Inflation

[Michael2010]

Ich habe mich in letzter Zeit mit ein paar Werken zum 'Finanz- und Krisenmanagement' eingelesen ...

Da gibt einige Fachleute, die tatsächlich von 10% Inflation des Euros pro Jahr seit Einführung ausgehen.
- Und 'gefühlt' finde ich es ist wirklich so: ein Euro ist heute vielleicht noch die hälfte wert. Abgesehen von 'Billigflügen und Elektroartikel' werden die Dinge immer teurer. (Und die 'offizielle Inflation' scheint eben wirklich stark geschönt zu werden ... ich beziehe mich hier z.B. auf Dirk Müller (www.cashkurs.de). Es gibt auch ein Fachbuch über Inflation, das davon ausgeht, dass sogar unsere 'unzerstörbare' Deutsche Mark in ihrer Zeit 90% ihres Wertes verloren hat.)



Zurück zum Thema: bei einer angenommenen Inflation von 10% in den letzten Jahren (in den USA sicherlich noch höher durch die ganze Gelddruckerei) steht natürlich der mit den Jahren steigende Gold- Silber- und Sammlerwert in einem nochmal anderen Licht...

So gesehen sind Bullionmünzen mit steigendem Sammlerwert (z.B. Lunar I Drache) vielleicht die einzigen Münzen die ihren 'inneren Wert' behalten ... alle anderen bleiben 'gleich viel Euros' wert - und verlieren an Wert sobald die Gold- und Silberkonjunktur hinter der Inflation zurückbleibt. (Ich meine wir können wohl nicht davon ausgehen, dass der Boom im Gold- und Silberpreis ewig anhält ... oder)?

Was denkt ihr dazu?

[999.9]

Es gibt eine sehr interessante Theorie, die besagt, dass sich der Wert der Edelmetalle eigentlich nie verändern, sondern dass immer nur die Währungen schwächer oder stärker werden. So konnte man im Altertum für eine Unze Gold eine Tunika kaufen und heutzutage einen guten Herrenanzug.

Dass der Preis der Unzen aber stetig steigt, liegt an der Schwäche der Währungen, denn eine signifikante Verknappung der Edelmetalle ist jetzt (noch) nicht gegeben. Abgesehen von wochenlangen Lieferverzögerungen natürlich, trotzdem kann der Bedarf momentan gedeckt werden.

Daher werden auch Bullionmünzen gegenüber der Inflation stets im Vorteil bleiben, da sich auch Silber nicht künstlich einfach vermehren lässt, wie Geld.

Ich weiß, worauf du hinauswillst: wenn die normalen Bullions stets ungefähr "gleich viel" € wert bleiben, dann hätten sie doch auch Inflationsverlust. Die Kaufkraft des Euros nimmt stetig ab, wenn Du aber bereits im Silber investiert bist, hast Du damit nichts mehr zu tun. Wenn Du ca. 20 Jahre Dein Silber langfristig hälst, wirst Du damit allen Prognosen nach einen sehr guten Gewinn machen, da die Silbervorräte weltweit zur Neige gehen und alleine aus Recycling und als Nebenprodukt kann das heute verfügbare Silber die Nachfrage in Zukunft nicht decken. Gerade auch China und Indien sind gewaltige Silberverbraucher.

Und bergmännischer Abbau wird immer teuer sein, gerade auch in 20 Jahren.

Deshalb ist Silber auch in Bullionform inflationssicher, aber nur wenn man es auch langfristig hält.
Eine Mischung aus "Sammler"-Bullions und normalen ist aber stets niemals verkehrt.

[Blattgold]

Das mit der Tunika und dem Herrenanzug finde ich ein äußerst interessantes Beispiel.

Allerdings denke ich, dass man die Theorie mit dem Steigen und Fallen der Währungen schon etwas eingrenzen muss. Im alten Rom fand man Gold noch 50-100 Meter tief, und baute es mit Sklaven ab (Bedeutet: Keinerlei Lohnkosten).
Heute muss man schon 1000 Meter in die Tiefe an vielen Stellen, und eine Tonne Gestein dursuchen bis man 1g Gold findet.
Also sind die Förderkosten wesentlich gestiegen, zumal die Arbeiter heute auch ihren Lohn bekommen.

Und trotzdem bekommt man noch einen Herrenanzug für die Unze Gold...

Allso ist das ein interessantes, aber auch verzwicktes Feld, denn wenn man wie oben genannt rechnet ist der Goldpreis bis heute ja eher gefallen...
Da müsste man sich mal in Ruhe den Kopf drüber zerbrechen...

[Metallicum]

tja, das ist schon richtig - Gold war nicht zu allen Zeiten das beste Investment und wird es sicher auch nicht für alle Zeiten bleiben. Dennoch ist Gold in dieser Zeit einfach das Investment schlechthin, Inflation hin oder her. Natürlich steckt im Gold auch viel Spekulation drin, das kann einem doch aber nur recht sein

Es werden sicherlich auch wieder Zeiten kommen, da werden andere Assetklassen besser da stehen, aber ich schätze bis dahin ist es noch ein langer weg und bevor sich Gold vom jetzigen Kaufkraftniveau nicht mindestens verdoppelt hat, sowie die Grundproblematik der globalen verschuldung, also des Geldsystems an sich nicht gelöst wurde, braucht man sich keine Sorgen zu machen. Der nächste Wirtschaftszyklus kommt bestimmt, aber nicht dieses und auch nicht nächstes Jahr.

[Ladon]

@ Blattgold (und die anderen)

Der Goldvergleich zurück in die Antike hat natürlich ein paar Haken. Dass Sklavenarbeit keine "laufenden Kosten" verursacht ist aber falsch. Da ist schon mal die Tatsache, dass man die antike Sklaverei nicht mit der Sklaverei auf dem amerikanischen Kontinent (va. im 18. und 19.Jahrhundert) vergleichen kann, die aber unser modernes Bild von der Sache gepärgt hat ("Onkel Toms Hütte" und so weiter). Aber das nur nebenbei.
In der Antike spielen Sklaven wirtschaftlich gesehen die Rolle von Maschinen heutzutage. Und wie diese verursachen sie Anschaffungskosten. Ein Sklave in Rom um die Zeitenwende kostete, bei Vergleich des Goldpreises, den Gegenwert eines Autos heutzutage - und zwar in jeder möglichen Abstufung: vom billigen "Gebrauchten" ohne jeden Schnickschnack (~ ein paar Tausend Euro) bis hin zu hoch spezialisierten "Wettkampfmaschinen" (ein ausgebildeter Gladiator) für die man schon mal so 1,5 Millionen (Euro) auf den Tisch legen muss.
Der Tunika-Vergleich ist so nicht ganz richtig: Eine solche in Alltagsqualität entspricht eher dem Preis einer (günstigen) Hose - was ja auch eher zutreffend ist, wenn man bedenkt, dass man sie ja nicht allein anhat. Insofern stimmt dann der Anzugvergeich wieder: Rechne Toga und Sandalen dazu, vielleicht noch eine Kopfbedeckung, Gürtel und Umhang und dann hast du eine repräsentative Kleidungskollektion - in ihrem Goldwert bekommst Du heute dafür etwa einen Anzug. Eine Offiziersuniform hat man für knapp umgerechnet (damit meine ich immer Sesterzen in Aureus, und dann über den Feingoldgehalt in Euro) 600,- Euro bekommen
Nicht vergleichbar sind die Nahrungsmittelpreise und Mieten - und in der Folge sind die Gehälter für einfache Arbeit im Allgemeinen niedriger gewesen. So kostete die Verpflegung eines Legionärs im Jahr nur knapp 600,- Euro. Aber Nahrung war extrem subventioniert ("Brot und Spiele" gab's "umsonst" ...)
Jahresmiete für eine Wohnung: knapp 6000,- Euro (ohne Küche, Wasser vom Aquädukt - das war normaler Standard).
Einkünfte eines Senators (im 4. Jhd.): Über 16 Millionen Euro (bitte beachten, dass ein Senator nicht ein Spitzenpolitiker im heutigen Sinn ist, sondern auf jeden Fall ein Vertreter der (meist) reichen Oberschicht, ein "Top-Manager" eher als ein "Abgeordneter")
Gehalt eines (höheren) Verwaltungsbeamten in Spanien: ca. 40.000 Euro
Ein Gewerbetreibender in Pompeij (ich habe jetzt nicht parat, ob Bäcker oder Metzger oder ...) hatte 200 Sesterzen, entsprechend knapp 500 Euro bar daheim (ist natürlich nur ein zufälliger Fund, aber so viel haben wir auch bar zuhause).
Ein Stadthaus ist für etwa 300.000 Euro zu haben (natürlich keine Villa in der Nähe des Kaiserpalastes).
... usw.

Die Quintessenz solcher Vergleiche ist, dass man abseits spezifischer Felder, deren Preise durch Politik oder Tradition bestimmt werden (für Rom ist das in erster Linie Nahrung) und daraus resultierender Abweichungen (hier etwa Löhne im unteren Segment) eine unglaublich hohe Vergleichbarkeit über den Goldwert findet!
Das geht aber sogar noch weiter. Betrachtet man die "Abweichungen" näher, stellt man fest: Im unteren Lohnbereich stellen Wohnen und Nahrung einen großen Anteil der Einkünfte. Und wenn man die Verhältnisse und nicht die reinen Zahlen hernimmt, ergibt sich wieder eine erstaunlich Koinzidenz. Ähnliches gilt, wenn die Besonderheiten der Kulturen/Wirtschaftssysteme überhaupt berücksichtigt werden. Hier werden dann zum Beispiel die Kosten für Anschaffung und Unterhalt eines Arbeitssklaven mit Maschinen und Energiekosten in Relation gesetzt. Hoch interessant, führt hier aber vielleicht zu weit.
Eins noch: Erstaunlich ist die Abweichung der Einkünfte im ganz unteren, wie im ganz oberen Bereich. Das Gehalt eines einfachen Arbeiters oder der Sold eines Legionärs erscheint außerordentlich gering. Hier sind die günstigen (bis umsonst) "subventionierten" Grundnahrungsmittel zu berücksichtigen. Die Superreichen besaßen ebenfalls weniger wie die heute. Crassus' Vermögen wird mit 200 Millionen Sesterzen beziffert, was in etwa den Gegenwert von 500 Millionen Euro darstellt. Hier erleben wir heutzutage sicher einen Peak. Nie waren die Superreichen reicher als heute!

Solche Vergleiche lassen sich für jede Epoche aufstellen und es ergibt sich immer (!) das gleiche Bild. Den Sammlerwert als unsicherer Faktor einfach weg gelassen und den reinen Goldwert betrachtet, ist es völlig egal ob es römische Aureus sind oder Krüger Rands, Sovereigns oder Dukaten. Gold ist eine Konstante, deren Wert in der jeweiligen Währung stets eine ähnliche Kaufkraft aufzuweisen hat. Mit anderen Worten: Es gibt kein (mittel- bis langfristiges) Risiko.
Interessant ist dabei, dass es offenbar damit zusammenhängt, dass Gold keinen (oder nur verhältnismäßig geringen) industriellen Nutzen hat. Es wird vergleichsweise wenig "verbraucht". Silber hingegen wird in weit höherem Maße verbraucht und hat diesen "Nutzen" mit einer "Abwertung" gegenüber dem Gold bezahlt. Das ist auf den ersten Blick seltsam, unterstreicht aber nur den Verdacht dass EM Preise manipuliert werden.

Nun bleibt noch das Argument, dass Gold also, mit anderen Worten, seit 2.000 Jahren keine Rendite abgeworfen hat. Da es KEINEN auch nur angenäherten Vergleich gibt - Währungen, Anlageformen jeder Art, was auch immer - ist das schon mal ein grundfalscher Ansatz. Die "Rendite" von Gold besteht in der Fähigkeit in und über jede Krise hinaus "wertvoll" zu sein. Gold mit Aktien oder Fonds oder anderen Finanzmarkt"produkten" (was für ein falsches Wort, wie kann ein Optionsschein als "Produkt" bezeichnet werden, aber gut) ist eigentlich völlig unzulässig.
Das heißt natürlich nicht, dass man mit Gold nicht auch spekulieren könnte. Sei es durch geschickte An- und Verkäufe, wie auch über Sammlerwerte (die natürlich nicht derart langlebig sind und in der Krise keine Rolle spielen würden).

Allso ist das ein interessantes, aber auch verzwicktes Feld, denn wenn man wie oben genannt rechnet ist der Goldpreis bis heute ja eher gefallen...

Nein, ist er nicht. Abseits aller ethischen Problematik muss Sklaverei als Wirtschaftsfaktor in der Antike (insb. in Rom) gesehen werden. Wie erwähnt, Sklaven gibt es erstens nicht umsonst (obwohl sie nach erfolgreichen Kriegszügen zweifelsfrei auch mal echt billig zu haben waren), zweitens kosten sie Unterhalt (selbst für reine Arbeitssklaven in Minen brauchst Du Unterkünfte, Verpflegung, Werkzeuge, Aufseher (!)). Betriebswirtschaftlich sind sie (das klingt furchtbar, aber machen wir es trotzdem mal so) mit Maschineneinsatz zu vergleichen.
Daher ist auch der "einfache" Goldabbau kein Argument. Denn "einfach" ist der angesprochene Abbau aus geringer Tiefe nur angesichts der heute technisch durchführbaren Schürfmethoden - nicht aber mit der damals verfügbaren Technik. Wie oben bereits angedeutet, sind Preisvergleiche in andere Epochen schwierig. Man muss Besonderheiten berücksichtigen und unter Umständen zunächst verschieden erscheinende Dinge in Relation setzen, um fundierte Aussagen treffen zu können. Für ein hoch komplexes, mit hervorragender Infrastruktur ausgestattetes Staatsgebilde wie das Römische Reich der Antike kann man unter Berücksichtigung dieser Dinge aber eben schon eine erstaunliche Ähnlichkeit finden. Noch ein Beispiel gefällig? Für ein Buch (eine Schriftrolle) zahlt(e) man in Gold umgerechnet, transponiert und heute in Euros rückgerechnet 4-20 Sesterzen. Macht 10 bis 50 Euro. Übrigens ein schönes Beispiel, weil es sich um ein Produkt handelt, dass in seiner Bedeutung damals wie heute den Status des eigentlich Überflüssigen hat - womit es aber zum direkten Vergleich hervorragend geeignet ist!

Sorry, jetzt habe ich schon mal wieder einen halben Roman geschrieben.
Im Grunde geht es nur darum:
Metallicum schreibt, dass wieder Zeiten kommen werden, da "andere Assetklassen" wieder besser da stünden. Das ist ein falscher Ansatz. Gold ist nicht mit anderen Anlageformen zu vergleichen. Wegen des Alters, wegen der "physischen" Existenz, kurz: wegen des "intrinsischen" Wertes. Solche "anderen Assetklassen" sind als Möglichkeit zum Geldverdienen zu sehen - so wie Arbeit.
Selbst die Immobilie kann nicht mithalten, weil sie "verbrieft" sein muss und wegen ihrer "Immobilität" eben auch leichter z.B. enteignet werden kann, also ein höheres Risiko birgt. Also muss man eigentlich aufteilen: Hier Gold und dort all die anderen "Besitztümer" (auch die eigene Arbeitsleistung!), die auf die eine oder andere Art "verzinst" sind, also einen Wert "erwirtschaften".

Und wenn man das jetzt alles mal zusammenfasst, dann ist Gold eben schon zu allen Zeiten das beste "Investment" gewesen - wenngleich nicht immer das mit der besten "Rendite". Wenn ich etwa an Alterssicherung denke, wähle ich (da ich über Jahrzehnte denken muss) doch zweifelsfrei die Anlage, die mir möglichst risikolosen Werterhalt (im Sinne von Kaufkrafterhalt - der Wechselkurs spielt keine Rolle!) sichert, statt "Rendite", die zudem in ihrer Höhe direkt an "Risiko" gekoppelt ist.

Und jetzt erst mal: Guten Morgen allseits!

[Neugier]

@ Ladon:




ob nun Roman oder nicht.... ein sehr guter Beitrag!!!!!!

[silberadler]

@Michael2010,
genau das ist doch der Punkt. Viele von uns gehen ja in die Edelmetalle um sich vor inflationären Tendenzen und Entwicklungen zu schützen. Denke du sollstest Dir nochmal klar machen, dass Gold und Silber mit steigender nennenswerter Inflation mehr kosten wird, da dann ja auch die Energiekosten, Arbeitskosten, Materialkosten etc. die für den Abbau benötigt werden teurer sind. Schon heute liegen die Förderkosten für Gold im Berreich von 500 bis 800 EUR je Unze und je nach rentabilität der Mine.
Würden sich also inflationsbedingt z.B. die Energiekosten und Arbeitskosten verdoppeln, wären automatisch auch die Förderkosten höher und damit letztlich auch der Goldpreis.
Man kann auch andersherum argumentierren, dass ein evtl. fallender Goldkurs (mal von einer Übertreibungsphase abgesehen) sich irgendwo beim Niveau der Förderkosten fängt. Fällt er tiefer müssen die Minen schließen, bzw. werden den Abbau einstellen und dann folgt wiederum eine Verknappung auf der Angebotsseite.
Also mach ich mir keine Sorgen, dass die Bullionmünzen ihren Wert oder ihre Kaufkraft erhalten. Deshalb spricht man ja auch von innnerm Wert (erbrachte Arbeitsleistung, aufgewendete Energiekosten etc.)
Und Zinsen braucht Gold nicht, gott sei Dank muss man sagen, sonst hätte der Staat doch längst die
Finger drauf.

Wie Ladon schon sehr aufschlussreicht geschildert hat, ist Gold mit keiner anderen Anlage zu vergleichen. Und ja klar, es gibt Zeiten in denen man mit Aktien und Immobilen eine viel bessere Rendite gemacht hat und machen wird. Es geht ja den meisten hier aber nicht rein um Rendite sondern um die Kaufkraft zu erhalten bzw. zu schützen und da sehe ich Gold als eine gute Versicherung. Das der Kurs schwank und evtl. auch mal 20-30% fallen kann, ist doch klar. Das muss man einkalkulieren. Aber solange die politsche Lage und die Verschuldungsorgien so weiter gehen, wird der Goldpreis wohl eher weiter anziehen, wie nennswert zu fallen.

@ Laden,
Toller Beitrag von Dir und sehr aufschlussreich. Vielen Dank
Mich würde noch interessieren, wo man die Sache / Preise mit den Sesterzen nach lesen und recherchieren kann.

silberadler

[Ladon]

Mich würde noch interessieren, wo man die Sache / Preise mit den Sesterzen nach lesen und recherchieren kann.

Also, die Barschaft des Händlers in Pompeij ist einfach: Das ist ein Fund. Kann man in der Literatur über Pompeij leicht nachprüfen.
Der Rest stammt in weiten Teilen tatsächlich aus primären Quellen, erhaltenen Schriftstücken usw. Wenn mich nicht alles täuscht beziffert Plutarch z.B. Crassus Vermögen auf die genannte Summe. Oder Cicero (der ist immer gut, wenn es um die späte Republik geht).
Der Kaufpreis für einen Gladiator stammt aus einer "Rechnung" für eine Großpackung Gladiatoren (13 Stück), da ist die Gesamtsumme genannt.
Die Besoldung von Legionären etc. ist mehrfach belegt (Abrechnungen etc.) - "jedes" Römermuseum kann irgendwas in der Richtung vorweisen.
usw.

Eine hervorragende Quellensammlung (mit Original-Texten, deren Herkunft, Fundort und Bewertung der Quellen), die man eigentlich nicht durch eigene Recherche toppen kann (außer man wird dafür bezahlt) ist:
Wolfgang Szaivert und Reinhard Wolters
Löhne, Preise, Werte. Quellen zur römischen Geldwirtschaft
Wissenschaftliche Buchgesellschaft
74,90 €

Die haben hier umfangreich alle möglichen "quantitativen" Angaben in Quellen zusammengetragen. Da habe ich die meisten meiner "Merkzettel" diesbezüglich her. Im Gegensatz zu Wikipedia-Einträgen ist hier alles wunderbar belegt und - im Prinzip jedenfalls - mit eigenen Augen nachprüfbar, wenn man die Originale denn in die Hand bekäme ...

Zu "meiner" Umrechnung:
1 augusteischer (also um die Zeitenwende herum) Aureus wog 7,42gr und entspricht 100 Sesterzen.
Der Sesterz also 0,0742gr Gold.

Umrechnungen dieser Art sind natürlich immer "Momentaufnahmen" - auch die Kaiserzeit kannte eine "Inflation" mit sinkendem Gewicht des Aureus; und die Goldmünzen, die z.B. Cäsar (aus Beutegold) zur Bezahlung der Legionen schlagen ließ wogen, wenn mich nicht alles täuscht, noch 7,62gr - aber da müsste ich nochmal nachsehen, wenn ich hier eine Quelle nachliefern soll ...

[1107greg]

Ich kann mich dem Silberadler nur anschließen, Kompliment Ladon, und wo hast Du das her ? Sicherlich nicht aus wikipedia.

Trotzdem noch mal zurück zur € - Inflation - ich halte diese für masslos überschätzt. Es handelt sich um eine ggf. gefühlte Inflation, da Restaurants etc, die Gelegenheit nutzen. Aber da, wo der Anteil am Ausgeben hoch ist, insbesondere Mieten oder Immobilienfinanzierungen wurde 1 : 1 umgerechnet. Natürlich gibt es seitdem normale Inflation, die gab es bei der DM aber auch.

Die Regierungen sind halt die Raubritter der Neuzeit, Wegelagererzoll muß man halt auch heute noch zahlen, es heisst heute nur anders.

Gold ist und bleibt dabei immer noch der beste Schutz, auch wenn sich zwischendurch andere Anlagen mal besser rentierlich zeigten.

[silberadler]

@Ladon,

herzlichen Dank für die weiterführenden Infos.

silberadler

[999.9]

Genial, Danke für die Ausführungen. Äußerst interessant.

Wer sagt, dass Geschichte langweilig ist irrt sich gewaltig.