Giralgeld kein gesetzliches Zahlungsmittel -warum?

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

Moderatoren: Ladon, Forum-Team

Beitrag 10.06.2012, 05:18

Elektron
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Ladon hat geschrieben:Die Eingangsfrage ist ganz einfach zu beantworten:
Giralgeld ist kein gesetzliches Zahlungsmittel, weil es keinen gesetzlichen Annahmezwang gibt (= KEIN Gesetz in dem steht "ist gesetzliches Zahlungsmittel"). So wie für die vielen anderen "Geldsurrogate", die es gibt und gab.
Das ist alles.
An genau dieser Stelle würde ich das "offizielle Geldsystem" auch gerne besser verstehen. Natürlich gibt es keinen Annahmezwang für Giralgeld, doch gibt es nicht letztendlich einen wie-auch-immer gearteten rechtlichen (offiziellen) Anspruch der Geschäftsbank an die Zentralbank dieses (Giral-)Geld (als offizielles Zahlungsmittel) auch "real" drucken zu lassen (Zeitverzögerung Aufgrund Papiermangels mal ausgeschlossen)?

Elektron

PS: Alles nur "offiziell" gemeint, die "außerbanklichen" Sachverhalte ganz außen vor lassend...

EDIT: Ups, richtig gemeint ist noch lange nicht richtig formuliert.
Zuletzt geändert von Elektron am 10.06.2012, 12:05, insgesamt 1-mal geändert.

Beitrag 10.06.2012, 06:41

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Ladon
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Elektron hat geschrieben:...
Natürlich gibt es keinen Annahmezwang für Giralgeld, doch gibt es nicht letztendlich einen wie-auch-immer gearteten rechtlichen (offiziellen) Anspruch der Geschäftsbank an die Zentralbank dieses Geld (offizielles Zahlungsmittel) auch "real" drucken zu lassen (Zeitverzögerung Aufgrund Papiermangels mal ausgeschlossen)?
...
PS: Alles nur "offiziell" gemeint, die "außerbanklichen" Sachverhalte ganz außen vor lassend...
Vorab: Das "P.S." ist an dieser Stelle enorm wichtig! Bitte "im Hinterkopf" behalten.

Nein, es gibt KEINEN Anspruch der Geschäftsbanken, die teilweise von ihr selbst (!) geschöpften Guthaben ihrer Kunden durch die Zentralbank in Zentralbankgeld umwandeln zu lassen! Dies zum einen. Das andere hat der Datenreisende schon gesagt: Bei einem Bankguthaben - auch in Form von "Giralgeld" als Sichteinlage, handelt es sich um eine Forderung an die Bank.
Hier wird wieder "Geld" und "Zahlungsmittel" miteinander vermengt! Giralgeld ist heutzutage zweifelsfrei Zahlungsmittel. Und DESWEGEN ist es "Geld" (soll heißen: deswegen kann man per Definition den Begriff "Geld" darauf anwenden). Aber es ist eben nicht gesetzliches Zahlungsmittel. "Geld" ist ein äußerst umfassender Begriff! Die Bundesbank selbst definiert "Geld" als "alles was Geldfunktion erfüllt"! Geldfunktionen sind in erster Linie: Recheneinheit ("Preisvergleich"), Wertübertragung ("Zwischentauschmittel"), Werterhalt ("zeitliche und räumliche Trennung des eigentlichen Tauschvorgangs" (Die Abgabe von Ware A und der Erhalt von Ware B müssen nicht am gleichen Ort und zur gleichen Zeit geschehen)).

Eine Bank hat einen Anspruch darauf (unter Berücksichtigung der Mindestreserve) ihr eigenes Guthaben bei der Zentralbank in "gesetzliches Zahlungsmittel" umzutauschen, denn beides (Guthaben bei der Zentralbank und Geldscheine) ist "Zentralbankgeld". Ein "Sichtguthaben" (Giralgeld etwa) bei einer Geschäftsbank entsteht (vor allem) indem man bei der Geschäftsbank Zentralbankgeld deponiert (vulgo: eine Einzahlung). Daraus entsteht eine Forderung an die Bank. Allein die Bank selbst "garantiert", dass diese Forderung wieder in Zentralbankgeld gewandelt werden kann (Auszahlung)! Ein Guthaben kann aber auch durch Kreditaufnahme entstehen. Mittels Bilanzverlängerung wird auf dem Girokonto ein Guthaben (Forderung an die Bank) geschaffen, dem eine Forderung der Bank an den Kunden auf dem Darlehenskonto gegenüber steht. Auch hier garantiert einzig und allein die Bank selbst, dass sie dieses Guthaben in Zentralbankgeld auszahlt. (Anmerkung: Natürlich gibt es gesetzliche Regelungen, Mindestreserve etc.p.p. aber wir wollen ja das Prinzip besprechen)

Also in aller Kürze:
Zentralbankgeld: Guthaben bei der Zentralbank und Bargeld (Geldscheine)
Giralgeld: Forderung an eine Geschäftsbank mit Geldfunktion

Das Geldsystem wird lediglich an der Spitze (oder im innersten Fundament, wenn man so will) durch "Zentralbankgeld" gebildet! Das ist aber nicht ungewöhnlich oder ein Merkmal des heutigen Systems! So erreichte die Menge des "Giralgeldes", oder besser: der papiernen Forderungen an Banken, im neu entstandenen Deutschland schon Ende der 1870er Jahre die Größenordnung des umlaufenden Bargeldes! Tendenz rasant steigend (diese Forderungen waren natürlich durch keinerlei gesetzliche Deckungsquote gedeckt).
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Beitrag 10.06.2012, 12:38

Elektron
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Ladon hat geschrieben:Nein, es gibt KEINEN Anspruch der Geschäftsbanken, die teilweise von ihr selbst (!) geschöpften Guthaben ihrer Kunden durch die Zentralbank in Zentralbankgeld umwandeln zu lassen!
Danke, das Hilft schon mal den Wahnsinn besser als Wahnsinn zu begreifen. An der Stelle war ich mir nicht sicher, ob die Mindestreserve irgendeine Verpflichtung seitens der Zentralbank zum drucken darstellt.

Ein paar vorsichtige Schritte weitergedacht (eigentlich gefragt): Die Mindestreserve selbst ist Zentralbankgeld, wenn ich das richtig verstehe. Vereinfacht ein Teil des Guthabens auf dem Konto der Geschäftsbank bei der Zentralbank. Nichtbanken können, außer in Form von offiziellem Zahlungsmittel, gar kein Zentralbankgeld haben. Geschäftsbanken können sich ihr Guthaben auf dem Zentralbankonto als offizielles Zahlungsmittel ausdrucken und liefern lassen (lustigerweise aber gerade eben nicht die Mindestreserve, denn dann wäre sie ja keine mehr), wobei das den Kontostand reduziert.

smilie_08

Vielleicht an der Stelle passend die Frage: Wie schaffen Geschäftsbanken Zentralbankgeldkontoguthaben (wow, was für ein Wort)? Und hier würde ich die Henne/Ei Problematik ungern übergangen sehen, lasse also die Antwort durch Einzahlung der Kunden (verkürzt) nur ungern durchgehen... Ich vermute, die Geschäftsbanken nehmen einen (mit dem Leitzins verzinsten) Kredit auf.

Elektron

PS: "Hier wird wieder "Geld" und "Zahlungsmittel" miteinander vermengt!" habe ich oben korrigiert. Wollte ich gar nicht vermengen. Es schadet aber auch nicht, das immer wieder zu lesen, höchstens Deinen (Ladons) Fingern, es immer wieder zu schreiben.

Beitrag 10.06.2012, 13:47

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AuCluster
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Elektron hat geschrieben:
Vielleicht an der Stelle passend die Frage: Wie schaffen Geschäftsbanken Zentralbankgeldkontoguthaben (wow, was für ein Wort)? Und hier würde ich die Henne/Ei Problematik ungern übergangen sehen, lasse also die Antwort durch Einzahlung der Kunden (verkürzt) nur ungern durchgehen... Ich vermute, die Geschäftsbanken nehmen einen (mit dem Leitzins verzinsten) Kredit auf.
Indem eine Zentralbank Geld produziert. Mit dem Geld wird in einem anderen Land eingekauft. Die Banken in dem anderen Land schwimmen im Geld und wissen nicht wohin damit. Also deponieren sie es bei der heimischen Zentralbank. Momentan ist die Buba Nettoschuldner gegenüber den deutschen Banken. Target 2 lässt grüßen. smilie_24

Siehe: http://www.querschuesse.de/buba-bilanz-des-wahnsinns/
Within our mandate, the ECB is ready to do whatever it takes to preserve the euro. And believe me, it will be enough.

Beitrag 10.06.2012, 16:25

Elektron
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AuCluster hat geschrieben:Indem eine Zentralbank Geld produziert. Mit dem Geld wird in einem anderen Land eingekauft. Die Banken in dem anderen Land schwimmen im Geld und wissen nicht wohin damit. Also deponieren sie es bei der heimischen Zentralbank. Momentan ist die Buba Nettoschuldner gegenüber den deutschen Banken. Target 2 lässt grüßen. smilie_24
Lach, eine sehr schöne Antwort, und (aus meiner Sicht) sogar richtig. Allerdings ist mir das schon ein paar Schritte zu weit, und betrifft zudem eher den Zentralbankenhandel untereinander. Ich wollte gerne erstmal mehr über den Schritt davor (oben fett hervorgehoben) und diesen zwischen Geschäftsbank und Zentralbank (eines Landes) erfahren; oder meinethalben sogar nur innerhalb der Zentralbank?! Erst das Henne/Ei Problem, dann den Hühnerhof.

Elektron

Beitrag 11.06.2012, 06:48

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Ladon
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Elektron hat geschrieben:... Ich wollte gerne erstmal mehr über den Schritt davor (oben fett hervorgehoben) und diesen zwischen Geschäftsbank und Zentralbank (eines Landes) erfahren; oder meinethalben sogar nur innerhalb der Zentralbank?! Erst das Henne/Ei Problem, dann den Hühnerhof. ...
Es gibt da kein Henne/Ei-Problem! Das gäbe es nur, wenn die "FIAT produzierenden Zentralbanken" am Anfang aller Wirtschaftstätigkeit entstanden wären. Sind sie aber nicht! Sie sind ein Schritt in einer historischen Entwicklung. Am Anfang war nicht die Zentralbank und hat - hokuspokus - Kreditgeld geschaffen und dann ging es los mit der Handel und Gewerbe und Mehrwertbildung. Nein! Am Anfang (ich meine RICHTIG AM ANFANG: Antike und sogar davor) waren die "Dinge" und das Bedürfnis des Handels diese auzutauschen. Je komplexer die Tauschvorgänge, desto größer das Bedürfnis nach Instrumenten mit denen verästelte, arbeitsteilige Wertschöpfungspyramiden funktionieren können. Das kreditgeldschöpfende Zentralbanksystem ist EINES dieser Instrumente. Der internationale Goldstandard (grob gesagt von 1870 bis 1930) war ein anderes. Die Ostindien-Kompanien waren welche und auch die mittelalterlichen Messen mit ihrer "Clearingfunktion". Ebenso Wechsel, antike Literalobligationen (Buchschuld) oder die Idee der Teildeckung usw. usf.
In diesem Rahmen ist das heutige System zu sehen - und deswegen gibt es keine Henne/Ei-Frage bezüglich der Einlage der Geschäftsbanken bei der Zentralbank, welche die Mindestreserve darstellt: Das Kreditgeld, das ggf. "eingezahlt" wird um diese Rücklage zu bilden ist sehr wohl von der Zentralbank geschaffen - aber die Kredite werden ... nein, das ist leider falsch ... es muss heißen: SOLLTEN von der grundlegenden Idee her der Wirtschaft das NOTWENDIGE Schmiermittel stellen, die Umlaufgeschwindigkeit erhöhen usw.; Kreditvergabe erfolgt jedoch auf der Basis von Werten (bestehenden und zu schaffenden (letzteres nimmt Überhand - aber dieses Problem muss uns für die prinzipielle Betrachtung nicht interessieren)).
Handel und Gewerbe (Industrie) erzwingen Kreditwirtschaft! Das ergibt sich im freien Wirtschaftsleben von alleine, denn "Unternehmungen" benötigen Kapital, Investitionen; Kredit IST Investition: Keine maurische Karawane, keine spanische Handelsflotte, keine Eisenbahn, überhaupt kein "Unternehmen" lässt sich ohne Investition (Kredit) verwirklichen - und sei das nur die "Einlage" des Einzelunternehmers mit der er sein Geschäft startet!
In diesem Geflecht sind "Zentralbanken" entstanden (17. Jahrhundert): um Kapitalien zu bewegen, um UNTERNEHMEN zu starten und sie mit dem notwendigen Geld zu versorgen. Nicht als "Wert", sondern als Schmiermittel! Als notwendigen Treibstoff der Wirtschaft. So gesehen ist die "FIAT-Idee" nicht mehr als die Wegnahme des Warencharakters des Metallgeldes, das ja AUCH Probleme bereitet hat (andere, aber auch massive und ganz reale).

Daher können Geschäftsbanken bei der Zentralbank oder auch Nichtbanken bei den Geschäftsbanken "Kredit-Guthaben" erlangen: Auf der Basis von "bestehenden oder zu schaffenden Werten" (das nennt man heute "Bonität") - wie pervertiert das heute auch sein mag: DAS ist die Idee dabei. Die andere Möglichkeit ist (aus der Tradition der Depositbanken) die Einlage (z.B. von Gold) von Werten. Oder, etwas technischer und stark vereinfacht: Die Einlage der Mindestreserve kann durch "Deposit" von Gold (wohl kaum bei der Buba geschehen, aber sehr wohl bei der Gründung der Reichsbank) oder "fundierte Schuldtitel" geschehen. BEMESSEN (und nur das!) wird sie in der Recheneinheit der jeweiligen Währung!
So ist also das "Medium" Zentralbankgeld (ganz am Anfang oder ganz am Ende - je nach Standpunkt des Betrachters) natürlich von der Zentralbank geschöpft und Anfangs von der Zentralbank in Form von Banknoten in Umlauf gebracht - ein perpetuum mobile ist es dennoch nicht, weil die Erschaffung der Zentralbank keinen "Urknall" darstellt, sondern es ein "Vorher" gab!

Ohne jede Wertung ist also zu sagen:
Dem Mühlstein (Wirtschaft) selbst ist es egal, ob er sich mit Hilfe von Wasser (dem dinglichen Wert, z.B. Gold) oder Luft (FIAT-Money) dreht. Es ist der "Müller", der sich aus der zeitgenössisch verfügbaren Technik die für ihn lohnende wählt oder sogar selbst erschafft.
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Beitrag 11.06.2012, 09:31

Elektron
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Leider fehlt mir gerade etwas die Zeit, doch Danke schon mal, wieder eine sehr lesenswerte Antwort smilie_01

Nur kurz: Das Henne/Ei Problem möchte ich auch nicht als den fehlenden "Urknall" verstanden wissen, sondern aus schlicht technischer Natur betrachten. Was genau wird wo von wem heute hinterlegt, und sei es nur das kleine "Problem" meiner Wissenslücken des ersten Euro, der ersten DM. Interessant ist für mich auch, wie die verschiedenen (offiziellen) Gelder von einem "System" in das nächste übertragen werden. Diese Schritte möchte ich für mich gerne rückwärts durch die Zeit betrachten, und gerne bis in die Antike oder die grauen Andenken der Vorzeit tragen.
Ladon hat geschrieben:Ohne jede Wertung ist also zu sagen
Und genau so. Doppel smilie_01

Elektron
Zuletzt geändert von Elektron am 11.06.2012, 09:41, insgesamt 1-mal geändert.

Beitrag 11.06.2012, 09:40

nameschonweg
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Mich würde dazu interessieren, ob Zentralbankgeld dann ebenfalls "zinsbelastetes Schuldgeld" ist? Falls ja, WER steht dann bei der Zentralbank in der Kreide und muss die Zinsen dafür bezahlen?

Gibt es dabei zudem Unterschiede, ob es sich um eine "staatliche" Zentralbank oder eine private Zentralbank (FED) handelt?

lg, nsw
Zuletzt geändert von nameschonweg am 11.06.2012, 14:01, insgesamt 1-mal geändert.
“The greatest tragedy in mankind's entire history may be the hijacking of morality by religion.”, Arthur C. Clarke
"Papierwährungen sind die Glasperlen des Industriezeitalters"

Beitrag 11.06.2012, 11:18

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Ladon
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smilie_24

Eieiei ... so einfache Zusatzfragen. Aber da klopfen wir jetzt schon sehr an den verborgenen Fundamenten und mal wieder würde jede einfache, kurze Antwort (Soweit sie mir überhaupt möglich ist!) eine Vielzahl von Fehlinterpretationen zulassen.

Daher der Versuch einer kleinen Strukturierung der Fragestellungen (und ihre jeweilige Begrenzung):

A) Was genau wird wo von wem heute hinterlegt?
B) "Übertragung" von Papierinstrumenten/Geldsurrogaten/Banknoten bei Systemwechseln.
C) Historische Entwicklungen
D) Wie entsteht Zentralbankgeld?
E) Gibt es einen Unterschied von staatlichen und privaten Zentralbanken bezüglich der Geldschöpfung?

... das wird was längeres smilie_16
Ich versuche, was ich mir erarbeitet und "gesammelt" habe, möglichst kurz wiederzugeben. In dieser Kürze liegen viele Vereinfachungen, die für sich wiederum intensiv zu besprechen wären. Im folgenden soll aber der Versuch unternommen werden, die aufgekommenen Fragen zu beantworten! Ich bitte, die sich weiter ergebenden Fragen einstweilen zurückzustellen, sonst "vernebeln" wir selber bei unserem Versuch eine bessere Sicht zu bekommen!

ad D)
Die Grundidee ist:
Bank nimmt Schuldtitel eines Staates (historisch: Fürsten) in ihren Bestand und gibt dafür Schuldscheine aus, die aufgrund staatlicher Anordnung (Annahmezwang im weitesten Sinn; v.a. gesetzlich abgesicherte Fähigkeit, damit Schulden zu bezahlen; dabei v.a. Steuern!) als Zahlungsmittel umlaufen. Die Banknote ist geboren. Um die Höhe der Schuld zu bemessen wird eine Recheneinheit gewählt oder eine vorhandene hergenommen (letzteres üblicherweise; richtig neue Währungen sind eher ein deutsches Phänomen). Die Zinsen soll der Staat erwirtschaften (Steuern, Beutekrieg ...)
Heute kaufen Zentralbanken eigentlich (!) keine Staatstitel direkt an. Sie werden "am Kapitalmarkt platziert", gehen an Geschäftsbanken (oder andere Wirtschaftssubjekte), welche aufgrund solcher (v.a. langfristiger) Titel "Kredit würdig" (untereinander UND bei der Zentralbank) sind.
Und - Tusch! - hier ist es: ZentralbankBUCHgeld (die Bankreserven, denn Nichtbanken können in der Regel keine Geschäftsbeziehung zu Zentralbanken unterhalten) entsteht durch Kreditvergabe der Zentralbank. Ist dieser Kredit der Z-Bank (Zentralbank) an die G-Bank (Geschäftsbank) geschaffen - also ein Guthaben/Schuld-Paar in der Bilanz - kann die G-Bank entsprechend Banknoten (die gesetzlichen Zahlungsmittel) von ihrem Guthaben (das DURCH KREDIT entstanden ist) "abheben" (nötigenfalls wird gedruckt).

ad E)
Nein. Natürlich gibt es in jedem Land eigene Gesetze, eigene Strukturen. Aber heutzutage arbeiten nahezu alle ZBs im Grundprinzip ähnlich. Und alle sind "gewinnorientiert". (Wir reden allerdings im Großen und Ganzen von dem anglo-amerikanisch dominierten "westlichen" System, das heute eben global beherrschend ist).

ad A)
Ergibt sich aus Antwort zu C)
Es ist einfach "nur" Kredit, der "hinterlegt" ist. DAS genau ist ja das "FIAT-System"! Allerdings - und das wird oft unterschlagen - beinhaltet das letzten Endes die Möglichkeit auf Werte Zugriff zu erlangen ... und vor allem einen Anspruch auf ZUKÜNFTIGE Einnahmen des Staates!
Hier sind wir ganz nah an den "Steuerpächtern" früherer Zeiten.

ad B)
Vielleicht am einfachsten durch Beispiele erklärbar.
DM zu Euro: Umrechnungsfaktor wird festgelegt und alle Preise, Guthaben, Forderungen entsprechend umgestellt.
Gründung der Reichsbank: Umrechnungsfaktor wird festgelegt und alle Preise ...
Hyperinflation 1923: Umrechnungsfaktor wird festgelegt und ...
Dollar nach dem Ende von "Bretton Woods": Keiner hat's gemerkt und alle so getan, als sei das noch das gleiche Geld.
Pfund: Irgendwann wurde die Goldentsprechung gesetzlich fixiert, irgendwann wurde sie auch wieder aufgehoben ... die Recheneinheit blieb einfach.
Mittelalter: Alte Münzen werden "verrufen", eingeschmolzen und neu geprägt (eine kleine Seignorage erfreut den Fürsten, ist aber im Vergleich zur heutigen Steuerlast eine faire Bearbeitungsgebühr)
Man muss stets unterscheiden: Was passiert innerhalb des Währungsraumes? Da wird stets eine Recheneinheit durch eine neue ersetzt (die evt. den gleichen Namen trägt) und man stellt um (das kann durchaus schmerzhaft sein, muss es aber nicht). Und: Was passiert mit der neuen Recheneinheit außerhalb des "Binnenmarktes" auf den internationalen Finanzmärkten? (Auch im 17. Jahrhundert schon, waren Währungen an der "Wallstreet" dieses Jahrhunderts (in Amsterdam) durchaus Schwankungen unterworfen.)

ad C)
Ist das hier in diesem Rahmen überhaupt noch zu beantworten? Schwerlich. Ich werfe mal ein paar Stichworte in die Runde (und benutze dabei absichtlich nicht das Vokabular des Historikers, sondern die modernen "Entsprechungen" (naja, vielleicht besser: Ähnlichkeiten)

IMMER: Staatsverschuldung. Früher in Form von "privaten Schulden" des Fürsten (so mancher Erbe fühlte sich nicht verpflichtet die Schulden des Vorgänger zu zahlen), dann mehr und mehr in Richtung des "ewigen Staates", also der Entpersonalisierung der Staatssubjekte.
Literalobligationen in der Antike (Buchgeld). Wertübertragungen mittels nomina transscriptitia. Schuldbefreiende Wirkung von Guthaben (= Geldfunktion von Bankguthaben) mit juristischer Anerkennung im prätorianischen Rechtssystem.
Die mittelalterlichen Messen als Finanzmärkte: Bargeldloser Zahlungsverkehr; Clearingfunktionen zum jeweils nächsten Messetermin; Giralverkehr (Zahlungen, Forderungen nur in Büchern); und (sehr wichtig) Kreditbeschaffung.
Steigerung der Umlaufgeschwindigkeit, bzw. Vermittlung des "freien" Kapitals in die Wirtschaft durch Depositbanken und "Gesellschaften". (Unternehmungen brauchen Kredit!)
Stete Weiterentwicklung von Papierinstrumenten, die umlaufen können ("Wechsel"; nicht an Personen gebundene Schuldtitel; Schuldscheine die "bei Vorlage" fällig sind und nicht zu einem Termin) - und dann deren gesetzliche Absicherung: Bestrafung der Fälschung von "Banknoten" mit Falschmünzerei gleichsetzen etwa; und dann Garantie der "Schuld befreienden Wirkung" durch den Staat bis hin zum Annahmezwang. (Es waren allerdings die KAUFLEUTE, die 1721 (nach der "Südseeblase") die Bank of England "retteten", indem sie die Annahme ihrer Bankscheine garantierten).




In diesem ganzen, großen und verwinkelten Gebäude ist Gold (und Silber) eine Ware UND zu gewissen Zeiten ein Instrument des Systems - EINES UNTER VIELEN!
Trotzdem rate ich jedem der es hören will (und manchmal auch welchen, die es nicht wollen) mit Hilfe dieser Metalle zu "sparen", weil ihre Werterhaltungsfunktion langfristig beispiellos stabil ist. Und selbst kleinste "Beträge" angelegt werden können.
Wer damit "spekuliert" oder "handelt", macht etwas ganz anderes! Der agiert als "Kaufmann" mit einer "Ware" - nicht mehr und nicht weniger (dass es in der Realität unzählige, unterschiedlich gewichtete Mischformen des Umgangs mit Au+Ag gibt, muss ich wohl kaum extra erwähnen).
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