Kleinanleger und Sparer aller Nationen Finger weg von Gold

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

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Beitrag 24.01.2013, 23:30

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Sinjawski
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@ TItan
Indien ist natuerlich ein ganz anderer Fall als Deutschland. Das Land hat seine Goldreserven von 1970: 216 Tonnen auf knapp 558 Tonnen in 2012 aufgestockt. Das ist natuerlich bei den gestiegenen Preisen ein Devisenaufwaendiges Unterfangen fuer ein Land, das immer noch sehr stark in der Entwicklung unterwegs ist und sein muss, ganz zu schweigen, wie arm Indien noch 1970 war. Wenn es also einen internationalen Druck verspueren wuerde, in den Goldreserven mit Laendern gleichzuziehen, die wirtschaftlich vergleichbar sind, soll es dann in den naechsten 10 Jahren eben auch auf ein Niveau von Frankreich, Italien oder DE kommen, und seine Au-Reserven noch einmal mindestens verfuenffachen, oder aber man klinkt sich argumentativ aus, und nutzt die Gelder fuer wichtigere Aufbaumassnahmen?
Ich denke, in der indischen Bevoelkerung sind die Menschen sich einig, dass mit einer stabilen Stromversorgung in Delhi, besseren Strassen und oeffentlichen Schnellbahnen, Wasserqualitaet und Abwasser- und Muellentsorgung (und in dieser Auflistung ist eine allgemeine Krankenversicherung und das bedingungnichslose Grundeinkommen noch nicht enthalten :) )den Menschen mehr gedient ist, als mit einem 2. Fort Knox.
Also hat die Politik viele Gruende, nicht zu einem harten Goldstandard zu draengen.

Aehnlich moegen die wirtschaftlichen Gruende liegen, privaten Goldbesitz per Importsteuern zu verlangsamen. Citigroup schaetzt, dass Indiens Haushalte 15.000 Tonnen Au besitzen, das natuerlich erst einmal importiert wurde. Wert ca. 600 Milliarden US$. Jeder Wirtschaftsminister haette dies Geld lieber in der Binnenkonjunktur (wo es auch noch VAT abwirft), als in Tresoren und an den Haelsen der huebschen Frauen. Plus: der Import dient wirtschaftlich primaer den Exportlaendern in Suedafrika, Australien, Suedamerika und prekaeren Arbeitsplaetzen dort...
Also ich sehe die Aussage als gesundes Eigeninteresse und andere Laender moegen dem folgen, so sie einfach nichts besseres mit dem Geld anzufangen wissen - die Privatleute in Indien werden dennoch weiterkaufen, so wie auch die Reserven in China anwachsen werden...

Es ist einfach ein Unterschied, ob Du aus DE kommst von einem sehr sehr hohen Gold-Reserven-niveau, oder dies als neue Wirtschaftssupermacht erst erreichen moechtest, oder eben lieber nicht.
Half of what he said meant something else,
and the other half didn't mean anything at all.
(Rosencrantz And Guildenstern Are Dead)

Beitrag 25.01.2013, 13:41

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Ladon
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Folgende Dinge werden bei der ganzen Sache ständig übersehen.

Viele gehen davon aus, dass im Falle einer Goldbindung ein realistischer Umtauschkurs VORHANDENES FIAT zu VORHANDEMEM GOLD kommen muss. Warum? Als die USA den Goldbesitz verboten (es wurde der Besitz von MONETÄREM GOLD verboten: Bullion und Kursmünzen. Da gab es enge Besitzgrenzen (also auch nicht 100% Verbote). Schmuck war erlaubt, Sammlermünzen auch. Das wichtigste aber: Der angesetzte Goldkurs war unrealistisch und wurde dann auch schon bald hochgesetzt!
Da vergeht einem dann der Jubel über den Goldstandard, weil das verbliebene Gold (legal oder illegal) plötzlich - schwupps - per Federstrich signifikant an Wert verliert: 1933 sollte Gold für 20,67 $ abgegeben werden ... 1934 wurde der Goldpreis auf 35,- $ fixiert. Danke Goldstandard.

Und dann das alte Missverständnis:
Nicht die "Staaten" brauchen Gold für einen "Goldstandard", sondern die Notenbanken. Physisches Gold als Keimzelle des umlaufenden Zahlungsmittels (egal welche Deckungsquote) weist DIE BANK vor, damit sie vom Staat das Recht zur Notenemission erhält. Initiiert also der Staat eine Goldbindung seiner Währung, dann würde er - sofern selbst im Besitz - das Gold also der Notenbank zur Sicherheit hinterlegen, bzw. eine in punkto Gold "flüssige" Bank wäre befugt die Notenemission zu tätigen.
DESWEGEN entsteht (und entstand immer) eine Sogwirkung auf das Gold hin zur Notenbank. Ob das nun durch Besitz- oder Handelsverbote explizit geschieht oder durch "moralischen Druck" ("Gold gab ich für Eisen" ... der überraschen große Zuwachs der Goldreserve der Reichsbank noch während des 1. WK nährt sich hauptsächlich aus dem "Einsammeln" privaten Goldes.
Zentralbanken und dieses ganze System sind nicht entstanden, weil Staaten diese "gegründet" hätten, sondern weil sie privaten Instituten das hoheitliche Recht zur Geldemission übertragen haben. Das Gold dieser Notenbanken aber war das Eigentum der Anteilseigner (in Form von Einlagen) oder der Bank selbst (weil sie es erworben hatte).

Und nicht zuletzt: Eine Kernfrage bleibt immer offen. Angenommen irgendein Staat von internationaler (wirtschaftlicher) Bedeutung wagt eine "Insellösung", also ein Goldsystem, das er allein einführt ... wie wird verhindert, dass das Gold abfließt?
In der Theorie wäre es ja so, dass ein Importgeschäft so läuft:
Kunde zahlt in Gold - Zentralbank Importland tauscht Gold in Devise - Verkäufer (Exporteur) erhält Devise (für ihn natürlich nationales Zahlungsmittel).
Hm. Da fließt also für jeden Import Gold aus der Zentralbank ins Herkunftsland (bzw. zu dessen Zentralbank) ab.
Umgekehrt kann der Ausländer entweder mit seiner Devise zahlen (dann häufen sich nicht durch Gold gedeckte Devisen bei der Zentralbank an, die theoretisch in Gold getauscht werden müssen, um den Hersteller mit der nationalen Goldwährung zu bezahlen) - oder man exportiert nur "gegen Gold". Letzteres wird ... "schwierig". Ersteres hölt den "Goldstandard" aus oder führt zu Deflation.
Irgendwie fallen mir da so Stichworte wie "Devisenkontrolle", "Beschränkung des Warenverkehrs" oder sogar "Planwirtschaft" ein.
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 25.01.2013, 16:46

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Ladon hat geschrieben:
Da vergeht einem dann der Jubel über den Goldstandard, weil das verbliebene Gold (legal oder illegal) plötzlich - schwupps - per Federstrich signifikant an Wert verliert: 1933 sollte Gold für 20,67 $ abgegeben werden ... 1934 wurde der Goldpreis auf 35,- $ fixiert. Danke Goldstandard.
http://en.wikipedia.org/wiki/Gold_Standard_Act
On April 25, 1933 the United States and Canada dropped the gold standard.
Daher wäre richtig, Danke Regierung der USA, dass Ihr den Goldstandard mit Gewalt abgelöst habt!
Nicht der Goldstandard ermöglichte eine Abwertung der Währung, sondern die Abschaffung des selbigen.
Nach Deiner Logik könnte man dann auch sagen, was nützt mir die Demokratie, wenn einer wie "der Österreiche" sie abschaffen kann.
Ladon hat geschrieben: Eine Kernfrage bleibt immer offen. Angenommen irgendein Staat von internationaler (wirtschaftlicher) Bedeutung wagt eine "Insellösung", also ein Goldsystem, das er allein einführt ... wie wird verhindert, dass das Gold abfließt?
Gold als Geld war, ist und sollte kein staatliches Instrument sein! Sieht die Politik natürlich anders. Geld ist ein Wert mit dem man etwas kaufen kann. Wenn ich in einem Land nur teure und schlechte Produkte habe, dann würde Gold abfließen. Aber nicht Alles, denn Brötchen kann ich nicht in China kaufen. Es bleibt also so viel Gold übrig, wie für den Inlandsmarkt benötigt wird! Denn ohne Gold keine Brötchen. Da eine Bank das Gold nicht in Eigentum haben sollte, sondern das Gold der Kunden nur aufbewahren sollte (so wurden die ersten Banken gegründet!) , kann kein Staatsgold auch abfließen, sondern nur Privatgold. Denn Geld in Form von Gold ist privat! Will die Politik natürlich auch nicht. Sie sollte Geld(Gold) durch Steuern eintreiben, nicht durch Währungsmanipulationen.

Ladon hat geschrieben: In der Theorie wäre es ja so, dass ein Importgeschäft so läuft:
Kunde zahlt in Gold - Zentralbank Importland tauscht Gold in Devise - Verkäufer (Exporteur) erhält Devise (für ihn natürlich nationales Zahlungsmittel).

Hm. Da fließt also für jeden Import Gold aus der Zentralbank ins Herkunftsland (bzw. zu dessen Zentralbank) ab.


Umgekehrt kann der Ausländer entweder mit seiner Devise zahlen (dann häufen sich nicht durch Gold gedeckte Devisen bei der Zentralbank an, die theoretisch in Gold getauscht werden müssen, um den Hersteller mit der nationalen Goldwährung zu bezahlen) - oder man exportiert nur "gegen Gold". Letzteres wird ... "schwierig". Ersteres hölt den "Goldstandard" aus oder führt zu Deflation.
Irgendwie fallen mir da so Stichworte wie "Devisenkontrolle", "Beschränkung des Warenverkehrs" oder sogar "Planwirtschaft" ein.
Bei ausgeglichenem Handelsbilanz ist das keine Problem. Bei nicht ausgeglichenen Handelsbilanzen, würde ja das Gold die Grenze für Überschüsse/Defizite setzten, und die Bilnazen ausgleichen. So einfach wäre das.
Kein Unternehmen würde für Fiat exportieren wollen!

Die Abschaffung des Goldstandards wurde nicht durch Handelsbilanzdefiziten verursacht, sondern durch Staatsverschuldung, oft kriegsbedingt. Warum auch immer genau, der Staat war immer das Problem, nicht das Gold und nicht der Markt. Der Staat musste den preis den er zu bezahlen hat immer wieder künstlich herabsetzen.

Deflation ist nicht schlecht, wenn sie durch Produktivitätssteigerung entsteht. Nur wenn sie durch Manipulation des Marktes durch den Staat entsteht, ist sie schädlich. Ob mit zu hohen Steuern, verboten, Höchstpreisen etc.

Ist ein Staat wie Zimbabwe zu arm, und produziert kaum, wird dort eine starke Deflation in Gold für heimische Produkte herrschen. Tut es jetzt schon in US-Dollar z.B. Die ZIM-Dollar will doch kaum einer mehr haben. Klar kann der Staat eine Währung verordnen, doch wird sie kaum genutzt. Wenn Gold zu teuer ist für Zimbabwe, dann muss es eben Silber sein. Hat sich auch lange bewährt.
Gruß

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Beitrag 25.01.2013, 20:01

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Ladon
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@ Bumerang

An Dich war der Post nicht gerichtet.
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 26.01.2013, 07:34

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Ladon hat geschrieben:@ Bumerang

An Dich war der Post nicht gerichtet.
Ich habe Deinen Post, der weder an eine bestimmte Person gerichtet war noch bestimte Personen ausschloss, kommentiert. Soll in einem Forum so üblich sein.
Gruß

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Beitrag 26.01.2013, 08:24

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Goldmärker hat geschrieben:

deswegen hat nixon doch auch 1971 das bretton woods abkommen gekippt und die goldbindung des dollars aufgehoben.
der vietnam krieg war teurer als man geld/gold zur verfügung hatte! also wird die gold deckung aufgehoben und unbegrenzt wertloses papiergeld gedruckt mit dem der krieg bezahlt wird.
wenn es eine begrenzte menge gold gibt, kann es theoretisch auch nur eine begrenzte menge papiergeld geben. das wird dann natürlich der goldmenge angepasst.
das bedeutet keine hedgefonds mit 800 billionen an wert im weltweiten umlauf, weil es gar nicht soviel gold gibt!
.
Genau das ist der Kern. Am Anfang einer Paperwährung stand immer der Betrug durch den Staat! Er zählte mit Falschgeld was er sich nicht leisten konnte. Die Hedgfonds werden Alle verschwinden, sobald die Währung crasht.

Den Proff habe ich mir angeschaut. Lustig ist er. Schade dass durch seine zerstreute Art, die Botschaft etwas blasser wird.
Gruß

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Beitrag 26.01.2013, 09:01

rapi
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hallo, nach all der diskussion- was soll nun getan werden, von seiten der privatperson- die gold besitzt ?
letztendlich ist diese schreiberei ausgeufert und zum schluss weiß niemand mehr was eigentlich gehauen ujnd gestochen ist.

fazit: wie nun gold als privatperson handhaben - silber eingeschlossen- danke.
freundliche grüße

Beitrag 26.01.2013, 11:33

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rapi hat geschrieben:hallo, nach all der diskussion- was soll nun getan werden, von seiten der privatperson- die gold besitzt ?
letztendlich ist diese schreiberei ausgeufert und zum schluss weiß niemand mehr was eigentlich gehauen ujnd gestochen ist.

fazit: wie nun gold als privatperson handhaben - silber eingeschlossen- danke.
freundliche grüße
Tee trinken und abwarten. Bei 10.000€ /oz nach heutiger Kaufkraft des € kannst Dir überlegen ein Teil für etwas anderes auszugeben.

Bei einem Goldstandard dürfte eine oz neu deutlich höhere Kaufkraft haben. Jedenfalls ist Fiat, in welcher Form auch immer, keine Alternative.
Gruß

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Beitrag 26.01.2013, 12:34

rapi
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hallo, wann kommt denn der goldstandard ? 10.000€ etc. ich glaube ich bin hier im wunderland der alice.
bitte bedenke ich bin 50 jahre. wenn ich glück habe , dann habe ich noch ca. 30 jahre
eine krebsoperation ist schon hinter mir.
ergo: auf spinnerein kann ich verzichten und muss ich auch verzichten.
es ist alles schließlich für mich, da keine nachkommen vorhanden sind.
freundl. grüße

Beitrag 26.01.2013, 12:54

tobi-nb
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Bumerang hat geschrieben: Tee trinken und abwarten. Bei 10.000€ /oz nach heutiger Kaufkraft des € kannst Dir überlegen ein Teil für etwas anderes auszugeben.
Dann verstehe die Diskussion über Nachkaufkurse bei 1.250 oder 1.230 EUR noch weniger. Selbst 7.000 EUR ist doch dann ein Super Einstandskurs?

Bumerang hat geschrieben: Jedenfalls ist Fiat, in welcher Form auch immer, keine Alternative.
Naja, die letzten 1,5 Jahre wars eine Super Alternative. Ach, ich vergaß, langfristig....

Beitrag 27.01.2013, 08:52

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tobi-nb hat geschrieben:
Bumerang hat geschrieben: Tee trinken und abwarten. Bei 10.000€ /oz nach heutiger Kaufkraft des € kannst Dir überlegen ein Teil für etwas anderes auszugeben.
Dann verstehe die Diskussion über Nachkaufkurse bei 1.250 oder 1.230 EUR noch weniger. Selbst 7.000 EUR ist doch dann ein Super Einstandskurs?
Ich auch nicht. Die 20€ sind grad mal 1,6%. Bei Fonds oder KLV fallen Gebühren von mehreren% an, aber das stört Keinen! Auch nicht Zinssätzen von 10% und mehr bei Dispokrediten und Kreditkarten.
Als die oz 250€ kostete, glaubte man auch nicht an Einstandskurse von 1250. Heute wird der Preis bezahlt.
Der Goldkurs hängt unmittlebar von der Geldmenge ab. Die Jungs können den Anpassungsprozess des Gold hinauszögern, aber nicht aussetzen.
Bumerang hat geschrieben: Jedenfalls ist Fiat, in welcher Form auch immer, keine Alternative.
Naja, die letzten 1,5 Jahre wars eine Super Alternative. Ach, ich vergaß, langfristig....[/quote]

Risiko und Chance heißt das Zauberwort. Mit Fiat konnte man 1 bis 2. % einfahren. Gold stagnierte oder viel etwas, je nach Einstieg. Wenn aber es wieder eine Sprung macht, dann ist die Fiat Theorie Pfutsch. Natürlich geht es um das langfristige Kapital.

Menschen scheine aber von der Geldwertillusion fasziniert zu sein.
Gruß

Bumerang
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Beitrag 27.01.2013, 09:04

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rapi hat geschrieben:hallo, wann kommt denn der goldstandard ? 10.000€ etc. ich glaube ich bin hier im wunderland der alice.
bitte bedenke ich bin 50 jahre. wenn ich glück habe , dann habe ich noch ca. 30 jahre
eine krebsoperation ist schon hinter mir.
ergo: auf spinnerein kann ich verzichten und muss ich auch verzichten.
es ist alles schließlich für mich, da keine nachkommen vorhanden sind.
freundl. grüße
Dann gib das Geld aus! Mach ne Weltreise! Ich spreche immer vom Anlagekapital, auf das man verzichten kann oder will. Das Leben macht auch ohne Gold Spaß. Bin auch nur einige Jährchen jünger als Du.
Meine Altersvorsorge besteht nur noch aus EM und der selbstgenutzten Immo. Den Rest, Haue ich auf den Kopf.

Ich gehe aber davon aus, dass die Kurse von 10000€ noch vor Deiner Rente zu sehen sein werden.
Ok das ist ein wenige unfair, weil die Politiker am Renteneintrittsalter noch schrauben können smilie_16
Gruß

Bumerang
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Beitrag 27.01.2013, 09:36

rapi
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@bumerang, entschuldige bitte - glaubst du wirklich an das was du hier veröffentlichst?
vielleicht - denn sonst würde ich es nicht lesen können.
mir macht das angst.
freundl. grüße

Beitrag 27.01.2013, 15:38

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Bumerang
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rapi hat geschrieben:@bumerang, entschuldige bitte - glaubst du wirklich an das was du hier veröffentlichst?
vielleicht - denn sonst würde ich es nicht lesen können.
mir macht das angst.
freundl. grüße
Angst ist ein schlechter Berater. Ich habe Keine, vielleicht weil ich eine Hyperinflation schon erlebt habe.
Damals habe ich eine 2Zi Whg. In Osteuropa für 2000 DM verkauft, weil ich nicht mit leeren Taschen in den Westen wollte. Heute ist sie 70.000€ Wert! smilie_40

Das passiert mir nicht noch Mal! Im Gegenteil, ich werde derjenige sein, der mit dem Gold, der dann eine unglaubliche Kaufkraft haben wird, andere reale Werte kauft.
Auch finanziere ich ein Haus mit einem niedrigen Zinssatz. Wenn die Zinsen auf 15 bis 20% steigen, tilge ich es mit ein wenig Glück irgendwann mit einem Monatsgehalt.

In den USA werden gerade massenhaft Hypoteken von der FED aufgekauft, und die Menschen aus den Häusern geworfen! Die Fed ist aber kein normaler Markteilnehmer, sie druckt einfach das Ged!

Es wird spannend sein, so viel steht fest. Verhaltensregeln bei Hyperinflation gibt es im Netz zu Genüge. Einfach mal lesen.
Gruß

Bumerang
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Beitrag 27.01.2013, 16:36

rapi
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Bumerang hat geschrieben:
rapi hat geschrieben:@bumerang, entschuldige bitte - glaubst du wirklich an das was du hier veröffentlichst?
vielleicht - denn sonst würde ich es nicht lesen können.
mir macht das angst.
freundl. grüße
Angst ist ein schlechter Berater. Ich habe Keine, vielleicht weil ich eine Hyperinflation schon erlebt habe.
Damals habe ich eine 2Zi Whg. In Osteuropa für 2000 DM verkauft, weil ich nicht mit leeren Taschen in den Westen wollte. Heute ist sie 70.000€ Wert! smilie_40

Das passiert mir nicht noch Mal! Im Gegenteil, ich werde derjenige sein, der mit dem Gold, der dann eine unglaubliche Kaufkraft haben wird, andere reale Werte kauft.
Auch finanziere ich ein Haus mit einem niedrigen Zinssatz. Wenn die Zinsen auf 15 bis 20% steigen, tilge ich es mit ein wenig Glück irgendwann mit einem Monatsgehalt.

In den USA werden gerade massenhaft Hypoteken von der FED aufgekauft, und die Menschen aus den Häusern geworfen! Die Fed ist aber kein normaler Markteilnehmer, sie druckt einfach das Ged!

Es wird spannend sein, so viel steht fest. Verhaltensregeln bei Hyperinflation gibt es im Netz zu Genüge. Einfach mal lesen.
arrgoganz steht mir nicht, warum auch - trotzdem
"armer schwarzer kater" es werden bessere zeiten kommen. freundliche grüße
ich will es damit belassen , denn ich erfreue mich über besitz von edelmetallen und deren wert, weiß ich erst zu schätzen, wenn ich es veräußern muss und möchte.
danke an alle für die beiträge

Beitrag 27.01.2013, 18:12

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lifesgood
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Bumerang hat geschrieben:
Das passiert mir nicht noch Mal! Im Gegenteil, ich werde derjenige sein, der mit dem Gold, der dann eine unglaubliche Kaufkraft haben wird, andere reale Werte kauft.
Träum weiter von den Eichelburgschen Visionen, dass Du für ein paar Unzen ganze Straßenzüge kaufen kannst ...

Edelmetalle sind ein Medium, um Vermögenswerte über Währungskrisen hinweg zu erhalten. Das klappt mal besser und mal schlechter, aber in den seltensten Fällen kann man das Vermögen vervielfachen, wie Du es Dir erträumst.
Bumerang hat geschrieben:Auch finanziere ich ein Haus mit einem niedrigen Zinssatz. Wenn die Zinsen auf 15 bis 20% steigen, tilge ich es mit ein wenig Glück irgendwann mit einem Monatsgehalt.
Wie oben schon geschrieben ist Gold ein Mittel zum Vermögenserhalt. Daher sollte man sich meiner Meinung nach erst mal schuldenfrei machen, bevor man darüber nachdenkt Vermögen zu erhalten. Was Du machst ist nichts Anderes als eine andere Form der Zockerei.

Aber nun verstehe ich auch, warum Du Dich jeder anderen Sichtweise so vehement widersetzt ... ;)

lifesgood

Beitrag 28.01.2013, 16:11

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Tisc
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Bumerang, in welcher Lotterie hast du eigentlich deinen Bankfachwirt gewonnen? Es ist teilweise erschreckend, welche fachlichen Defizite hinsichtlich der Geld-/Goldhistorie du hier offenbarst. Du bestätigst immer wieder meine Vermutung, dass deine Geschichte von dir als vermeintlich hochqualifizierter Bankmitarbeiter getrost als Märchen betrachtet werden kann. smilie_24

Beitrag 28.01.2013, 16:54

sverige
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@tisc

...den bankfachwirt bekommt man nicht geschenkt...aber ein gewisser zweifel ist hier sicherlich angebracht (..).

em nur als werterhalt- sonst nichts. zukünftig die strassenzüge kaufen ? vergesst es ! dazu wird es nie kommen. und alles nur auf EM setzen ? niemals ! streuung ist angesagt. wer so handelt geht ein nicht überschaubares risiko ein. die zukunft wird es auch hier zeigen. aber das märchen, dass man mit der einen unze gold ein haus kaufen wird können, ist und bleibt ein märchen.
sollte das gegenteil eintreten wäre ich allerdings auch nicht allzu enttäuscht davon...grins.

aber ich bleibe lieber -auch gedanklich- in der realität.

gruß

Beitrag 28.01.2013, 17:10

chrom
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---
Zuletzt geändert von chrom am 02.10.2013, 12:26, insgesamt 1-mal geändert.

Beitrag 28.01.2013, 17:15

sverige
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@chrom

ist derzeit wirklich schwer. halte noch einen mischfonds derzeit und liege "schussbereit" aufm tagesgeldkonto.
ansonsten kauf ich (wahrscheinlich so wie du auch) stetig EM nach. auch sondertilgungen in meine ETW sind angesagt. diese ist nun so gut wie abbezahlt. nur noch ein lächerlicher restbetrag steht offen, den ich jederzeit täglich tilgen könnte.

ob raviolidosen die erwartete rendite bringen werden wird sicherlich spannend.....lach.

gruß

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