Ankara will Türken ans Gold

[wiekeido]

Da sind uns die Türken ja wohl einiges vorraus, was Vertrauen zu den Banken angeht.
Na da bin ich ja mal gespannt, wie die es schaffen wollen das die privaten Bunker geöffnet werden und irgendein "schlauer" aus unserer Regierungsriege wird dann wohl auch versuchen was auf die Beine zu stellen-

http://wirtschaft.t-online.de/ankara-wi ... 6080/index

[AuCluster]

Kein Wunder, bei der hohen Inflation!

# 1933: 1 US-Dollar = 2 Lira
# 1966: 1 US-Dollar = 9 Lira
# 1970: 1 US-Dollar = 13 Lira
# 1980: 1 US-Dollar = 90 Lira
# 1988: 1 US-Dollar = 1.300 Lira
# 1995: 1 US-Dollar = 46.000 Lira
# 1998: 1 US-Dollar = 262.000 Lira
# 2000: 1 US-Dollar = 624.000 Lira
# 2002: 1 US-Dollar = 1.490.000 Lira
# 2004: 1 US-Dollar = 1.410.000 Lira = 1,41 Yeni Türk Lirası (Neue Türkische Lira)
# 2006: 1 US-Dollar = 1,43 Neue Lira
# 2008: 1 US-Dollar = 1,30 Neue Lira
# 2010: 1 US-Dollar = 1,51 Lira

[wiekeido]

So ist es, kann mich noch erinnern zum Ende der DM als ich in der Türkei war. Ein Irrsinn mit der Lira beim Shoppen oder im Restaurant

[Quinar]

Kein Wunder, bei der hohen Inflation!
# 2002: 1 US-Dollar = 1.490.000 Lira
# 2004: 1 US-Dollar = 1.410.000 Lira = 1,41 Yeni Türk Lirası (Neue Türkische Lira)
# 2006: 1 US-Dollar = 1,43 Neue Lira
# 2008: 1 US-Dollar = 1,30 Neue Lira
# 2010: 1 US-Dollar = 1,51 Lira

So sehr ich auch historische Betrachtungen schätze,im konkreten Fall ist allerdings der Zeitraum welchen ich im Zitat nicht entfernt habe relevant.
Und da sehe ich nicht viel Inflation!

[Suedwester]

Na, bedeutet nur, daß der US$ genauso schwach war wie die Lira in den letzten 10 Jahren. Ein Wechselkurs ist kein direkter Indikator für Inflation. Anderes Beispiel: vor 10 Jahren stand der Rand mal bei 10:1 zum Euro, heute wieder. Dabei lag die durchschnittliche Inflationsrate in Südafrika vielleicht bei 6% im Jahr, in Europa angeblich bei (unter) 2%. Heißt nur, daß es eben für Touristen teurer geworden ist.

[AuCluster]

@ Suedwester

Die Frage lautet: Wie sieht die Messvorschrift für Inflation aus? Eine schwierige Frage. Gegen eine Währung z.B. USD oder Gold wäre zu kurz gesprungen. Die Definition eines Warenkorbs ist aber Zahlenspielerei. Oder doch die Preissteigerung des Warensortiments von Aldi, das waren im letzten Jahr 4,1%. Für meinen Geschmack eine der sinnvolleren Definitionen.

@ Quinar

Im Zeitraum von 2002 bis heute ist die Lira gegenüber dem Dollar vergleichsweise stabil. Allerdings trauen sehr viele Türken dem Braten nicht, weil insbesondere die über 25 jährigen die hohe Inflation miterlebt haben. Das Vertrauen in die FIAT-Währung Lira ist immer noch stark beschädigt und Vertrauen in eine Währung ist das Einzige, was sie stabil hält. Sollte der Wechselkurs zum USD sich spürbar verschlechtern, so werden viele Händler nach Geschäftsschluss ihre Lira in USD tauschen, so war es vor lediglich 10 Jahren noch.

[Ladon]

...
Die Frage lautet: Wie sieht die Messvorschrift für Inflation aus? Eine schwierige Frage. ... die Preissteigerung des Warensortiments von Aldi[?],
...

Naja, wie eigentlich für jedes "Maß" muss eben eine Metrik definiert werden, damit man vergleichbare Werte erzielen kann. Deswegen ist der offizielle "Warenkorb" vielleicht für das alltägliche Leben einzelner unrealistisch, aber nicht "falsch". Wer nie bei Aldi einkauft, den interessiert die Veränderung dieses "Warenkorbes" (Ja, auch das wäre ein willkürlich gewählter) ebenfalls kein Stück und Veränderungen dort haben keinerlei Auswirkung auf sein Leben.
Eine Temperaturangabe ist ja nicht falsch, nur weil sie (als Beispiel) in Grad Fahrenheit statt in Grad Celsius angegeben wird.

Die "Falsifizierung" vom suedwester ist also absolut korrekt: Ein einziger Wechselkurs sagt nichts über inflationäre Tendenzen aus. Ein "eigenes" Maß hat er ja gar nicht präsentiert (Muss er auch nicht).

[Silverfreak]

---

[Ladon]

Back to topic:

Wenn ich mal meine Reflexe unter Kontrolle bekomme, die natürlich immer automatisch Alarm schlagen, wenn man sowas hört, dann bleibt da doch einiges recht aufschlussreiches übrig, das man - abseits jeglicher Enteignungs- und Umverteilungsängste - mal betrachten kann:
So lange Gold kein (offizielles) Zahlungsmittel ist, ist das "Horten unter der Matraze" kein Problem bezüglich der fließenden Geldmenge. Logisch. Wohl aber für Volkswirtschaft an sich, weil es (in den meisten Ländern) in den hier genannten Dimensionen (natürlich in Relation zur Wirtschaftsleistung) zu spürbaren Verwerfungen kommt: Das Gold muss importiert werden! Und führt zur Verschlechterung der Zahlungsbilanz. Negative Zahlungsbilanzen haben den Abfluss von Devisen bei der Zentralbank zur Folge und damit eine Verminderung der in der eigenen Volkswirtschaft wirksamen Geldmenge.
Ich muss mir das immer Schritt für Schritt vor Augen halten. Was passiert da (vereinfacht, unter Auslassung von dem einen oder anderen Zwischenschritt) eigentlich?
- ein Türke kauft Gold
- das macht er im Goldladen um die Ecke mit Lira
- den allergrößten Teil dieses Betrages leitet der Händler an den Hersteller weiter ("Einkauf" bei geringer Handelsspanne)
- aber ... der ist im Ausland; also eine "Auslandsüberweisung". Also:
- Lira-Geld auf der Bank des Händler (seinem Konto) geht zur Zentralbank der Türkei
- die türkische ZB "überweist" den Betrag an die ZB Südafrikas (beispielsweise) - wahrscheinlich in Dollar
- die südafrikanische ZB packt sich die Dollars in die Reserve und überweist der Bank der Mine den Betrag in Rand
- und diese schreibt die Rand dem Konto der Minengesellschaft gut

Das wäre in groben Zügen der Weg.
Bei genauerer Betrachtung fällt auf: Die Lira sind futsch! Und ich meine nicht "ausgegeben vom Käufer", sondern dieses Geld existiert tatsächlich nicht mehr!
Wenn das Handelsdefizit eines Landes durch massive private Goldkäufe (wenn ich die Zahlen jetzt richtig im Kopf habe, ging es da tatsächlich um einen zweistelligen Prozentanteil, den die Goldimporte am Gesamthandelsdefizit ausmachen) derart beeinflusst wird, ist es (in den Grenzen des Systems gedacht) nicht einmal schändlich, sich zu überlegen, wie man dieses ruhende Vermögen in irgendeiner Form wieder in Fluss bringen kann.
Es geht also um eine "Vergeldlichung" des türkischen Goldes - und es ist ein schönes Beispiel dafür, warum ich immer wieder vor einer allzu euphorischen Sicht auf durch Gold gedeckte Zahlungsmittel warne! Es ist der Aufsatz Greenspans, der immer wieder gern zitiert wird (da steht das mit der Enteignung durch Inflation drin ... das folgende wird gern ignoriert), der Aufschluss gibt, was da passiert:
Ein [...] auf Gold gegründetes Banksystem ist in der Lage, Kredit zu gewähren und so Banknoten (Währung) und Guthaben zu schöpfen [...]. Individuelle Goldbesitzer werden durch Zinszahlungen dazu gebracht, ihr Gold in einer Bank einzulegen, worauf sie Schecks ziehen können. Und da in den seltensten Fällen alle Einleger ihr Gold zur gleichen Zeit abziehen wollen, muss der Bankier nur einen Teil der gesamten Einlage in Gold als Reserve vorhalten. Zitat Ende.
So sieht eine "Rückkehr zum Goldstandard" in der Praxis aus.

Deutschland, der Export(vize)weltmeister hat dieses Problem (noch) nicht. Goldbesitz ist immer noch "exotisch", unsere Zahlungsbilanz positiv. Aber je mehr "Gold" in den Fokus des Interesses rückt, desto größer werden die Begehrlichkeiten werden - das ist klar. Und wenn es zur "Verzinsung" von Gold kommt, dann ist es endgültig wieder vom System korrumpiert.

[Ladon]

P.S.

Die Inflation fängt sichtbar wieder das galoppieren an...

DAS ist eine "galoppierende" Inflation:

Code: Alles auswählen

1 Goldmark ist 	Datum
100.000          26. Juni 1923
1.000.000         8. August 1923
10.000.000        7. September 1923
100.000.000       3. Oktober 1923
1.000.000.000    11. Oktober 1923
10.000.000.000   22. Oktober 1923
100.000.000.000   3. November 1923

20% Wertverfall gegenüber einer anderen Landeswährung innerhalb von zwei Jahren "galoppiert" nicht und ist höchstens ein Wechselkursproblem.

[AVANOS]

Die Inflationsrate in der Türkei betrug 2011 10,5% , die Jahre davor schwanken zwischen 6,4 - 9,3.


Ein Beispiel:

Die Zahl der motorisierten Fahrzeuge ist in 10 Jahren um 80,7% gestiegen,
gleichzeitg ist der Preis von Benzin&Diesel um 534,5% gestiegen (schwache Währung& Anstieg Rohstoffpreis & generelle Problem der Türkei, das teuerste Benzin der Welt zu verkaufen)

(Die meisten Fahrzeuge -ca.87% - sind auf Gas umgerüstet oder fahren mit Diesel)

Ich selber fliege jährlich in die Türkei und muss sagen: das Land macht gewaltige Fortschritte aber ob das alles auf sicherem Boden fußt und nachhaltig ist schwer zu sagen.

Das Beispiel mit dem Anstieg der Autos könnte verdeutlichen, dass die Kaufkraft immens gestiegen ist.

Nur wie der Taxifahrer mit auf dem Weg zum Flughafen sagte: "Die meisten Autos die du hier auf Straße siehst sind finanziert. Über Jahre. Die Leute kaufen, obwohl sie kein Geld haben. Tägliche Einkäufe werden in Raten bezahlt. Eigentlich wird jeder Einkauf in Raten geteilt. Und die Banken mit ihren horrenden Zinsen (ca. 18% p.a.) freuen sich eine in die Faust"

Kredite werden sehr fahrlässig gegeben nach dem Motto: "Wenn der Kunde nicht zahlt räumen wir die Wohnung leer..." und das geht in der Türkei sehr schnell...

Kurz darauf rennen die Bürger dann auf die Bosporus-Brücke und drohen sich aufgrund der gewaltigen Schulden sich in die tiefen des Bosporus zu begeben.

PS: Sogar Gold kann man in bis zu 18 Monatsraten kaufen

[AuCluster]

P.S.

Die Inflation fängt sichtbar wieder das galoppieren an...

DAS ist eine "galoppierende" Inflation:

Code: Alles auswählen

1 Goldmark ist 	Datum
100.000          26. Juni 1923
1.000.000         8. August 1923
10.000.000        7. September 1923
100.000.000       3. Oktober 1923
1.000.000.000    11. Oktober 1923
10.000.000.000   22. Oktober 1923
100.000.000.000   3. November 1923

20% Wertverfall gegenüber einer anderen Landeswährung innerhalb von zwei Jahren "galoppiert" nicht und ist höchstens ein Wechselkursproblem.

Bist Du dir sicher? Eine galoppierende Inflation waere doch so im Bereich von 50% Inflation pro Jahr ueber einen Zeitraum von mehreren Jahren. Klar, ist eine Definitionsfrage. Aber deine Zahlenreihe ist doch die Hyperinflation aus dem Jahr 1923.

[Ladon]

Du hast natürlich recht mit den Begriffen!


(Die Lira "galoppiert" aber dennoch nicht)

[frankdieter50]

Wenn sich die Türken überzeugen lassen und ihr gold zur Bank bringen,
dann hat Vater Staat schon gewonnen und hat jederzeit Zugriff darauf.

Gutes Geschäft- die Frage ist nur: für Wen?

[AuCluster]

[. Wer nie bei Aldi einkauft, den interessiert die Veränderung dieses "Warenkorbes" (Ja, auch das wäre ein willkürlich gewählter) ebenfalls kein Stück und Veränderungen dort haben keinerlei Auswirkung auf sein Leben.

Na, ich weiß nicht recht. Sollte Aldi die Preise für ihren Warenkorb um 10% erhöhen, so werden die anderen Händler geneigt sein, dies auch zu tun. Ich gehe mal davon aus, dass die großen Handelsunternehmen sich gegenseitig sehr genau auf die Finger schauen.
Natürlich, Leute die so viel Geld haben, dass sie sich jeden Monat ein Rennpferd kaufen können, interessieren sich für diesen Warenkorb weniger, aber der Rest? Sei dahin gestellt!

[Silberhamster]

Wenn Sie für Golddepots den Türken Zinsen versprechen oder zusagen, werden sicherlich einige ihr Gold zur Bank tragen, (zumindest von denen,d ie es offiziell gekauft haben) ein GOLDVERBOT wäre kaum durchsetzbar. Grüße Silberhamster

[Titan]

[. Wer nie bei Aldi einkauft, den interessiert die Veränderung dieses "Warenkorbes" (Ja, auch das wäre ein willkürlich gewählter) ebenfalls kein Stück und Veränderungen dort haben keinerlei Auswirkung auf sein Leben.

Na, ich weiß nicht recht. Sollte Aldi die Preise für ihren Warenkorb um 10% erhöhen, so werden die anderen Händler geneigt sein, dies auch zu tun. Ich gehe mal davon aus, dass die großen Handelsunternehmen sich gegenseitig sehr genau auf die Finger schauen.
Natürlich, Leute die so viel Geld haben, dass sie sich jeden Monat ein Rennpferd kaufen können, interessieren sich für diesen Warenkorb weniger, aber der Rest? Sei dahin gestellt!

Hallo AuC
Deine Zweifel in Ehren---für mich gilt Ladons Aussage zu 100%.
Ich kaufe schon viele Jahre NICHT bei "großen Handelsunternehmen"--
Ich verweigere mich deren Philosophie ihren Angestellten und Kunden gegenüber
mit allen mir zur Verfügung stehenden Mitteln ("mit den Füßen abstimmen" ).
Ich bekomme auch nur ein "staatliches Taschengeld" als Rente...
...und Ich kenne die Teuerungsrate meines privaten Warenkorbes sehr genau.
Deshalb vergleiche Ich offizielle Zahlen auch mit meinen,ohne das es da signifikante Korrelation
geben kann/muß.
T.

[Ladon]

Wir müssen doch hier nicht darüber diskutieren, welche "Reichweite" ein bestimmter "Warenkorb" hat! Es müssen zu solchen Sachen nur ein paar Dinge gesagt werden:

1. Ein "Warenkorb" bestimmt die Metrik mit dem sich allgemeine Vergleiche zum Preisniveau anstellen lassen.
2. Ein "Warenkorb" beinhaltet NICHT was man normalerweise täglich erwirbt.
3. Inflation bemisst sich durch den Preisvergleich eines solchen "Warenkorbes" (an diesem "Warenkorb" geeicht).
4. Die offizielle Inflationsrate ist daher nicht "falsch", aber möglicherweise für den einzelnen unerheblich.
5. Genau so, wie es jede andere Maß-Basis (z.B. das Aldi-Sortiment) eben auch wäre.


@ AuCluster
Will heißen: Klar wird letztlich jeder die Preissteigerung fühlen die sich am Aldi-Sortiment (auch!) ablesen ließe ... nur das ist genau das, was beim offiziellen Warenkorb auch geschieht - mal mehr, mal weniger. Wenn Du Temperatur messen willst, entscheidest Du Dich für Grad Kelvin, Fahrenheit oder Celsius. In jeder Skala kannst Du Temperaturveränderungen zuverlässig erkennen - lediglich ihre Zahlenwerte sind unterschiedlich, was zu ziemlichen Überraschungen führen kann, wenn man bei der Steigerung von 90 auf 100 Grad (Kelvin) kochendes Wasser erwartet. Aber das ist nur ein "Missverständnis" bezüglich des gewählten und des gewohnten Maßes.

[AuCluster]

Klar, für jeden Menschen ist der Warenkorb anders. Nur wird bei der offiziellen Inflationsrate der hedonistische Ansatz gewählt. OK, auch Produktverbesserungen bei gleich bleibenden Preis kann man als Preisrückgang interpretieren. Wenn man das so macht, so muss man logischerweise auch Produktverschlechterungen berücksichtigen, was normalerweise natürlich nicht gemacht wird.

Wenn ein Produkt von der Herstellung optimiert worden ist, so dass der Verkaufspreis sinkt, aber es nach der Optimierung Bleiverbindungen (Ähnlichkeiten mit chinesischen Produkten sind rein zufällig) abgibt, würde das eine Verschlechterung darstellen. So etwas wird garantiert nicht berücksichtigt.

Um bei Ladons Temperaturmessvergleich zu bleiben. Ich kann in verschiedenen Metriken messen, aber die darauf definierten Operatoren müssen gleich bleiben. Also in jeder Temperatureinheit sollten 100 plus 10 immer 110 ergeben und nicht 90. Bei der hedonistischen Berechnung könnte aber 90 herauskommen.

[Sapnovela]