Oft geht es mir so, dass ich so in meinen Gedanken oder in Gesprächen zum Thema Geld unterwegs bin und dabei dann mangels Wissen die eine oder andere Unklarheit entsteht. Meist fehlt die Zeit, die Möglichkeit oder Wille, sich bis in die unergründlichen Tiefen der Finanzwelt durchzuwuseln, nur um diese Antwort zu erhalten. Doch eventuell weis der eine oder der andere hier im Forum die Antwort, und kann einem so Zeit und Mühe ersparen, die somit anderweitig sinnvoll oder sinnlos genutzt werden kann.
Einige der konkreten Fragen, die mich so umtreiben, beginne ich deshalb mit diesem Prolog, da ein Sammelsurium solcher, kurzer, und eventuell auch aus Sinnzusammenhängen befreiter Fragen möglicherweise in der Gesamtheit erhellend sein kann. Daher lade ich mal ein dazu hier solche Fragen zu stellen und, wer kann oder wer auch nur eine vielleicht Richtungsweisende Idee hat, gerne auch zu beantworten.
Elektron
Kurze Fragen zum Geldsystem
Moderatoren: Ladon, Forum-Team, Mod-Team
Frage: Ist dies eine ungefähre Beschreibung unseres Geldsystems?
Die Zentralbank darf Geld schöpfen und bei Bedarf auch ausdrucken, also (als einzige) auch offizielles Zahlungsmittel schöpfen. Dies darf sie gegen notenbankfähige Einlage von (2%) als Sicherheit. Dieses Geld wird zum Leitzins an die einlegende Bank ausgegeben, welche es wiederum als Kredit zu einem höheren Zinssatz weitergeben kann. Dieser Kredit ist zeitgleich auch die notenbankfähige Sicherheit.
Auch wenn es sehr verkürzt ist, sehe ich hier irgendwas falsch? Vor allem in Bezug auf die Frage des Zahlungsmittels, sprich eine Bank gibt der Zentralbank einen Schuldschein in Höhe von 100 Euro, und sie druckt ihr dafür 5.000 Euro aus, verzinst diese allerdings mit dem Leitzins?
Elektron
Die Zentralbank darf Geld schöpfen und bei Bedarf auch ausdrucken, also (als einzige) auch offizielles Zahlungsmittel schöpfen. Dies darf sie gegen notenbankfähige Einlage von (2%) als Sicherheit. Dieses Geld wird zum Leitzins an die einlegende Bank ausgegeben, welche es wiederum als Kredit zu einem höheren Zinssatz weitergeben kann. Dieser Kredit ist zeitgleich auch die notenbankfähige Sicherheit.
Auch wenn es sehr verkürzt ist, sehe ich hier irgendwas falsch? Vor allem in Bezug auf die Frage des Zahlungsmittels, sprich eine Bank gibt der Zentralbank einen Schuldschein in Höhe von 100 Euro, und sie druckt ihr dafür 5.000 Euro aus, verzinst diese allerdings mit dem Leitzins?
Elektron
Frage: Bankbilanzen, oder wohin ist das Geld verschwunden?
Ich nehme einen Kredit auf über 100.000 Euro und kaufe mir dafür ein Haus. Das Geld hebe ich bar ab und gebe es dem alten Besitzer des Hauses. Dann kann ich meinen Kredit nicht zurückzahlen, und das Haus wird für 60.000 Euro versteigert, und ich gehe in private Insolvenz.
Wie sehen nun die Bilanzen der Zentralbank und der Bank aus? Bei wem hat wer die fehlenden 40.000 Euro plus Zinsen Schulden? Die geschöpften 100.000 Euro sind ja irgendwo "real auf Zettelchen" unterwegs.
Sagen wir, die Bank muss Insolvenz anmelden. Noch immer sind die 100.000 Euro unterwegs. Wo werden die "aufgefangen"? Sagen wir, der alte Besitzer hat die 60.000 Euro in der Versteigerung gezahlt. Was ist mit den 40.000 Euro die er noch hat?
Elektron
Ich nehme einen Kredit auf über 100.000 Euro und kaufe mir dafür ein Haus. Das Geld hebe ich bar ab und gebe es dem alten Besitzer des Hauses. Dann kann ich meinen Kredit nicht zurückzahlen, und das Haus wird für 60.000 Euro versteigert, und ich gehe in private Insolvenz.
Wie sehen nun die Bilanzen der Zentralbank und der Bank aus? Bei wem hat wer die fehlenden 40.000 Euro plus Zinsen Schulden? Die geschöpften 100.000 Euro sind ja irgendwo "real auf Zettelchen" unterwegs.
Sagen wir, die Bank muss Insolvenz anmelden. Noch immer sind die 100.000 Euro unterwegs. Wo werden die "aufgefangen"? Sagen wir, der alte Besitzer hat die 60.000 Euro in der Versteigerung gezahlt. Was ist mit den 40.000 Euro die er noch hat?
Elektron
Puh, Elektron! Solche Themen gehen nicht so kurz!
1. Frage
Betrifft die Schöpfung von Zenrtalbankgeld! Weder Giralgeldschöpfung noch die an anderer Stelle angeschnittene Frage der außerbanklichen Geldsurrogate sind davon betroffen. Also ist es absolut KEINE FRAGE NACH DEM GELDSYSTEM, sondern oediglich nach der Entstehung von Zahlungsmitteln innerhalb des Geldsystems!
Und auch der reine Mechanismus bei der Zentralbank ist erheblich komplizierter! ... und, sorry, eigentlich ganz anders.
Wenn ich wieder daheim bin können wir das gern vertiefen. So (!) ausgedrückt, befürchte ich einen "Holzweg"!
Unbedingt Geldsystem und umlaufendes Zahlungsmittel trennen!
Die Zentralbank schöpft natürlich auch nicht auf der Basis von Einlagen. Banken haben bei der Buba ein Konto. Ihr "Kreditrahmen" wird durch deren Sicherheiten bzw die grundlegenden Regularien bestimmt (einfach gesagt). Guthaben - auch und gerade durch Kredit entstandene - kann eine Bank "in bar" abheben. Ggf. wird "gedruckt". So und nur so kommt Bargeld in Umlauf.
Zentralbankgeld sind also Banknoten und Guthaben (Kreditguthaben mit entsprechendem Gegenposten) bei der Zentralbank. Alles weutere ist Sache der Geschäftsbanken!
Zentralbankkonten dienen dem Saldenausgleich im Interbankenverkehr. Auf keinem normalen Bankkonto befindet sich also Zentralbankgeld ... man kann es höchstens in von der ZB emittierte Banknoten tauschen.
... um jetzt nur mal an der Oberfläche zu kratzen.
1. Frage
Betrifft die Schöpfung von Zenrtalbankgeld! Weder Giralgeldschöpfung noch die an anderer Stelle angeschnittene Frage der außerbanklichen Geldsurrogate sind davon betroffen. Also ist es absolut KEINE FRAGE NACH DEM GELDSYSTEM, sondern oediglich nach der Entstehung von Zahlungsmitteln innerhalb des Geldsystems!
Und auch der reine Mechanismus bei der Zentralbank ist erheblich komplizierter! ... und, sorry, eigentlich ganz anders.
Wenn ich wieder daheim bin können wir das gern vertiefen. So (!) ausgedrückt, befürchte ich einen "Holzweg"!
Unbedingt Geldsystem und umlaufendes Zahlungsmittel trennen!
Die Zentralbank schöpft natürlich auch nicht auf der Basis von Einlagen. Banken haben bei der Buba ein Konto. Ihr "Kreditrahmen" wird durch deren Sicherheiten bzw die grundlegenden Regularien bestimmt (einfach gesagt). Guthaben - auch und gerade durch Kredit entstandene - kann eine Bank "in bar" abheben. Ggf. wird "gedruckt". So und nur so kommt Bargeld in Umlauf.
Zentralbankgeld sind also Banknoten und Guthaben (Kreditguthaben mit entsprechendem Gegenposten) bei der Zentralbank. Alles weutere ist Sache der Geschäftsbanken!
Zentralbankkonten dienen dem Saldenausgleich im Interbankenverkehr. Auf keinem normalen Bankkonto befindet sich also Zentralbankgeld ... man kann es höchstens in von der ZB emittierte Banknoten tauschen.
... um jetzt nur mal an der Oberfläche zu kratzen.
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer
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nameschonweg
- 1 kg Barren Mitglied
- Beiträge: 1618
- Registriert: 20.03.2010, 19:38
Danke für die Frage, so gehts mir auch. Vor allem, da man sich dadurch die eigene Glaubwürdigkeit in "der Sache an sich" untergräbt. Ich hätte ja am liebsten mal einen Chart, in welchem die unterschiedlichen Kreisläufe und deren Schnittpunkte sowie die Zu- und Abläufe gezeichnet sind. Sowas müsste doch machbar sein - und würde mir und wahrscheinlich vielen anderen leichter zur Hand.Elektron hat geschrieben:Oft geht es mir so, dass ich so in meinen Gedanken oder in Gesprächen zum Thema Geld unterwegs bin und dabei dann mangels Wissen die eine oder andere Unklarheit entsteht.
Wenns mir jemand im Detail erläutert oder ich es hier bins ins iTüpfelchen irgendwann verstanden habe, übernehme ich auch gerne die Malarbeiten
lg, nsw
“The greatest tragedy in mankind's entire history may be the hijacking of morality by religion.”, Arthur C. Clarke
"Papierwährungen sind die Glasperlen des Industriezeitalters"
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Goldfan 1Oz
- 10 Unzen Mitglied
- Beiträge: 168
- Registriert: 04.02.2012, 15:19
- Wohnort: NRW
Du kanst nicht 100% des Preises finanzieren(mind. 20% Eigenkapital). Mann braucht Garantien oder Burgschaft
Der Kredithauptnehmer ist immer versiechert(Tod oder Unfall).Es gibt bestimt eine Versicherung wenn ein Kunde pleite ist. Ich arbeite in eine Firma und bei uns wird auch jeder Kunde(Firma) versichert (fals er nicht Bezhalt oder pleite ist) Wenn ein Bank pleite geht dann garantiert der Stadt auch bis 20000€(nicht bei Aktien oder Fonds)
Ich denke das ist wie Autokauf, bei eine Finanzierung muss mann Vollkasko bezahlen.
Der Kredithauptnehmer ist immer versiechert(Tod oder Unfall).Es gibt bestimt eine Versicherung wenn ein Kunde pleite ist. Ich arbeite in eine Firma und bei uns wird auch jeder Kunde(Firma) versichert (fals er nicht Bezhalt oder pleite ist) Wenn ein Bank pleite geht dann garantiert der Stadt auch bis 20000€(nicht bei Aktien oder Fonds)
Ich denke das ist wie Autokauf, bei eine Finanzierung muss mann Vollkasko bezahlen.
Goldene Worte
@ Elektron
Ladon kann das freilich tiefgründiger erklären als ich. Dennoch mein Versuch:
Die Zentralbank schöpft Geld tatsächlich aus dem "Nichts". Dabei entsteht eine Menge Geld und als ihr Gegenstück die gleiche Menge Schulden. Wenn beides wieder aufeinandertrifft, also das Geld bei der Zentralbank eingezahlt wird, heben sich Geld und Schuld auf und beides verschwindet.
Kommen Geschäftsbanken in den Besitz von Zentralbankgeld - etwa weil Kunden es einzahlen oder weil die Bank es von der Zentralbank leiht - Können diese ihr eigenes Geld ausgeben, das Geschäftsbankengeld (z.B. Postbankgeld). Dieses ist immer elektronisch, die Geldscheine (BCE, ECB, EZB, EKT, BSE...) sind immer Zentralbankgeld. Wie du richtig sagst, geben die Geschäftsbanken viel mehr eigenes Geld aus, als sie Zentralbankgeld haben. Für alle 2€ Zentralbankgeld, das sie wieder bei der Zentralbank hinterlegen, dürfen sie 100€ eigenes, selbsterfundenes Geld verleihen. Diese Regeln sind im Zuge der Krise aber aufgeweicht worden, da jetzt nicht mehr zwingend Zentralbankgeld hinterlegt werden muss, viele werthaltige Papiere tun es auch, und diese können weitgehend mit Geschäftsbankengeld gekauft werden.
Geschäftsbankengeld funktioniert nur durch Vertrauen: Weil die Banken versprochen haben, für jeden Euro Elektrogeld im Zweifel immer auch einen Euro Zentralbankgeld herauszurücken, ist beides für Endverbraucher gleich viel wert. Zumindest wenn man darauf vertraut, dass die Banken das immer können, obwohl sie viel mehr Geld verliehen haben als sie tatsächlich (von der Notenbank) besitzen. Sollten plötzlich viele Kunden auf den versprochenen Umtausch in Zentralbankgeld (Bargeld) bestehen (Bankrun), kann die Bank das natürlich nicht aus eigener Kraft leisten, da sie nie so viel Zentralbankgeld hatte. In der Regel springt jetzt aber eine Zentralbank ein und gibt unbegrenzten Kredit in eigenem Geld. Wenn der Ansturm ein vorübergehendes Phänomen ist, geht alles weiter wie zuvor.
Geschäftsbankengeld funktioniert abgesehen von den 2% Hinterlegung wie Zentralbankgeld auch. Wenn die Geschäftsbank neues Geld kreiert, schafft sie zeitgleich die gleiche Menge Schulden. Wenn die Schulden wieder zurückgezahlt werden sollten, verschwindet beides, Schulden und Geld. (Werden also alle Schulden bezahlt, gibt es kein Geld mehr. Abgesehen natürlich von Gold, das verschwindet ja nicht so leicht und kann ja nur durch Spaltung oder Fusion zerstört werden...)
Zu deinen Hausgeschäften. Das ist nicht ganz leicht. Wenn du die Schulden nicht mehr zurückzahlen kannst und insolvent wirst, hat deine Bank den Verlusst erlitten. Das ausgegebene Geld ist noch unterwegs, aber die zugehörige Schuld dürfte gestorben sein. Du hast dadurch meiner Meinung nach tatsächlich das 1:1 Verhältnis von Schulden und Geld verschoben zugunsten des Geldes. Der umgekehrte Effekt findet aber durch Zinsen statt. Da man mehr zurückzahlen muss als man geliehen hat, ist normalerweise immer die Summe aller Schulden höher als die zugehörige Geldmenge. So könnte eine gewisse anzahl an Zahlungsausfällen sogar notwendig sein, um Geld und Schulden auf gleicher Höhe zu behalten. Kann diesen Punkt jemand, der sich auskennt besser beleuchten?
Ladon kann das freilich tiefgründiger erklären als ich. Dennoch mein Versuch:
Die Zentralbank schöpft Geld tatsächlich aus dem "Nichts". Dabei entsteht eine Menge Geld und als ihr Gegenstück die gleiche Menge Schulden. Wenn beides wieder aufeinandertrifft, also das Geld bei der Zentralbank eingezahlt wird, heben sich Geld und Schuld auf und beides verschwindet.
Kommen Geschäftsbanken in den Besitz von Zentralbankgeld - etwa weil Kunden es einzahlen oder weil die Bank es von der Zentralbank leiht - Können diese ihr eigenes Geld ausgeben, das Geschäftsbankengeld (z.B. Postbankgeld). Dieses ist immer elektronisch, die Geldscheine (BCE, ECB, EZB, EKT, BSE...) sind immer Zentralbankgeld. Wie du richtig sagst, geben die Geschäftsbanken viel mehr eigenes Geld aus, als sie Zentralbankgeld haben. Für alle 2€ Zentralbankgeld, das sie wieder bei der Zentralbank hinterlegen, dürfen sie 100€ eigenes, selbsterfundenes Geld verleihen. Diese Regeln sind im Zuge der Krise aber aufgeweicht worden, da jetzt nicht mehr zwingend Zentralbankgeld hinterlegt werden muss, viele werthaltige Papiere tun es auch, und diese können weitgehend mit Geschäftsbankengeld gekauft werden.
Geschäftsbankengeld funktioniert nur durch Vertrauen: Weil die Banken versprochen haben, für jeden Euro Elektrogeld im Zweifel immer auch einen Euro Zentralbankgeld herauszurücken, ist beides für Endverbraucher gleich viel wert. Zumindest wenn man darauf vertraut, dass die Banken das immer können, obwohl sie viel mehr Geld verliehen haben als sie tatsächlich (von der Notenbank) besitzen. Sollten plötzlich viele Kunden auf den versprochenen Umtausch in Zentralbankgeld (Bargeld) bestehen (Bankrun), kann die Bank das natürlich nicht aus eigener Kraft leisten, da sie nie so viel Zentralbankgeld hatte. In der Regel springt jetzt aber eine Zentralbank ein und gibt unbegrenzten Kredit in eigenem Geld. Wenn der Ansturm ein vorübergehendes Phänomen ist, geht alles weiter wie zuvor.
Geschäftsbankengeld funktioniert abgesehen von den 2% Hinterlegung wie Zentralbankgeld auch. Wenn die Geschäftsbank neues Geld kreiert, schafft sie zeitgleich die gleiche Menge Schulden. Wenn die Schulden wieder zurückgezahlt werden sollten, verschwindet beides, Schulden und Geld. (Werden also alle Schulden bezahlt, gibt es kein Geld mehr. Abgesehen natürlich von Gold, das verschwindet ja nicht so leicht und kann ja nur durch Spaltung oder Fusion zerstört werden...)
Zu deinen Hausgeschäften. Das ist nicht ganz leicht. Wenn du die Schulden nicht mehr zurückzahlen kannst und insolvent wirst, hat deine Bank den Verlusst erlitten. Das ausgegebene Geld ist noch unterwegs, aber die zugehörige Schuld dürfte gestorben sein. Du hast dadurch meiner Meinung nach tatsächlich das 1:1 Verhältnis von Schulden und Geld verschoben zugunsten des Geldes. Der umgekehrte Effekt findet aber durch Zinsen statt. Da man mehr zurückzahlen muss als man geliehen hat, ist normalerweise immer die Summe aller Schulden höher als die zugehörige Geldmenge. So könnte eine gewisse anzahl an Zahlungsausfällen sogar notwendig sein, um Geld und Schulden auf gleicher Höhe zu behalten. Kann diesen Punkt jemand, der sich auskennt besser beleuchten?
@ nameschonweg + Elektron
Ansatzweise findet Ihr sowas beim alten B.Senf in seinen "Wasserbecken-Diagrammen". Könnte sein, dass man da welche auf seiner <seite findet. Andinszen gehen wir es in einer Woche mal an (surfen mit dem Smartphone macht mir nämlich nicht so wirklich Spaß ...
Nur eins noch: verkompliziert wird das ganze duech die Tatsache, dass ZBs ja auch "normale" Bankgeschäfte tätigen (Stichwort Offenmarktgeschäft) und u.U. selbst als Kreditnehmer auftauchen (bei anderen ZB etwa<)
Wenns einfach wär, wärs ja zu durchschauen!!!
ALLES was wir hirr sagen lüftet nur ansatzweise und punktuell mal den Schleier. Dieses Geldsystem besteht seit Jahrhunderten (mindestens) und bedient sich - wie das Militär - stets der jeweils zur Verfügung stehenden "Technik": Nomina transscrpticia, Literalobligationen, Renten, Wechsel(reiterei), Kurantmünzen, Anleihen, Banknoten, Cybermoney... was halt grad greifbar ist!
Und ja! In diesem System wurde regelmäßig auch Gold korrumpiert!
Ansatzweise findet Ihr sowas beim alten B.Senf in seinen "Wasserbecken-Diagrammen". Könnte sein, dass man da welche auf seiner <seite findet. Andinszen gehen wir es in einer Woche mal an (surfen mit dem Smartphone macht mir nämlich nicht so wirklich Spaß ...
Nur eins noch: verkompliziert wird das ganze duech die Tatsache, dass ZBs ja auch "normale" Bankgeschäfte tätigen (Stichwort Offenmarktgeschäft) und u.U. selbst als Kreditnehmer auftauchen (bei anderen ZB etwa<)
Wenns einfach wär, wärs ja zu durchschauen!!!
ALLES was wir hirr sagen lüftet nur ansatzweise und punktuell mal den Schleier. Dieses Geldsystem besteht seit Jahrhunderten (mindestens) und bedient sich - wie das Militär - stets der jeweils zur Verfügung stehenden "Technik": Nomina transscrpticia, Literalobligationen, Renten, Wechsel(reiterei), Kurantmünzen, Anleihen, Banknoten, Cybermoney... was halt grad greifbar ist!
Und ja! In diesem System wurde regelmäßig auch Gold korrumpiert!
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer
