Erklärungsversuche zu tagesaktuellen Goldpreisschwankungen

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

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Beitrag 18.10.2013, 14:03

herakles
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capazo hat geschrieben:was hat bitte weisheit bzw sprichwörter mit propaganda zu tun ? smilie_08

macht lieber selbst propaganda,aber in die richtige richtung wie z.B. "leute,kauft Edelmetalle..." usw
Du weist genau was ich meine.

Ich habe meine Family schon überredet, die Nachbarn halten mich (noch!) für verrückt .... smilie_11.

capazo hat geschrieben:
Zwar wird es Verkäufer von Futures geben, aber keine Käufer. Selbst wenn Fake Käufer auftreten um einen Markt zu simulieren, wird sich der Kassakurs davon nicht "beeindrucken" lassen.
Verkäufer sind auch käufer die in der lage sind die kurse zu bewegen.
Der satz ,es würden keine Käufer geben ist sinnlos.


Das war vielleicht irreführend, gebe ich zu.

Wenn nicht genug Gold da sein wird, stirbt die Arbitrage zwischen Kassa und Terminmarkt:


Keiner der zu Kasse sehr teuer Gold verkaufen kann, geht short wenn der Futurepreis viel niedriger ist.

Keiner der das Gold braucht geht long, wenn die Auslieferung verweigert wird, bzw. in cash abgerechnet wird.

Also bleiben im Futuremarkt nur die Spekulanten (short=Drücker, long=Dummen)übrig, während im Kassamarkt nur die Käufer und Verkäufer vom physischen Gold agieren.

Ohne Arbitrage kann man mit den Futures den Kassakurs NICHT manipulieren.

Die Entkopplung ist perfekt.

Noch einfacher. So wie das Geld in der DDR als "Future" für Waren betrachtet werden kann, sobald man aber im Laden ("Kassamarkt") war, nur noch leere Regale vorgefunden hat.

Also hat man knappe Waren nicht mehr gegen Geld sondern nur noch gegen andere knappe Waren getauscht.

Oder die Bananen im Laden x-Mark gekostet, aber nicht da waren , auf dem Schwarzmarkt sie 10*X gekostet haben und da waren, hat man sich für echte Bananen entschieden auch wenn sie 10 mal teurer waren als die die es im Laden nicht gab ;-).

Beitrag 18.10.2013, 14:06

donnyflame
Kein Zentimeter oder Gramm physisch Gold bewegt. Da geht nichts "weg" in diesem selbstgebauten Kreis.
Ich glaube das ist der entscheidende Faktor. Es geht um Zahlen und Preise, was das im Hintergrund ist interessiert im ersten Moment nicht. Ob es ein Unternehmen ist oder ein Stück Metall.

An diesen Märkten wird an der Bewegung verdient, ob nach oben oder unten ist egal.


Ein immer größer werdender Bereich am Markt hat kein Intresse an realwirtschaftlichen Werten. Man muss sich das ganze wie eine Blackbox vorstellen. Geld rein, mehr Geld raus. Was da drinnen passiert ist uninteressant.

Solange dieser Bereich anwesend ist oder sogar seine Position am Markt ausgebaut wird kann man von einer Preistrennung von Papiergold und physischem Gold nur träumen. Es wird sogar das Gegenteil eintreten. Dieser Bereich wird den realwirtschaftlichen Teil dominieren und zu Ergebnissen führen die durchaus realwirtschaftlich "keinen Sinn" ergeben.

Um mal ein klassisches Beispiel zu nennen, wenn charttechnische Faktoren zur automatischen Ausführung von Handelsaktionen führen, können Resultate entstehen die charttechnisch zwar "logisch" erscheinen, aber realwirtschaftlich absolut "unlogisch" sind.

Programm regristiert "Abwärtstrend" auf Grund von x Bedingungen die erfüllt wurden
Programm geht Short am Markt
etc.

Solang dieser Bereich des Handelns am Markt zunimmt werden realwirtschaftliche Faktoren zurückgedrängt.

Dann kann man noch in 20 Jahren rufen:

Gold kann nicht wertlos werden...
Gold kann man nicht kopieren...
Gold ist ein sicherer Hafen...

Das wird in so einem Markt keinen mehr interessieren.


Aber es kann ja auch alles anders kommen , genug Glaskugel für heute :)

Grüße
DF

Beitrag 18.10.2013, 14:24

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Maple Leaf
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donnyflame hat geschrieben:An diesen Märkten wird an der Bewegung verdient, ob nach oben oder unten ist egal.
smilie_01 Genau das ist der Punkt, den man nicht außer Acht lassen sollte. Für mich persönlich sehe ich es so, dass es durchaus die Möglichkeit gibt, von diesen Bewegungen auch selbst zu profitieren ...

Ich möchte allerdings nicht verschweigen, dass ich in den letzten Wochen auch keine Logik in der Entwicklung des POG mehr sehe ...
Zuletzt geändert von Maple Leaf am 18.10.2013, 14:43, insgesamt 1-mal geändert.
Liebe Grüße
Maple Leaf

Beitrag 18.10.2013, 14:41

herakles
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Siehe meinen vorherigen Beitrag, der sich mit deinem überschnitten hat. Hier gehe ich nur Ergänzend dazu auf einige Punkte ein.

Die Prämisse ist, es ist nicht genug physisches Gold im Markt, deshalb steigt der Kassakurs, während der Futurepreis viel niedriger ist, und auch kein Auslieferungsanspruch mehr gegeben ist bzw. schon mal nicht erfüllt wurde.

Zu beweisen wäre, dass dann der Futuremarkt bedeutungslos wird = Die Entkopplung.
Goldistan hat geschrieben:
Das blendet aber einen entscheidenden Teil der Marktteilnehmer aus, die Futures zur Absicherung kaufen und durch die der Markt überhaupt erst entstand:

Hersteller von reinem Gold/Goldminenbetreiber, die sich mit Shortpositionen gegen den fallenden Preis in Zukunft mit festem Preis absichern.
Produzierendes Gewerbe, das Gold verarbeitet, und sich mit Longpositionen gegen steigenden Preis in Zukunft absichert.
Ja. Eine Mine geht doch nicht short, wenn der Futurepreis schon sehr viel niedriger ist. Das macht keinen Sinn. Long geht auch kein Juwelier der nicht sicher ist, ob er es bekommt (kein Auslieferungsanspruch).
Goldistan hat geschrieben: Gerade dein Szenario weltweit manigfaltiger Handelsplätze würde die Unsicherheit dieser beiden Gruppen noch einmal steigern und den Markt für "Absicherungen" oder "Absicherungsprodukte" öffnen. (in London kannst du Derivate auf Alles kaufen.
Eine Absicherung die nix taugt, kann keiner haben wollen. Wenn der Futuremarkt mehr Risiken hat als die Zukunft im Kassamarkt bringen kann, sind diese Produkte tot.
Minen und Produzenten könnten auch direkt handeln, und sich so absichern. Die Börse bleibt außen vor.

Goldistan hat geschrieben: Arbitrage ohne "Ersatzscheine" würde dann heißen physiche Goldbewegungen im Tonnenbereich am laufenden Band. Die Kosten für Logistik und Absicherung der Lieferungen nicht berücksichtigt, blendet das auch die Verfügbarkeit von Information im Internetzeitalter aus. Da halte ich ein Fixing in Form einer Einigung sehr vieler Marktteilnehmer für wahrscheinlicher.

Wer die physische Waren fördert und loswerden will, bzw braucht um Münzen zu prägen oder Schmuck herzustellen, kommt um die Bewegung nicht herum. Nur Spekulanten buchen Gold. Die halten i.d.R. überhaupt kein Gold in physischer Form.

Goldistan hat geschrieben: Wenn ich eine kostengünstige Umbuchung von Beständen bei einem Treuhänder vornehmen kann (nicht die Fed.), mache ich das in jedem Fall, statt "ins Postkutschenzeitalter" mit allen damit verbundenen Kosten und Risiken eines Werttransports der Größenordnung zurückzukehren.
Auch wenn der Treuhänder dich in Fiat auszahlen darf? Siehe Prämisse.
Goldistan hat geschrieben:Und Gold ist selbstverständlich unendlich ausleihbar, so lange es nicht bei jedem Longkontrakt zur physichen Auslieferung kommt:
....
Goldistan hat geschrieben:Da müsste in meiner obigen Konstellation schon Fort Knox leergeliefert werden. ;)
Genau. Siehe Prämisse.

Nur wenn es auf dem physischen Markt zu Verknappungen kommt, steigt der Kassakurs in den Himmel. Wenn dann in Fort Knox noch Gold wäre, würde die Fed verkaufen und so den Kassakurs mit dem Metall drücken.

Wenn der Kurs dennoch steigt, dann hat die Fed kein Gold mehr!

Beitrag 18.10.2013, 16:20

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Goldistan
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Beitrag 18.10.2013, 16:55

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Ken.Guru
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ich kann für den ganzen "spas" absolut keine plausible antwort finden da ich nich mal gesicherte daten über die überhaupt vorhandene menge an au habe sowie dessen besitzstand. ohne gesicherte fakten lässt sich nichts gesichertes sagen. das einzige wovon ich ausgehe ist das bei einer 57fach überzeichneten/verkauften/geleasten anlage irgendwann mal die physis als fakt durchschlagen sollte/müsste.den meisten rest halte ich für kaffeesatzleserei und die zeit wirds zeigen, spätestens dann wenn es wirklich eng wird mit physischem material.

Beitrag 18.10.2013, 16:58

donnyflame
Der herakles will nur spielen ;)
Ist schon sein zweiter account mit dem er es versucht...
Als Bumerang er hat schonmal versucht Sachen zu "beweisen" und das ist nicht besonders gut angekommen.

Zurück zum Thema:

Meine Frage ist vielleicht etwas untergegangen ich verushc deshalb nochmal:
Der Sprung nach oben hat sich ja zwischen ca. 9.30 - 10.00 "abgespielt", hat jemand Informationen um was für Mengen es sich wieder gehandelt hat und wie viele Aktuere beschäftigt waren ? Oder kann man das nicht so klar sagen, weil es sich bei Anstieg heute ( unterschiedlich zu Freitag ) um einen längeren Anstieg gehandelt hat der über Minuten ablief ?

Ist so ein Anstieg über mehrere Minuten bzw. einer halben Stunde ein "gesunder" Anstieg oder wie kann man so einen Anstieg deuten ?
Es geht um den Sturz am Freitag ( Millisekunden ) und den Anstieg vom 17.10 (also gestern, über ne gute halbe Stunde). Oder wird ein gefixter Preis im Chart so dargestellt und die Steigung ist alleine durch das Fixing entstanden ? smilie_08

Zu der Zeit wird ja "telefoniert"


Grüße
DF

Beitrag 18.10.2013, 17:21

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Maple Leaf
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Wenn er wirklich Bumerang ist, wundert mich allerdings nichts mehr.

Ansonsten "glaube" ich inzwischen, dass der Kurs manipuliert wird ohne Ende!
Liebe Grüße
Maple Leaf

Beitrag 18.10.2013, 19:25

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MaciejP
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donnyflame hat geschrieben:Der Sprung nach oben hat sich ja zwischen ca. 9.30 - 10.00 "abgespielt", hat jemand Informationen um was für Mengen es sich wieder gehandelt hat und wie viele Aktuere beschäftigt waren ? Oder kann man das nicht so klar sagen, weil es sich bei Anstieg heute ( unterschiedlich zu Freitag ) um einen längeren Anstieg gehandelt hat der über Minuten ablief ?

Ist so ein Anstieg über mehrere Minuten bzw. einer halben Stunde ein "gesunder" Anstieg oder wie kann man so einen Anstieg deuten ?
Meiner Ansicht nach sind de Anstiege umso natürlicher, je langsamer sie vonstatten gehen. Der Sturz vom Freitag war eine riesige unlimitierte Verkaufs-Order ohne einen erkennbaren fundamentalen Auslöser. Sowas macht kein normaler Mensch, da beim gestückelten Verkauf potentiell wesentlich mehr Geld herausspringen würde. Die Schlussfolgerung ist also, jemand wollte den Kurs absichtlich nach unten drücken, oder es war schlicht ein Versehen (Unwissenheit kann man bei solchen Mengen eigentlich ausschließen).

Bei dem Anstieg gestern waren es tatsächlich verschiedene Verkäufer bzw. gestückelte Orders. Auslöser war wahrscheinlich das Abwerten der Kreditwürdigkeit der USA durch eine chinesische Rating-Agentur kurz vorher, da der Dollar zur gleichen Zeit einen Satz nach unten gemacht hat. Diese zwei Indizien (nicht der Fakt, dass es nach oben ging smilie_16) deuten aus meiner Sicht auf eine "natürliche" Kursbewegung hin.

Beitrag 21.10.2013, 09:57

herakles
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Was bitte schön hat mein Beitrag mit "Spielen" zu tun?

Ich erinnere an den Kern der Diskussion:

Wie wird eine Entkopplung zwischen Papier und Metall als Auswirkung der Manipulation eintreten.

Denn Ohne Manipulation funktioniert der Markt und es gibt keine Entkopplung.
MaciejP hat geschrieben:
sw_trade hat geschrieben:Die Entkoppelung vom Papiermarkt wird jedoch dauern. Solch ein Umschwung kommt doch nicht über Nacht....
Vielleicht fehlt mir die Phantasie, aber wie soll das denn auf Dauer mit zwei (oder noch mehr) Preisen funktionieren?
Um eine Entkopplung zu erklären - völlig unabhängig davon ob man daran glaubt oder nicht - muss die Prämisse lauten: Manipulation die zu einer Verknappung des Goldes führt.

@Goldistan - Wir leben in der gleichen Welt. Deine Erfahrungen sind richtig. Die Funktionieren in der "normalen" Welt. Wenn jedoch jemand die Grundregeln ändert (Manipulation), funktionieren die "normalen" Mechanismen nicht mehr. Ob die Entkopplung eintritt weiß ich nicht. Es kann gut sein, dass man den Anstieg des Goldpreise an den Future Börsen zulassen wird.

Spekulationen bezgl. der Identität von Usern in einem Forum sind grundsätzlich sinnlos. Insbesondere wenn es sich "herumgesprochen" hat, dass hier viele User mit mehreren Accounts (frei- oder unfreiwillig)unterwegs sind.

Bewertet einfach die Beitrage und weniger die "Personen" die dahinter stehen(oder zu stehen scheinen).

Beitrag 21.10.2013, 10:13

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Goldhamster79
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herakles hat geschrieben: Um eine Entkopplung zu erklären - völlig unabhängig davon ob man daran glaubt oder nicht - muss die Prämisse lauten: Manipulation die zu einer Verknappung des Goldes führt.
Richtig, eine physische Verknappung des Angebotes bei gleichzeitig gleicher oder steigender Nachfrage ist nötig für eine Abkoppelung der physischen von den Papiergoldpreisen.

Diese sehen wir wir noch, was ein recht gutes Zeichen ist und klar jede Blasenrhetorik Lügen straft.
Im Gegenteil, wir alle profitieren von den gedrückten Preisen, da die physische Nachfrage dies zum Glück noch nicht offenkundig macht und uns ermöglicht wieder zu akkumulieren.

Daher kein Grund für schlechte Stimmung - außer für Kurzfristspekulatiusse smilie_01
Falls Sie in einem Land leben, in dem Sie für das Fischen ohne Anglerschein bestraft werden,
jedoch nicht für den illegalen Grenzübertritt ohne gültigen Reisepass,
dann haben Sie das volle Recht zu sagen, dieses Land wird von Idioten regiert.
M. Zeman

Beitrag 21.10.2013, 19:46

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MaciejP
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herakles hat geschrieben:Um eine Entkopplung zu erklären - völlig unabhängig davon ob man daran glaubt oder nicht - muss die Prämisse lauten: Manipulation die zu einer Verknappung des Goldes führt.
Das hilft trotzdem nicht weiter. Eine lokale Verknappung an physischem Material (wie wir es derzeit in Asien sehen) lässt den lokalen Goldpreis steigen - soweit klar. Aber warum sollte sich ein weltweiter geringerer Papiergold-Nebenpreis entwickeln, wenn weltweit eine physische Verknappung eintritt? Aus meiner Sicht steigt dann einfach der eine Goldpreis und fertig.

Und nur mal angenommen soetwas entstünde tatsächlich, dann müsste dieser Preis auch die Schwankungen des realen Goldpreises nachvollziehen, womit es lediglich wieder nur sowas wie ein Optionsschein auf den realen Goldpreis wäre. Für die Hedger, Zocker und Manipulateure würde sich nichts ändern.

Beitrag 21.10.2013, 23:45

Ginsterkatze
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Was interessieren Papierzocker/Daytrader/und sonstige Typen?
Wer langfristig in handfestem EM investiert ist,hat ruhige Hände!((-:
Was gebunkert ist hat man!Was interessiert da der Tageskurs?
Lacht man drüber..............Die Woche danach steigt es wieder.
Ich persönlich schau am Freitag mal nach wo der POG/POS steht.
Mehr Stress mache ich mir nicht mehr,z.Z. jedenfalls! smilie_03

Beitrag 22.10.2013, 11:28

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Ken.Guru
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möglich wäre die abkopplung schon, unter der voraussetzung dass es eine neue globale gedeckte referenzwährung geben würde die den dollar, euro, renmimbi (?) etc. ausen vor lassen würde, besser gesagt konvertibel machen kann. so etwas ähnliches wie ein währungs/waren/em korb welcher die "echten" preise abbilden würde und nicht die manipulierten. dann wäre der handel für papier in dollar immer noch ohne weiteres möglich ebenso andere währungen. quasi ein neuer globaler standard, gedeckt mit reelen werten. so würden sämtliche währungen zwar nur noch spielgeld sein wie in der zone die ddr mark, aber es würde wieder kontinuität und eine art von sicherheit entstehen.
nur mal so angedacht.

Beitrag 22.10.2013, 11:30

herakles
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MaciejP hat geschrieben:
herakles hat geschrieben:Um eine Entkopplung zu erklären - völlig unabhängig davon ob man daran glaubt oder nicht - muss die Prämisse lauten: Manipulation die zu einer Verknappung des Goldes führt.
Das hilft trotzdem nicht weiter. Eine lokale Verknappung an physischem Material (wie wir es derzeit in Asien sehen) lässt den lokalen Goldpreis steigen - soweit klar. Aber warum sollte sich ein weltweiter geringerer Papiergold-Nebenpreis entwickeln, wenn weltweit eine physische Verknappung eintritt? Aus meiner Sicht steigt dann einfach der eine Goldpreis und fertig.

Und nur mal angenommen soetwas entstünde tatsächlich, dann müsste dieser Preis auch die Schwankungen des realen Goldpreises nachvollziehen, womit es lediglich wieder nur sowas wie ein Optionsschein auf den realen Goldpreis wäre. Für die Hedger, Zocker und Manipulateure würde sich nichts ändern.

Uff.

Auch im physischen Markt würde die Arbitrage greifen. In Indien steig der Preis vor allem aufgrund der Steuern. Arbitrage machen derzeit die Schmuggler. Die Arbitrage würde dafür sorgen, dass es kaum regionale Unterschiede geben wird für den physischen Preis. Zumindest nicht größer als sonst üblich. Überlege mal, wenn der Preisunterschied pro OZ nur 500$ ausmachen, würden Millionen Inder nur noch schmuggeln. Da würden sie mit nur einer geschmuggelten OZ so viel verdiene wie sonst in einem Jahr.

Da der Papierpreis bei einer Entkopplung deutlich niedriger wäre, kann man sich mit Futures doch nicht mehr absichern, auch wenn man mit einem Barausgleich zufrieden wäre.

Wenn ich in 6 Monaten kaufen will, und heute fürs Metall 5k zahlen, muss, der Futurepreis in 6 Monate nur 2 k ist, was nützt mir die "Sicherheit", dass ich in 6 Monate die Differenz zwischen 2k Papier zu sagen wird 2,5k Papier bekomme, wenn ich fürs Metall das ich unbedingt brauche, 5,5k hinlegen muss? Noch schlimmer, wenn der Papierpreis weiter sinkt, bekomme ich nix.

Als Verkäufer von Metall würde ich doch nie mit einem short in 6 Monaten mit nur 2,5k gehen, wenn ich heute fürs Metall 5k bekomme. Dann müsste meine Erwartung sein, dass der Preis bis dahin unter 2,5 rutscht. Äußerst unwahrscheinlich in einem entkoppelten Markt.

Ich würde eher einen direkten Vertrag mit einem Käufer zu einem Kurs der Ähnlich ist wie der Kassakurs vereinbaren, an der Börse vorbei. Habe ich doch schon alles beschreiben.

Also scheiden die Hedger schon mal aus.

Übrig bleiben die Spekulanten und die Manipulatoren. Werden aber die Spekulanten überhaupt noch spielen, wenn die echten Käufer und Verkäufer aus dem Markt weg sind? Schließlich sind die Spekulanten ja nichts anderes als Menschen die Glauben die Marktentwicklung vorauszusehen. Aber ohne Markt keine Marktentwicklung.

Hütchenspieler ohne "Schlaumeier" die glauben sie schaffen's doch, haben ein schweres Leben :-)

Beitrag 22.10.2013, 15:49

Normalo
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Registriert: 25.09.2013, 19:53
Mal was anderes zum Goldpreis:

Letzte Woche sind einige Mienenaktien z.T. stark gestiegen, nachdem sie sich nach ner Weile nach unten oder zur Seite bewegt haben.
Silvercrest um 15% in 4 Tagen, andere im einstelligen Bereich.
Evtl. wird den Leuten die Luft an der "restlichen" Börse zu dünn und es ist ein Anzeichen für ne Trendumkehr???

Na schaun mer ma...
Das wenigste ist wie es auf den ersten Blick scheint.

Beitrag 22.10.2013, 16:00

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Titan
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Normalo hat geschrieben:Evtl. wird den Leuten die Luft an der "restlichen" Börse zu dünn und es ist ein Anzeichen für ne Trendumkehr???Na schaun mer ma...
Ne,ne...da fehlen noch ein paar neue Hochs wie heute beim Dax.
Nur Irrsinn:
Schlechte Daten vom Arbeitsmarkt der USA und an den Börsen tönt Freudengeheul
Bild
Dazu die Meinung eines bekannten Chartisten:
Gold und Silber - Fragen Sie mich nicht, warum, aber da sind Rallys am Start!
...Wie mehrfach von meinen Analysen angeklungen, sehe ich bei Gold und Silber gute Chancen,dass wir in Kürze den Start mehrmonatiger Rallys sehen könnten.
Beide Edelmetalle arbeiten seit Anfang Mai an großen so genannten inversen SKS Böden. Noch handelt es sich um Bodenbildungsprozesse, keine fertig abgeschlossenen Böden.
Aber auch innerhalb der entstehenden Böden haben sich bullische Strukturen ausgebildet.
http://www.onvista.de/news/kolumnen/art ... 609945eea5

T.
"Das Leben ist Schwingung.Verändere Deine Schwingungen--
und Du veränderst Dein Leben"
"Die kürzesten Wörter ( ja,nein ) erfordern das meiste
Nachdenken"
Pythagoras von Samos

Beitrag 23.10.2013, 14:44

herakles
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Beiträge: 516
Registriert: 12.07.2013, 15:55
Titan hat geschrieben:
Schlechte Daten vom Arbeitsmarkt der USA und an den Börsen tönt Freudengeheul

T.
Seit AGs mit eigene Aktien handeln dürfen und die größten Aktionäre Institutionelle sind, sollte man sich von natürlichen Bewegungen verabschieden.

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