Die Targetsalden der BuBa sind sogar noch einiges höher als die genannten 500Mrd€.
(innerhalb der USA werden diese Salden übrigens tatsächlich jährlich ausgeglichen, das haben die uns wirklich voraus)
Die existierenden "Kontrollinstanzen" haben versagt, da sind wir uns einig.
Was nicht heißen will, daß keine nötig sind. Wenn deine Stoßdämpfer hin sind und du fliegst aus der Kurve, dann solltest du künftig nicht auf die Dinger verzichten, weil sie ja versagt haben. Du brauchst bessere.
"Mechanismen wie natürliche Begrenzung" - sowas gibt es nicht. Es sind Menschen am Werk! Die laufen Amok, wenn man sie läßt! Bestien!
Schau mal bei monetative.de, da werden Gedanken unterbreitet, wie eine staatliche Instanz das Geld effektiv kontrollieren KÖNNTE. Oder das Vollgeld von Joseph Huber.
Nur Gold ist Geld - alles andere ist Kredit
Moderatoren: Ladon, Forum-Team, Mod-Team
Die Stoßdämpfer sind kein guter Vergleich finde ich. Das ist eine Maschine die auf physikalischen Grundlagen beruht, die exakt berechnet, gemessen und getestet werden kann. Dazu muss ich nicht erst aus der Kurve fliegen, das macht ein Testfahrer vorher schon, hoffentlich.
Dagegen die Rechner Simulationen zum Bankenstresstest und so weiter beruhen auf (bewusst?) falschen Modellen, liefern falsche Ergebnisse und die bemerkt man erst dann wenn es zu viel spät ist.
Metalle sind begrenzt, da kommen wir vorläufig nicht in beliebigen Mengen dran. Dafür muss der Amok Mensch Kriege führen und das tut er auch mit dem ungedeckten Papier, ist auch nicht besser geworden, nachdem die Metalle komplett durch Papier ersetzt wurden.
Vollgeld erfordert eine neue Instanz, die Monetative, die das Zeug kontrolliert. Funktioniert die dann so wie unsere Judikative, dann gute Nacht.
Wenn die Kontrollen nicht funktionieren, wird man mit noch mehr Kontrollen das auch nicht in den Griff bekommen. Mit einem physikalischen Gesetz das kein Mensch ändern kann sieht das aber etwas anders aus. Deswegen meine Schlussfolgerung soetwas in irgendeiner Form anzuwenden, dann kann es nicht manipuliert werden selbst wenn man das wollte. Das Vorkommen von Gold unterliegt eben festgelegten Gesetzen die wir nicht ändern können und es funktioniert seid ein paar tausend Jahren, vermutlich genau deswegen. Der Fehler war das in Münzen zu prägen und Zahlen drauf zu schreiben, anstatt es einfach nur zu wiegen, denn ab da fingen die Probleme an.
Dagegen die Rechner Simulationen zum Bankenstresstest und so weiter beruhen auf (bewusst?) falschen Modellen, liefern falsche Ergebnisse und die bemerkt man erst dann wenn es zu viel spät ist.
Metalle sind begrenzt, da kommen wir vorläufig nicht in beliebigen Mengen dran. Dafür muss der Amok Mensch Kriege führen und das tut er auch mit dem ungedeckten Papier, ist auch nicht besser geworden, nachdem die Metalle komplett durch Papier ersetzt wurden.
Vollgeld erfordert eine neue Instanz, die Monetative, die das Zeug kontrolliert. Funktioniert die dann so wie unsere Judikative, dann gute Nacht.
Wenn die Kontrollen nicht funktionieren, wird man mit noch mehr Kontrollen das auch nicht in den Griff bekommen. Mit einem physikalischen Gesetz das kein Mensch ändern kann sieht das aber etwas anders aus. Deswegen meine Schlussfolgerung soetwas in irgendeiner Form anzuwenden, dann kann es nicht manipuliert werden selbst wenn man das wollte. Das Vorkommen von Gold unterliegt eben festgelegten Gesetzen die wir nicht ändern können und es funktioniert seid ein paar tausend Jahren, vermutlich genau deswegen. Der Fehler war das in Münzen zu prägen und Zahlen drauf zu schreiben, anstatt es einfach nur zu wiegen, denn ab da fingen die Probleme an.
... und noch immer bleibt völlig unklar wie Du die Abhängigkeit vom Zustrom oder Abfluss einer "Ware" die das Tauschmittel der Volkswirtschaften darstellt (ob mit Nominal oder ohne) kontrollieren willst. Die Goldförderer würden ein größeres und mächtigeres Kartell darstellen als heute die OPEC und die großen Energieversorger zusammen.
Komischerweise hast Du es selbst gesagt: Als im alten Rom das "Geld" (in Form von Edelmetallen) für Rohstoffe (v.a. Getreide) und Luxusgüter (z.B. Seide) abfloss, kam es zu Problemen, weil nicht mehr genug MATERIAL da war. Daraus folgten Münzverschlechterungen und inflationäre Entwicklungen, weil die "Währungseinheit" nicht mehr voll durch den Materialwert abgedeckt ist. Das meinst Du durch den Verzicht auf eine Währungseinheit verhindern zu können.
Soweit schlüssig und klar. Aber dann denkst Du nicht weiter, bzw. glaubst ein freier Markt würde Veränderungen des "Warenbestandes" (an Gold) dann schon entsprechend durch "Preisänderungen" auf dem Markt abfedern. Der Gedanke ist schön, aber leider öffnet das der Spekulation Tür und Tor! Der gewiefte Spekulant wird nämlich unterschiedliche "Preise" in unterschiedlichen Volkswirtschaften ausnutzen können - einfach nur weil der Zu- und Abfluss von Gold den Gegenwert für andere Güter reguliert.
Und wie soll der "kleine Mann" darauf reagieren? Wird sein Arbeitslohn jederzeit (monatlich?) an die im Land verfügbare Goldmenge angepasst, damit er immer exakt die gleiche Kaufkraft "verdient"? Oder ist er auf Gedeih und Verderb der "Außenhandelsbilanz" ausgeliefert? Welcher Politiker sorgt für Gerechtigkeit?
... oder werden die Preise und Löhne planwirtschaftlich festgelegt? Auf der ganzen Welt, damit diejenigen, die große Vermögen haben und in der Lage sind Gold-Transporte durchzuführen, keine Vorteile nur durch die Verschiebung von Material erlangen können? Und selbst dann kann bei Außenhandelsüberschüssen der "Kapitalist" das zufließende Gold einfach abschöpfen (aufgrund von Preis- und Lohnstabilität muss er es ja nicht verteilen) und damit weitere Produktionsmittel und/oder Grundbesitz erlangen.
Was Du vorschlägst funktioniert ...
... auf einer von der Außenwelt isolierten Insel mit Subsistenzwirtschaft (oder moderne Variante: auf einer Raumstation).
... oder wenn alle Menschen plötzlich gut und vernünftig werden und sich niemand mehr auf Kosten anderer bereichern oder andere beherrschen will.
Aber eigentlich ist das alles auch gar nicht so relevant, denn auffällig ist, dass Du auf die mehrfachen Hinweise von Tandem und mir, einige grundlegende Dinge des Wirtschaftssystem gehörten geändert, nie eingehst. Mehrfach wurde gesagt, dass eine Änderung des Geldsystems mehr oder erfolglos sein wird, wenn nicht auch (oder zuerst) ein paar andere Sache geändert werden. Du verweist auf den "gesunden Menschenverstand", aber es bleibt im Dunkeln, wie Du den "Guten" zur Macht verhelfen willst.
Du sagst praktisch: Lasst nur noch Leute Auto fahren, die sich absolut an die Verkehrsregeln halten - dann passieren keine Unfälle mehr.
Ja toll. Natürlich hast Du da recht - aber das ist kein realistischer Vorschlag, sondern eine "pastellfarbene" Utopie.
Komischerweise hast Du es selbst gesagt: Als im alten Rom das "Geld" (in Form von Edelmetallen) für Rohstoffe (v.a. Getreide) und Luxusgüter (z.B. Seide) abfloss, kam es zu Problemen, weil nicht mehr genug MATERIAL da war. Daraus folgten Münzverschlechterungen und inflationäre Entwicklungen, weil die "Währungseinheit" nicht mehr voll durch den Materialwert abgedeckt ist. Das meinst Du durch den Verzicht auf eine Währungseinheit verhindern zu können.
Soweit schlüssig und klar. Aber dann denkst Du nicht weiter, bzw. glaubst ein freier Markt würde Veränderungen des "Warenbestandes" (an Gold) dann schon entsprechend durch "Preisänderungen" auf dem Markt abfedern. Der Gedanke ist schön, aber leider öffnet das der Spekulation Tür und Tor! Der gewiefte Spekulant wird nämlich unterschiedliche "Preise" in unterschiedlichen Volkswirtschaften ausnutzen können - einfach nur weil der Zu- und Abfluss von Gold den Gegenwert für andere Güter reguliert.
Und wie soll der "kleine Mann" darauf reagieren? Wird sein Arbeitslohn jederzeit (monatlich?) an die im Land verfügbare Goldmenge angepasst, damit er immer exakt die gleiche Kaufkraft "verdient"? Oder ist er auf Gedeih und Verderb der "Außenhandelsbilanz" ausgeliefert? Welcher Politiker sorgt für Gerechtigkeit?
... oder werden die Preise und Löhne planwirtschaftlich festgelegt? Auf der ganzen Welt, damit diejenigen, die große Vermögen haben und in der Lage sind Gold-Transporte durchzuführen, keine Vorteile nur durch die Verschiebung von Material erlangen können? Und selbst dann kann bei Außenhandelsüberschüssen der "Kapitalist" das zufließende Gold einfach abschöpfen (aufgrund von Preis- und Lohnstabilität muss er es ja nicht verteilen) und damit weitere Produktionsmittel und/oder Grundbesitz erlangen.
Was Du vorschlägst funktioniert ...
... auf einer von der Außenwelt isolierten Insel mit Subsistenzwirtschaft (oder moderne Variante: auf einer Raumstation).
... oder wenn alle Menschen plötzlich gut und vernünftig werden und sich niemand mehr auf Kosten anderer bereichern oder andere beherrschen will.
Aber eigentlich ist das alles auch gar nicht so relevant, denn auffällig ist, dass Du auf die mehrfachen Hinweise von Tandem und mir, einige grundlegende Dinge des Wirtschaftssystem gehörten geändert, nie eingehst. Mehrfach wurde gesagt, dass eine Änderung des Geldsystems mehr oder erfolglos sein wird, wenn nicht auch (oder zuerst) ein paar andere Sache geändert werden. Du verweist auf den "gesunden Menschenverstand", aber es bleibt im Dunkeln, wie Du den "Guten" zur Macht verhelfen willst.
Du sagst praktisch: Lasst nur noch Leute Auto fahren, die sich absolut an die Verkehrsregeln halten - dann passieren keine Unfälle mehr.
Ja toll. Natürlich hast Du da recht - aber das ist kein realistischer Vorschlag, sondern eine "pastellfarbene" Utopie.
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer
Unter der Annahme das 160.000 Tonnen Gold existieren und durch Förderung jährlich 2.500 Tonnen dazukommen, wird die Geldmenge durch diese jährlich um 1.5% erweitert. Und jetzt schau dir mal an was die Zentralbanken im Vergleich dazu anstellen, dann hast du deine Kartelle der übelsten Sorte. Bei den ersteren gibt es wenigstens noch eine natürliche Grenze, bei den jetztigen Verhältnissen gibt es keinerlei Grenzen, und das ist besser?
Und um das nochmal in Relation zu setzen, der weltweite Gold und Öl Handel in Dollar gerechnet ist etwa gleich gross. Minen und Raffinerien brauchen Unmengen Energie, also Öl für den Betrieb. In Dollar gerechnet gehen für die Herstellung heute etwa 1000 pro Oz drauf, verbleiben denen noch 700 für sonstiges. Das sind aber recht niedrige Margen im Vergleich zu manch anderen Sachen. Die Öl Förderungkosten belaufen sich glaub ich zur Zeit im Mittel so auf $20 in den Wüstengegenden.
Die Spekulationen hatte es schon immer, da nicht alle Gemeinschaften gleich sind und nicht gleich gemacht werden wollen. Daher waren Preise in unterschiedlichen Ländern immer unterschiedlich, eben den dortigen Lebensumständen angepasst. Zur Zeit tipper ich mal kurz und schwups, habe ich innerhalb 24 Stunden hunderte Milliarden auf einen beliebigen Ort auf dem Planeten verschoben. Ich muss mir kein Schiff oder Flugzeug und eine Wachmannschaft besorgen, um hunderte und tausende Tonnen Gold irgendwie verschoben zu bekommen. Das ist natürlich sehr viel praktischer und angenehmer jetzt, besonders für die, die über die hunderte Milliarden verfügen.
Wenn sich Warenpreise ändern kann sich auch das Einkommen ändern, sowohl nach oben als auch nach unten. Mir ist das doch egal ob ich im Monat 1 Oz oder 1.5 Oz verdiene, mich interessiert eigentlich was ich an Waren, Lebensmitteln, Hütte etc. dafür bekomme. Das Einkommen muss also so gestalten sein, das der Mensch auch vernünftig von seiner Arbeit leben kann. Und nein, das muss nicht monatlich angepasst werden, wird es ja jetzt mit dem Papiergeld auch nicht, sondern jährlich. Und langfristige Zahlenreihen zeigen, das die Preisänderungen zu Zeiten vor dem Papier meistens weniger volatil in Friedenszeiten waren, als das heute der Fall ist.
Auch jetzt bestimmt kein Politiker, kein König und keine Kontrollinstanz mein Einkommen, das bestimme ausschliesslich ich und sonst lasse ich niemanden da ran.
Richtig, der Kapitalist wird etwas abschöpfen müssen, um irgendwelche Fertigungswerke aufbauen zu können und es dafür wieder ausgeben. Auch kein Unterschied zu jetzt, ausser das der Kredit für völlig sinnlose Firmen nicht mehr ins Uferlose wachsen kann, und solche pseudo Firmen eben viel früher bankrott gehen.
Die Menschen kann man schlecht verändern, es wird immer welche geben die versuchen, auf Kosten anderer zu leben. Was man machen kann ist diese Möglichkeiten zu beschneiden, indem etwas als Geld verwendet wird, was sich nicht beliebig vermehren lässt. Natürlich keine perfekte Welt, aber der Schaden hält sich zwangsweise in Grenzen.
Und um das nochmal in Relation zu setzen, der weltweite Gold und Öl Handel in Dollar gerechnet ist etwa gleich gross. Minen und Raffinerien brauchen Unmengen Energie, also Öl für den Betrieb. In Dollar gerechnet gehen für die Herstellung heute etwa 1000 pro Oz drauf, verbleiben denen noch 700 für sonstiges. Das sind aber recht niedrige Margen im Vergleich zu manch anderen Sachen. Die Öl Förderungkosten belaufen sich glaub ich zur Zeit im Mittel so auf $20 in den Wüstengegenden.
Die Spekulationen hatte es schon immer, da nicht alle Gemeinschaften gleich sind und nicht gleich gemacht werden wollen. Daher waren Preise in unterschiedlichen Ländern immer unterschiedlich, eben den dortigen Lebensumständen angepasst. Zur Zeit tipper ich mal kurz und schwups, habe ich innerhalb 24 Stunden hunderte Milliarden auf einen beliebigen Ort auf dem Planeten verschoben. Ich muss mir kein Schiff oder Flugzeug und eine Wachmannschaft besorgen, um hunderte und tausende Tonnen Gold irgendwie verschoben zu bekommen. Das ist natürlich sehr viel praktischer und angenehmer jetzt, besonders für die, die über die hunderte Milliarden verfügen.
Wenn sich Warenpreise ändern kann sich auch das Einkommen ändern, sowohl nach oben als auch nach unten. Mir ist das doch egal ob ich im Monat 1 Oz oder 1.5 Oz verdiene, mich interessiert eigentlich was ich an Waren, Lebensmitteln, Hütte etc. dafür bekomme. Das Einkommen muss also so gestalten sein, das der Mensch auch vernünftig von seiner Arbeit leben kann. Und nein, das muss nicht monatlich angepasst werden, wird es ja jetzt mit dem Papiergeld auch nicht, sondern jährlich. Und langfristige Zahlenreihen zeigen, das die Preisänderungen zu Zeiten vor dem Papier meistens weniger volatil in Friedenszeiten waren, als das heute der Fall ist.
Auch jetzt bestimmt kein Politiker, kein König und keine Kontrollinstanz mein Einkommen, das bestimme ausschliesslich ich und sonst lasse ich niemanden da ran.
Richtig, der Kapitalist wird etwas abschöpfen müssen, um irgendwelche Fertigungswerke aufbauen zu können und es dafür wieder ausgeben. Auch kein Unterschied zu jetzt, ausser das der Kredit für völlig sinnlose Firmen nicht mehr ins Uferlose wachsen kann, und solche pseudo Firmen eben viel früher bankrott gehen.
Die Menschen kann man schlecht verändern, es wird immer welche geben die versuchen, auf Kosten anderer zu leben. Was man machen kann ist diese Möglichkeiten zu beschneiden, indem etwas als Geld verwendet wird, was sich nicht beliebig vermehren lässt. Natürlich keine perfekte Welt, aber der Schaden hält sich zwangsweise in Grenzen.
Du sagst es.Jupp hat geschrieben: ... Auch kein Unterschied zu jetzt, ...
Genau den Beweis bleibst Du schuldig.Jupp hat geschrieben:...
Natürlich keine perfekte Welt, aber der Schaden hält sich zwangsweise in Grenzen. ...
Du argumentierst ständig (gefühlt in jedem zweiten Satz) mit "ist es heute ja soundso"; "wird heute ja auch nicht"; "auch jetzt ist dies und jenes" ... dabei sagt hier kein Mensch dass der bestehende Status quo in Ordnung wäre. Aber mit diesem Rückverweis entschlüpfst Du - rethorisch recht geschickt - der Aufforderung endlich mal "Butter bei die Fische" zu bringen.
Die angesprochenen Problematiken von "Warengeld" relativieren sich nicht, indem Du sie in Relation zu den Problematiken des existierenden Systems setzt. Ich darf daran erinnern, dass DU es warst, der den Anspruch aufgestellt hat, ein "besser" funktionierendes System hier auszubreiten. Deine Antwort auf konkrete Fragen bestimmte, konkrete Probleme betreffend lautet aber immer gleichbleibend nur "weil das Geld bildende Gut beschränkt ist".
Sorry, das ist keine Diskussion, das ist Verkündung von Glaubenssätzen.
Beschränken wir uns auf einen einzigen Punkt:
Bitte erkläre uns doch endlich mal, wie Dein Traumsystem die Problematik in den Griff bekommen will, dass der Zu- und Abfluss einer "Ware" direkt die volkswirtschaftlich relevante, "nachfragewirksame" Geldmenge bestimmt. Also eine Kerngröße, die Preise, Löhne, den Wirtschaftsfluss insgesamt entscheidend beeinflusst.
Und bitte (!) verzichte in der Antwort darauf zu sagen "heute ist es doch richtig schlecht" - wir wollen nicht wissen, was heute ist, sondern wie Du KONKRET denkst, wie dieser Einfluss, der ja überdies (Stichworte: Neuförderung und Hortung) nichts mit der Wirtschaftsleistung zu tun haben muss, in Deiner Welt gehandhabt werden wird.
Ich bin gespannt, wie dieser Mechanismus aussehen wird (und das meine ich ohne jeden ironischen Unterton), denn immerhin stand man in der Geschichte früher ja häufig vor diesem Problem.
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer
-
Suedwester
Was ich interessant finde - sowohl bei den Befürwortern als auch bei den Gegnern des jetzigen Geldsystems steht eines immer im Vordergrund: Geld, Geld, Geld!!
Wir alle sind Teil des Geldsystems. Wir hetzen hinter dem Geld hinterher, ganz gleich ob es sich um bedruckte Zettel aus Papier handelt, oder um edle Goldbarren.
Kann man ein System von innen heraus ändern? Wollen wir das überhaupt, wenn wir einmal ehrlich sind? Wollen wir wirklich, daß alle mit Gold und Silber zahlen? Was ist dann unser Edelmetall noch wert, wenn es alle haben (und nicht bei den Zentralbanken herumliegt). Wollen wir wirklich, daß es keine Spekulation mehr gibt? Ich meine, wir freuen uns doch alle, wenn wir etwas günstig ergattern konnten, und vielleicht später teurer verkaufen können.
Wollen wir wirklich den internationalen Handel erschweren? Denn er bringt uns doch so schöne Produkte, egal ob billige Klamotten aus China, oder die neuesten iPhones.
Deutschland ist ein rohstoffarmes Land. Wenn nur noch Gold und Silber zählen sollen auf dieser Welt, und meinetwegen Erdöl, dann hat unser Land absolut gar nichts mehr zu melden.
Wenn das Geldsystem besiegt werden soll, was fast utopisch klingt, dann geht das nur dadurch, daß Geld oder Gold eben nicht mehr im Mittelpunkt Aller stehen darf. Daß andere Dinge - Werte - einen höheren Stellenwert als schmutziges Geld bekommen. Das wäre dann eine kulturelle, zivilisatorische Aufgabe.
Das "Schöne" am aktuellen Geldsystem ist doch, daß es praktisch ist (vor allem für die, die oben sitzen), und zur Not gibt es eben einen "Re-Set", wenn es ein wenig aus dem Ruder gelaufen ist. Kriege, Hungersnöte, Diktaturen... werden alle in Kauf genommen, weil das Geldsystem eben so schön praktisch ist. Solange die Mittelschicht, die den Staat mit ihren Steuern finanziert, Geld als höchsten Wert ansieht, und damit Erfüllungsgehilfe der Oberschicht ist, wird sich nie etwas ändern.
Wir alle sind Teil des Geldsystems. Wir hetzen hinter dem Geld hinterher, ganz gleich ob es sich um bedruckte Zettel aus Papier handelt, oder um edle Goldbarren.
Kann man ein System von innen heraus ändern? Wollen wir das überhaupt, wenn wir einmal ehrlich sind? Wollen wir wirklich, daß alle mit Gold und Silber zahlen? Was ist dann unser Edelmetall noch wert, wenn es alle haben (und nicht bei den Zentralbanken herumliegt). Wollen wir wirklich, daß es keine Spekulation mehr gibt? Ich meine, wir freuen uns doch alle, wenn wir etwas günstig ergattern konnten, und vielleicht später teurer verkaufen können.
Wollen wir wirklich den internationalen Handel erschweren? Denn er bringt uns doch so schöne Produkte, egal ob billige Klamotten aus China, oder die neuesten iPhones.
Deutschland ist ein rohstoffarmes Land. Wenn nur noch Gold und Silber zählen sollen auf dieser Welt, und meinetwegen Erdöl, dann hat unser Land absolut gar nichts mehr zu melden.
Wenn das Geldsystem besiegt werden soll, was fast utopisch klingt, dann geht das nur dadurch, daß Geld oder Gold eben nicht mehr im Mittelpunkt Aller stehen darf. Daß andere Dinge - Werte - einen höheren Stellenwert als schmutziges Geld bekommen. Das wäre dann eine kulturelle, zivilisatorische Aufgabe.
Das "Schöne" am aktuellen Geldsystem ist doch, daß es praktisch ist (vor allem für die, die oben sitzen), und zur Not gibt es eben einen "Re-Set", wenn es ein wenig aus dem Ruder gelaufen ist. Kriege, Hungersnöte, Diktaturen... werden alle in Kauf genommen, weil das Geldsystem eben so schön praktisch ist. Solange die Mittelschicht, die den Staat mit ihren Steuern finanziert, Geld als höchsten Wert ansieht, und damit Erfüllungsgehilfe der Oberschicht ist, wird sich nie etwas ändern.
Nur damit kein Missverständnis aufkommt: Ich "befürworte" das hier und heute herrschende Geldsystem nicht! Ich möchte nur von jemandem, der von sich gesagt hat eine machbare Alternative anbieten zu können, konkrete Antworten wie einige Problemfelder dieser "Alternative" in der Praxis gehandhabt werden sollen.Suedwester hat geschrieben:Was ich interessant finde - sowohl bei den Befürwortern als auch bei den Gegnern des jetzigen Geldsystems ...
Meine Rede. Ohne die Veränderung von grundsätzlichen Dingen der herrschenden Wirtschaftsordnung ist der ganze "Geldsystemstreit" nur herumdoktern an Symptomen!Suedwester hat geschrieben: ...
Wenn das Geldsystem besiegt werden soll, was fast utopisch klingt, dann geht das nur dadurch, daß Geld oder Gold eben nicht mehr im Mittelpunkt Aller stehen darf. Daß andere Dinge - Werte - einen höheren Stellenwert als schmutziges Geld bekommen. Das wäre dann eine kulturelle, zivilisatorische Aufgabe.
...
In dieser Richtung habe ich die Stichworte: Wachstumszwang, Selbstvermehrung von Vermögen und Bevorteilung von Produktionsmitteln gegenüber Arbeit und Ressourcen genannt.
So wie es der Suedwester ausdrückt klingt das nicht so "theoretisch" ... es meint aber genau das gleiche.
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer
Naja, selbst, wenn man alle Probleme "des Systems" lösen würde, um eine Tausch"währung" kommt man nicht herum, und wenn dies "Arbeitsstunden-Zettel" sind, irgendwas muss es geben, was von einer breiteren Masse an Leuten (also vllt. wenigestens das gesamte Bundesland oder eher noch der Nationalstaat) anerkannt wird, weil es sonst schwierig würd mit dem Erfüllen der täglichen Bedürfnisse.
Und jetzt komme bitte niemand mit "das kann man auch als Selbstversorger", den will ich sehen, der sich VOLLKOMMEN autark verhält, also ALLES anbaut, zimmert, und sonstwie herstellt, das ist schlicht nicht möglich.
Daher find ich die Verteufelung "des Systems" etwas kurz gegriffen, man muss schon gangbare Alternativen präsentieren...
Und jetzt komme bitte niemand mit "das kann man auch als Selbstversorger", den will ich sehen, der sich VOLLKOMMEN autark verhält, also ALLES anbaut, zimmert, und sonstwie herstellt, das ist schlicht nicht möglich.
Daher find ich die Verteufelung "des Systems" etwas kurz gegriffen, man muss schon gangbare Alternativen präsentieren...
-
Suedwester
Sagen wir mal so, in allen Ländern der Welt wird mit Geld bezahlt, und wenn Währungen nicht konvertibel sind, so gibt es eben Schwarzmärkte (für Geld und Waren).
ein schwarz-markt entsteht ja nur, wenn die eigenen, bisher anerkannten mittel, nicht mehr ausreichen oder akzeptiert werden. also wenn das bisherige tauschmittel (aktuelle währung) nicht mehr gewünscht ist oder die gesetzlichen vorschriften nicht mehr beachtet werden (prohibition, in diesem fall sogar verfassungswidrig, zumindest für ein paar jahre). also entsteht für alles, was die bevölkerung wünscht und vom staat reglementiert wird, ein schwarzmarkt. die "währung" in diesem markt ist natürlich auch wieder abhängig, je nach dem was gewünscht wird, zigaretten, nylons, schokolade, drogen, EM´s und sonstnochwas.
alleine ausschlaggebend ist nur, was einer hat und was ein anderer bereit ist dafür zu zahlen. oder es tritt wieder einmal das recht des stärkeren in kraft, der vorschreibt, was jemand zu haben will oder auch nicht.
ich denke mal, so durch die geschichte gesehen, wird es in etwa auf das hinauslaufen. im prinzip bleibt alles beim alten, bekommt aber einen neuen namen, über den dann wieder wissenschaftlich fundierte artikel veröffentlicht werden...
Beschäftigungstherapie...
alleine ausschlaggebend ist nur, was einer hat und was ein anderer bereit ist dafür zu zahlen. oder es tritt wieder einmal das recht des stärkeren in kraft, der vorschreibt, was jemand zu haben will oder auch nicht.
ich denke mal, so durch die geschichte gesehen, wird es in etwa auf das hinauslaufen. im prinzip bleibt alles beim alten, bekommt aber einen neuen namen, über den dann wieder wissenschaftlich fundierte artikel veröffentlicht werden...
Beschäftigungstherapie...
"Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher."
Albert Einstein
Albert Einstein
@jupp. Die 500 Billionen Dollars Scheinvermögen können 4 mal den Planeten Erde mit Infrastruktur kaufen, oder anders ausgedrückt, davon existiert real vielleicht ein Viertel, der Rest ist weg, NULL.
Gibt es dazu auch eine verlässliche/ aussagekräftige Quelle?
Nicht nur das - theoretisch musst Du mit allen Handelspartnern eine ausgeglichene Handelsbilanz haben, sonst kommt es zu Veränderungen der volkswirtshcaftlich wirksamen Geldmenge, die Du aufgrund der Wareneigenschaft (und der Begrenztheit des Gutes) nicht ausgleichen kannst. Die Geldmenge ist, das sehen wir ja in der Realität, ein Einflussfaktor für die Preisgestaltung.Gladius hat geschrieben:Naja, es muss wohl eher von der halben Welt anerkannt sein, als nur vom Nationalstaat, sonst bekommst du mit Importen probleme.
Interessant ist folgende Überlegung:
Angenommen alles passt, die Menschen sind gut und das Zahlungsmittel sind rein gewichtsmäßig normierte Goldbrocken.
Nun kommt es in diesem Land zu einem großen Goldfund. Was passiert? Die regionale Geldmenge nimmt signifikant zu. Daraus folgen "Preiserhöhungen". Die "Krise" baden diejenigen aus, die an dem Fund nicht partizipieren, denn auch für die erhöhen sich die Preise, aber sie aben zunächst nicht mehr "Geld" zur Verfügung. Daraus folgt: Die Nachfrage dieser Mehrheit der Bevölkerung konzentriert sich auf die lebenswichtigen Güter (Wohnung, Kleidung, Nahrung) und die allgemeine Nachfrage nach anderen Gütern sinkt, was wiederum diejenigen, die das herstellen in Probleme stürzt.
Die Befürchtung die ich immer versuche zu formulieren, ist nun, dass solchen Entwicklungen nur durch "Planwirtschaft" entgegengewirkt werden kann: Preisfixierungen, Verstaatlichung von Unternehmensgewinnen usw.
Oder auch nicht ganz uninteressant:
Was geschieht im "Übergang" zu dem Vollgold-System? Welches Gold wird herangezogen, um das allgemeine Tauschmittel zu bilden? Man kann ja nicht nur das Zentralbanksgold nehmen (ungeachtet aller rechtlichen Probleme), weil sich z.B. bei uns in D in Form von Schmuck und Bullions mehr als das doppelte Gold in Privatbesitz befindet. DAS müsste man vorher ja wohl "einsammeln", sonst könnte es in der Folge in den Wirtschaftskreislauf unkontrolliert einsickern und wiederum zu erheblichen Verwerfungen führen (Verdreifachung der Geldmenge). Man kann ja nicht mit (z.B.) 3.000 Tonnen Gold die gesamte Geldmenge der Volkswirtschaft abbilden UND GLEICHZEITIG (!!!) 7.000 Tonnen in Privatbesitz belassen.
Wenn ich über sowas sinniere, laufen mir kalte Schauer den Rücken runter.
Solche praktischen Durchführungsprobleme sind es, die mir "Magenschmerzen" bereiten.
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer
-
Datenreisender
- Gold-Guru
- Beiträge: 9011
- Registriert: 20.03.2010, 20:56
Ich verstehe das Problem nicht.Ladon hat geschrieben:Oder auch nicht ganz uninteressant:
Was geschieht im "Übergang" zu dem Vollgold-System? Welches Gold wird herangezogen, um das allgemeine Tauschmittel zu bilden? Man kann ja nicht nur das Zentralbanksgold nehmen (ungeachtet aller rechtlichen Probleme), weil sich z.B. bei uns in D in Form von Schmuck und Bullions mehr als das doppelte Gold in Privatbesitz befindet. DAS müsste man vorher ja wohl "einsammeln", sonst könnte es in der Folge in den Wirtschaftskreislauf unkontrolliert einsickern und wiederum zu erheblichen Verwerfungen führen (Verdreifachung der Geldmenge). Man kann ja nicht mit (z.B.) 3.000 Tonnen Gold die gesamte Geldmenge der Volkswirtschaft abbilden UND GLEICHZEITIG (!!!) 7.000 Tonnen in Privatbesitz belassen.
Wenn ich über sowas sinniere, laufen mir kalte Schauer den Rücken runter.
Das gesamte Gold (inkl. Privatbesitz) stellt die gesamte Geldmenge dar.
Wer Gold hat, hat Geld.
Warum sollte denn eine Zentralbank alles Geld besitzen und die Bürger keines?
Echt nicht? Du hast doch sonst immer einen klaren Blick?Datenreisender hat geschrieben:...
Ich verstehe das Problem nicht.
Das gesamte Gold (inkl. Privatbesitz) stellt die gesamte Geldmenge dar. ...
Wir haben eine Volkswirtschaft (Jetzt-Zustand) in dem eine (FIAT-) Geldmenge in Relation zum BIP und den vorhandenen Produktionsmitteln, Reserven, Rohstoffen steht. (Ob die Relation "gesund" ist, kann unberücksichtigt bleiben)
Jetzt kommt der große Umschwung. Die FIAT-Geldmenge wird aufgelöst und durch Gold ersetzt. Und urplötzlich sind die ja zweifelsfrei vorhandenen FIAT-Vermögen vernichtet und 2/3 der volkswirtschaftlichen Geldmenge befinden sich auf einen Schlag im Besitz von den Leuten, die vorher (aufgrund des Besitzes von einer bestimmten Menge der WARE Gold) nur einen verschwindend geringen Teil des Gesamt-Nationalvermögens besessen haben.
Das mag für unsereiner ein feuchter Traum sein (weil wir ein bisschen Gold haben), aber gerecht ist es nicht. Dagegen ist die Enteignung durch Inflation ein Kindergarten-Spielchen - und wer bitte sollte eine solche Umverteilung überhaupt durchsetzen oder auch nur wollen?
Berücksichtigst du aber das private Gold nicht und nur die Buba wird gezwungen ihre Goldreserve herauszurücken, damit diese von nun an das Geld der Volkswirtschaft sei ... dann kommt es ebenfalls dazu, dass die Geldmenge durch das private Gold "inflationiert" werden kann.
Oder glaubst Du im Ernst, dass sozusagen die Goldbesitzer, weil sie ach so schlau waren, sich ein paar Unzen unter's Kopfkissen zu stecken für ihre Klugheit belohnt werden, indem man ihnen 2/3 der Geldmenge einfach per Dekret (= ab jetzt ist nur noch Gold Geld) zuschustert? Wow! Dann kaufen wir hier wirklich Straßenzüge und Fabriken für ein paar Gramm.
... aber das ist doch einfach nur naiv, zu glauben, dass das problemlos funktionieren könnte. Tut mir leid, wenn ich das so sagen muss, aber das ist mehr als blauäugig hier kein Problem zu sehen.
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer
-
silverlion
Ist das nicht auch ein Teil des Sinnes von Fiat-Geld, dass man es auch einfach wieder
vernichten kann, und sich die Masse der Leute für eine Illusion abgerackert hat?
Während sich die Guttenbergs, die Kirchen und Andere weiterhin im Besitz von
wie auch immer angeeignetem Grundbesitz befinden, sich der kleine Mann für
ein Stückchen Eigentum sein halbes Leben finanziell krumm legen muss?
Wurden aber nicht auch solche Grundbesitzer in gewissen Gegenden
einfach mal so enteignet?
Ich glaube auch nicht an einen Goldstandard, aber möglich ist bei der
Gattung Mensch alles, potenzielle Ungerechtigkeiten oder ähnliche Probleme
sind da eher kein Gegenargument. Die Frage ist einfach nur, was denjenigen,
die dann an den Schalthebeln sitzen, in den Kram passt.
"Nur Gold ist Geld" halte ich jedoch für falsch. Geld kann alles sein, was
als Zahlungsmittel oder Tauscheinheit definiert wird. Zigaretten, Schnaps, ...
vernichten kann, und sich die Masse der Leute für eine Illusion abgerackert hat?
Während sich die Guttenbergs, die Kirchen und Andere weiterhin im Besitz von
wie auch immer angeeignetem Grundbesitz befinden, sich der kleine Mann für
ein Stückchen Eigentum sein halbes Leben finanziell krumm legen muss?
Wurden aber nicht auch solche Grundbesitzer in gewissen Gegenden
einfach mal so enteignet?
Ich glaube auch nicht an einen Goldstandard, aber möglich ist bei der
Gattung Mensch alles, potenzielle Ungerechtigkeiten oder ähnliche Probleme
sind da eher kein Gegenargument. Die Frage ist einfach nur, was denjenigen,
die dann an den Schalthebeln sitzen, in den Kram passt.
"Nur Gold ist Geld" halte ich jedoch für falsch. Geld kann alles sein, was
als Zahlungsmittel oder Tauscheinheit definiert wird. Zigaretten, Schnaps, ...
-
Suedwester
Südafrika hat große Goldreserven. Prima. Zimbabwe hat vor allem Diamanten und Tabak. Noch akzeptabel? Angola hat Erdöl. Zambia Kupfer. Wie sollen die Relationen aussehen? Nur noch Tauschwirtschaft? In Südafrika kostet dann ein Brötchen ein paar Milligramm Gold (das sich kaum abwiegen läßt), in Zambia dagegen einige Kupferbarren, in Angola eine Tasse voll Öl (übertrieben dargestellt)? Nee, doch lieber nicht! Bleiben wir lieber beim Papier...
-
goldjunge01
- 1 kg Barren Mitglied
- Beiträge: 1554
- Registriert: 10.07.2011, 20:12
Gold - die einzige Rettung
Das, was derzeit als "Rettung" verkauft wird, ist nichts anderes als eine dreiste Lüge. Für ein Papiergeldsystem kann es am Ende keine Rettung geben. Alle Rettungsschirme sind nichts anderes als Kreditausweitungen. Doch der Kredit ist bald verspielt. Am Ende bleibt nur Gold.
http://www.mmnews.de/index.php/gold/104 ... ge-rettung
Das, was derzeit als "Rettung" verkauft wird, ist nichts anderes als eine dreiste Lüge. Für ein Papiergeldsystem kann es am Ende keine Rettung geben. Alle Rettungsschirme sind nichts anderes als Kreditausweitungen. Doch der Kredit ist bald verspielt. Am Ende bleibt nur Gold.
http://www.mmnews.de/index.php/gold/104 ... ge-rettung
Für mich ist Gold kein Geld und ein goldgedecktes Geldsystem würde nichts ändern - noch nicht einmal verbessern(da dieses System mit Knappheit regiert, wäre und ist Gold ein idealer Spielball dafür).
Gold hat (s)einen Wert und Geld nicht... ABER, nicht Geld ist das Problem, da es ja auch sehr viele Vorteile bringt, sondern seine Entstehung, Vervielfältigung und der Zins der damit erwirtschaftet wird.
Die zu leichte Manipulation und die Macht mit der diese Papierscheine missbräuchlich verwendet werden.
Geld hat seine ursprüngliche Funktion als Zahlungs und Tauschmittel nur noch peripher inne und wird als Druck-und Knechtwerkzeug verwendet... Wer das Geld hat, hat die Macht, selbst wenn das Geld "nur" durch seine Unentbehrlichkeit und nicht durch einen realen Wert, diese Macht verleiht.
Geld ist grundsätzlich eine gute Sache, nur die Regeln und Gesetze für die Schöpfung, Vervielfältigung und Verteilung müssten neu geregelt werden.
Pluto
Gold hat (s)einen Wert und Geld nicht... ABER, nicht Geld ist das Problem, da es ja auch sehr viele Vorteile bringt, sondern seine Entstehung, Vervielfältigung und der Zins der damit erwirtschaftet wird.
Die zu leichte Manipulation und die Macht mit der diese Papierscheine missbräuchlich verwendet werden.
Geld hat seine ursprüngliche Funktion als Zahlungs und Tauschmittel nur noch peripher inne und wird als Druck-und Knechtwerkzeug verwendet... Wer das Geld hat, hat die Macht, selbst wenn das Geld "nur" durch seine Unentbehrlichkeit und nicht durch einen realen Wert, diese Macht verleiht.
Geld ist grundsätzlich eine gute Sache, nur die Regeln und Gesetze für die Schöpfung, Vervielfältigung und Verteilung müssten neu geregelt werden.
Pluto
Die Gedanken die uns lenken führen oft in ein großes Nichts
Wir illusionieren das Vollkommene und vergessen die Welt in der wir leben
