschichte des privaten und staatlichen Geldbetruges am Beispiel der Geschichte der Münzen.

http://www.mmnews.de/index.php/gold/950 ... ist-kredit

Beitrag 17.02.2012, 11:24

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Ladon
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Aaargh!

Warum merken diese Leute nicht, dass ihre gut gemeinten Argumente das Ziel völlig verfehlen?

Nur PKWs sind Autos - alles andere sind Kraftfahrzeuge
Nur Villen sind Häuser - alles andere sind Immobilien

Es fehlt einfach an grundlegendem Verständnis für korrekte Argumentation und Beweisführung - mögen die Inhalte auch sachlich richtig sein, ist so etwas doch Kokolores im Sinne formaler Logik, weil Begriffe (hier "Geld") axiomatisch so definiert werden, damit die gewünschte Schlussfolgerung gezogen werden kann.
Werden die "Bedingungen" einer These jedoch von vornherein so festgelegt, dass die These dadurch automatisch bestätigt ist, handelt es sich nicht um brauchbare Schlussfolgerungen (= einen Beweis), sondern um obsolete Nabelschau. Da sieht man mal wieder, dass eine Lektüre der alten Griechen auch für den Alltag nicht schaden kann.

Mit solchen Methoden sorgt man nicht für die eigentlich dringend notwendige Wissensvermittlung (wie gesagt: unabhängig von der Qualität des Inhalts), sondern nur für die Verhärtung von Vorurteilen. Schade.
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 17.02.2012, 12:54

Jupp
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Ladon, du kannst doch nicht wirklich erwarten, das Menschen der jüngeren Generation die nicht mal mehr Prozentrechnung beherschen, sich wirklich detailliert mit Währungssystemen auseinandersetzen. Es ist selbst im akademischen Umfeld nicht so einfach irgendjemandem etwas über Währungen beizubringen. Immerhin kann man denen komplexe theoretische Ableitungen zum Lesen in die Hand drücken, die Bildung um damit arbeiten zu können haben sie, nur wird selbst da noch das Lesen einfach verweigert mit sehr fadenscheinigen Begründungen.

Ich denke nicht das solche Artikel das Ziel völlig verfehlen, wenn damit eine größere Menge von Leuten aufgeweckt wird. Wenn die sich einmal anfangen damit zu befassen werden sie sich schon mit der Zeit weiterführende Lektüren suchen und wenn nicht ist auch egal.

Man sagt: der Zweck heiligt die Mittel

Und es scheint auch langsam etwas zu bewirken:

http://www.goldreporter.de/deutsche-pri ... old/19092/

Beitrag 17.02.2012, 13:04

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AuCluster
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Gold ist gleich Geld.

Beweis:

Die Bundesbank, die bei den meisten Buergern ueber jeden Zweifel erhaben ist, rechnet ihr Gold zu den Devisenbestaenden. Gold ist eine auslaendische Waehrung mit dem ISO-Code XAU, die aber in keinem Land offizielles Zahlungsmittel ist.

q.e.d.

Beitrag 17.02.2012, 13:13

Jupp
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In vier US Bundesstaaten ist Gold mittlerweile offizielles Zahlungsmittel, man darf mit Gold Verbindlichkeiten gegenüber dem Staat begleichen, noch offizieller geht ja nicht mehr.

Ausserdem akzeptieren Zentralbanken und die ein odere andere Börse Gold als Sicherheitsleistung, unabhängig von deren Papierzettel Propaganda, warum wohl.

In Mexiko ist der Silber Libertad offizielles Zahlungsmittel, ob man da mit dem Gold Libertad auch zahlen kann weiss ich nicht, vielleicht weiss es ja irgendwer.

Beitrag 17.02.2012, 13:29

Knipser
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Schuldenschock:Gold wird zur Leitwährung



http://www.propagandafront.de/1100930/s ... hrung.html

Beitrag 17.02.2012, 14:04

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Ladon
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AuCluster hat geschrieben:Gold ist gleich Geld.

Beweis:

Die Bundesbank, die bei den meisten Buergern ueber jeden Zweifel erhaben ist, rechnet ihr Gold zu den Devisenbestaenden. Gold ist eine auslaendische Waehrung mit dem ISO-Code XAU, die aber in keinem Land offizielles Zahlungsmittel ist.

q.e.d.
Siehst Du, genau diese Antwort beweist den Zirkelschluss, den ich bemängele. Denn wieder geht der Schuss vorbei ...
Wer hat denn behauptet, dass Gold KEIN Geld wäre?
Natürlich ist Gold Geld, denn, wie man z.B. auch diversen Bundesbank Publikationen entnehmen kann, ist nach deren (und allgemeiner) Ansicht alles das Geld, was Geldfunktion erfüllt. Du musst also nicht beweisen, dass Gold Geld ist - das ist vollkommen fraglos und allgemein anerkannt!

Der von mir bemängelte Fehler liegt in der Aussage "NUR Gold ist Geld", denn wenn man diese Aussage als (logisch) "wahr" ansehen will, muss man zwangsläufig "axiomatisch" den Begriff "Geld" als "nur Gold" definieren! Und damit verliert die ursprüngliche Aussage jede Relevanz.

*Ironiemodus=ON*
Lass Dich mit mir nicht auf Diskussionen zu formalen Sprachen ein ... smilie_16
*Ironiemodus=OFF*

@ Jupp
Ja, ich weiß nicht. Du hast natürlich einerseits schon recht: Hauptsache die Dinge werden überhaupt thematisiert.
Aber andererseits mache ich immer wieder (und nicht nur in diesem Zusammenhang) die Erfahrung, dass solche ... hm ... "manifestartigen" Artikel eher das Gegenteil bewirken: Nämlich dass sich gar nicht mehr mit den Dingen auseinandergesetzt wird, weil die "Systemgegner" so formal falsch argumentieren. Dadurch wird dann auch der "Inhalt" des Gesagten diskreditiert.
Deswegen "nerve" ich hier ja auch immer so rum und seziere das Plakative (auch wenn das manchen manchmal etwas verdriest und ich regelmäßig als Verfechter des Gegenteils missverstanden werde)
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Beitrag 17.02.2012, 14:21

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lobsens
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Jupp hat geschrieben: In Mexiko ist der Silber Libertad offizielles Zahlungsmittel, ob man da mit dem Gold Libertad auch zahlen kann weiss ich nicht, vielleicht weiss es ja irgendwer.
Der Libertad ist ohne Nennwert (wie der Krügerrand z.B. auch!), gilt in Mexiko jedoch trotzdem als Zahlungsmittel.

Beste Grüße!

lobsens

Beitrag 17.02.2012, 14:45

Jupp
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Soweit weiss ich das, so ein paar Libertads habe ich wohl auch ;-) Nennwert auf Edelmetall Münzen ist ziemlich witzlos heutzutage, die müsten man ja sonst jeden Tag wieder einschmelzen und neu prägen. Wird in Mexiko daher einfach zum Tageskurs in Pesos umgerechnet, wenn man damit bezahlen will. Mich würde aber schon interessieren was passiert, wenn man in einem Laden paar Kippen kauft und 1/10 Libertad Gold hinlegt. Ich war zwar gelegentlich in Mexiko, habe aber immer mit $US Scheinen bezahlt, da die sehr gerne genommen wurden, wegen der hohen Inflation bei den Pesos.

Beitrag 17.02.2012, 15:02

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Jupp hat geschrieben:In vier US Bundesstaaten ist Gold mittlerweile offizielles Zahlungsmittel, man darf mit Gold Verbindlichkeiten gegenüber dem Staat begleichen, noch offizieller geht ja nicht mehr.

Ausserdem akzeptieren Zentralbanken und die ein odere andere Börse Gold als Sicherheitsleistung, unabhängig von deren Papierzettel Propaganda, warum wohl.

In Mexiko ist der Silber Libertad offizielles Zahlungsmittel, ob man da mit dem Gold Libertad auch zahlen kann weiss ich nicht, vielleicht weiss es ja irgendwer.
Allerdings wird der Wert des Edelmetalls erst in Dollar/Pesos umgerechnet. Die Basis ist der Dollar und nicht das Edelmetall.

Beitrag 17.02.2012, 15:16

Jupp
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Bei diesen Dingen schon, ist zur Zeit anders ja nicht handhabbar.

Mich würde mal interessieren auf welcher Basis die Swapgeschäfte mit den Mullahs laufen, ob da Weizen, Öl, Gold auch erstmal alles in Dollar umgerechnet wird und dann im berechneten Verhältnis getauscht wird, oder ob irgendeine andere Basis herangezogen wird.

Beitrag 17.02.2012, 15:26

Jupp
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Zum Beispiel könnte ich ja sagen, was interessiert mich der Dollar, der ist sowieso demnächst Asche. Der Weizenpreis in Gold der letzten tausend Jahre ist in etwa bekannt, also bildet man einen statistischen Mittelwert aus den Zahlenreihen und benutzt das als Tauschverhältniss, wäre ja für beide Seiten auch akzeptabel und vom Wertausgleich nicht völlig daneben.

Beitrag 17.02.2012, 16:40

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Ladon
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Jupp hat geschrieben:Zum Beispiel könnte ich ja sagen, was interessiert mich der Dollar, der ist sowieso demnächst Asche. Der Weizenpreis in Gold der letzten tausend Jahre ist in etwa bekannt, also bildet man einen statistischen Mittelwert aus den Zahlenreihen und benutzt das als Tauschverhältniss, wäre ja für beide Seiten auch akzeptabel und vom Wertausgleich nicht völlig daneben.
Naja, das ist ja im Grunde das, was wir hier (und ich immer wieder) meinen, wenn wir sagen, dass der "Kurs" des Goldes in irgendwelchen Währungen eigentlich Pillepalle ist und nur für den "kurzfristigen Spekulanten" von Interesse. Ändert aber nichts daran, dass "Währungen" durchaus und zu gewissen Zeiten sogar ganz hervorragend (siehe z.B. "Wirtschaftswunderzeit" ... ohne FIAT-Geld undenkbar) und für die Mehrheit der Menschen zufriedenstellend bestimmte Geldfunktionen erfüllen können.

Kritik ist dann angebracht, wenn man die "Werterhaltung" als einzig relevante Geldfunktion ansieht. Ein solcher "monetärer kategorische Imperativ" wird der Realität einer komplexen, hoch arbeitsteiligen und global vernetzten Wirtschaft (die wir alle ja in gewisser Weise nicht missen wollen und der wir unseren (global gesehen) bemerkenswerten Reichtum verdanken) nicht gerecht.
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Beitrag 17.02.2012, 17:20

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bettelmann
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Ladon hat geschrieben:

(...) Kritik ist dann angebracht, wenn man die "Werterhaltung" als einzig relevante Geldfunktion ansieht. Ein solcher "monetärer kategorische Imperativ" wird der Realität einer komplexen, hoch arbeitsteiligen und global vernetzten Wirtschaft (die wir alle ja in gewisser Weise nicht missen wollen und der wir unseren (global gesehen) bemerkenswerten Reichtum verdanken) nicht gerecht.
Meine Güte ... sind wir hier bei Christiansen? -Wahrscheinlich falsches Forum, oder wie?- smilie_13

Nee, dass sehe ich aber vollkommen anders, von wegen ... "bemerkenswerten Reichtum" ist ja nicht zum ...

Gruss

bettel

Beitrag 17.02.2012, 17:33

Tandem
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Was ist das "nicht zum"?

Widersprechen?- wohl wahr. GLOBAL GESEHEN sogar unfaßbarer Reichtum.
Schonmal in Afrika gewesen(nicht SA)? oderoderoder...

Beitrag 17.02.2012, 17:38

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AuCluster
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Ladon hat geschrieben:Du musst also nicht beweisen, dass Gold Geld ist - das ist vollkommen fraglos und allgemein anerkannt!

Der von mir bemängelte Fehler liegt in der Aussage "NUR Gold ist Geld", denn wenn man diese Aussage als (logisch) "wahr" ansehen will, muss man zwangsläufig "axiomatisch" den Begriff "Geld" als "nur Gold" definieren! Und damit verliert die ursprüngliche Aussage jede Relevanz.
Das Gold = Geld ist, ist nicht bei der Allgemeinheit anerkannt. Ein Maple Leaf ist bandhandelsfähig, bitte was ist bankhandelsfähig? Solche Antworten bekommt man von Menschen zu hören, die sich niemals mit dem Geldsystem auseinander gesetzt haben. Erst wenn man mit der "heiligen" Bundesbank argumentiert, bekommt man ein gewisses Verständnis für die These, dass Gold=Devise=Geld ist. Das war bei mir selber früher auch mal so.

Andererseits könnte ich der Definition Gold=Geld widersprechen. Mein Avatarbild zeigt einen Goldpartikel mit 55 Goldatomen. Der Cluster ist 1.3 nm groß und mit dem bloßem Auge nicht sichtbar. Wenn ich sehr viele von diesen Clustern auf einen Haufen schmeisse, erhalte ich ein tiefschwarzes Pulver, dass aus reinem Gold besteht. Würde man dieses Pulver als Geld akzeptieren?
Ladon hat geschrieben: *Ironiemodus=ON*
Lass Dich mit mir nicht auf Diskussionen zu formalen Sprachen ein ... smilie_16
*Ironiemodus=OFF*
Den Ironie-Modus brauchst Du nicht extra zu erwähnen. :wink:

Beitrag 17.02.2012, 17:39

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Ladon
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Wer ist Christiansen?

Was man an der (ja wohl kaum bestreitbaren) Feststellung, dass D im weltweiten Vergleich ein bemerkenswert reiches Land ist auszusetzen ist, will sich mir nicht so recht erschließen. Ebenso wenig warum das "Gespräch" zwischen AuCluster, Jupp und mir irgendwie "themenfremd" sein sollte.

============================

@ AuCluster
Jo - "erwischt" smilie_16
Mit "allgemein anerkannt" sollte eher "formal anerkannt" gemeint sein. Du hast recht.

Damit wir uns aber nicht im Kreise drehen, können wir uns wohl darauf einigen, dass "Gold" zweifelsfrei "offiziell" und "formal" Kriterien erfüllt, die es zu "Geld" machen ... einfach weil es Geldfunktion(en) erfüllt.
Umgekehrt - und darauf kam es mir an - erfüllen auch zweifelsfrei und tatsächlich in der Realität andere "Dinge" (Banknoten, Wechsel, Giralgeld, Schecks etc.p.p.) ebenso Geldfunktion, sind mithin "Geld". Völlig wertneutral ist also festzustellen, dass eben nicht "nur" Gold Geld ist.
Bzw. trifft diese "These" nur dann zu, wenn ich eine eigene Definition von "Geld" heranziehe ... und das führt dann zu einem Zirkelschluss, der nichts mehr "beweist", selbst wenn gute "Pro-Gold-Argumente" ins Feld geführt werden. Das - und nur das - bemängele ich an der "Nur Gold ist Geld" Aussage.
Zuletzt geändert von Ladon am 17.02.2012, 17:56, insgesamt 1-mal geändert.
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Beitrag 17.02.2012, 17:55

Tandem
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Schwarzes Pulver?? -Du hast es kaputtgemacht, du Untier!
Nagut, eine Lötlampe machts ja wieder heile.

Dein Pülverchen ist ja auch nicht bankhandelsfähig, Goldstaub und Schmelzperlen auch nicht. Deswegen prägt man ja Münzen und stempelt Namen auf Barren, um die Verkehrsfähigkeit sicherzustellen.
Haare spalt...

Beitrag 17.02.2012, 18:08

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Ladon hat geschrieben:Ändert aber nichts daran, dass "Währungen" durchaus und zu gewissen Zeiten sogar ganz hervorragend (siehe z.B. "Wirtschaftswunderzeit" ... ohne FIAT-Geld undenkbar) und für die Mehrheit der Menschen zufriedenstellend bestimmte Geldfunktionen erfüllen können.
Der folgende Artikel beschreibt sehr schön, wie mittels einer FIAT-Währung die unglaublichsten Verbrechen begangen werden können:

Zunächst wird der Diebstahl thematisiert (Inflation). Im weiteren wird am Beispiel der U.S.A. beschrieben, wie man mit ungedeckten Petrodollars jahrzehntelang kostenlos Energie (Öl) importiert und auf Kosten der ganzen Welt konsumiert. "Bezahlt" wird Öl und andere Importgüter einfach mit immer mehr selbst gedruckten Dollars.

http://alles-schallundrauch.blogspot.co ... per-8.html

Dieses Spiel hat für die U.S.A. natürlich ein paar Jahrzehnte lang wunderbar "funktioniert", aber irgendwann kommt es durch sowas zwangsläufig zum grossen Knall, möglicherweise sogar zu einem Weltkrieg.

Beitrag 17.02.2012, 18:24

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mafi
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Ladon, an dieser Stelle einfach mal ein Dankeschön.
smilie_14

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