Wie kritisiert man die Systemkritik?

[Datenreisender]

Ich bin doch erstaunt, dass hier das bestehende System so vehement verteidigt wird, wenn man nur die Fragen mal anders formuliert ...

Nö, die Menschen benötigen weder ein System, noch eine Ideologie, oder gar eine Zentralbank. Aber sie benötigen Ethik, Moral und Liebe. Und in einer arbeitsteiligen Welt benötigen sie ein Tauschmittel (Geld). Was spräche dagegen, wenn die betroffenen Menschen einfach selbst darüber befinden dürften, was für sie Geld ist?

[Klecks]

Ich bin doch erstaunt, dass hier das bestehende System so vehement verteidigt wird, wenn man nur die Fragen mal anders formuliert ...

Nö, die Menschen benötigen weder ein System, noch eine Ideologie, oder gar eine Zentralbank. Aber sie benötigen Ethik, Moral und Liebe. Und in einer arbeitsteiligen Welt benötigen sie ein Tauschmittel (Geld). Was spräche dagegen, wenn die betroffenen Menschen einfach selbst darüber befinden dürften, was für sie Geld ist?

Dass sich dieses Geld dann evtl. nicht mehr "von selbst" vermehren würde?

In zwei von drei Punkten muss ich dir allerdings widersprechen. Aber das ist du ja schon von mir gewohnt
Eine Zentralbank brauchen die Menschen vielleicht nicht unbedingt. Aber ein wie auch immer geartetes System sehr wohl, ebenso eine Art Ideologie.
Auch wenn sich die Menschen selbst darauf einigen, was Geld ist (was sie ja vor Urzeiten mal getan haben), folgt dieses Geld einem System. Überall auf der Welt schaffen sich Menschen Systeme; jede soziale Grundordnung ist eine Art System. Wir Menschen können nicht anders, wir denken in geordneten Mustern, sehen selbst dort solche, wo gar keine vorhanden sind, wir brauchen einfach eine strukturierte Welt, um uns zurechtzufinden. Überall dort, wo ein System zusammengebrochen ist -unabhängig davon, wie schlecht es war- herrscht Chaos, Unfreiheit und Gewalt. Also genau das Gegenteil dessen, was du gerne mit dem Wegfall des Systems "Staat" verbindest.

Ohne Ideologien fehlt der innerere Antrieb (ob du diese "Lebensziel", "Traum" oder wie auch immer nennst, ist egal). Jede Idiologie - egal wie abstrus, ob im Großen oder im Kleinen - trägt den Wunsch nach einer besseren Welt in sich. Das kann gut oder schlecht, ganz egoistisch auf die eigene kleine Welt bezogen sein oder utopisch die ganze Menschheit umfassen, politisch im hier und jetzt oder religiös auf das Jenseits gründen. Völlig egal, es ist immer eine Vorstellung vom "Besseren", was uns treibt.

Das war jetzt ziemlich OT

[Goldhamster79]

Es wäre erstmal zu definieren, wovon wir unter dem Schlagwort "Leistungsloses Einkommen" genau sprechen.

Ladon, hier hast noch was übersehen

[tut.anch.amun]

Ja,
dann schauen wir doch mal:

Du triffst den Nagel wohl auf den Kopf, wenn Du sagst, dass wir erst einmal die Begriffe sauber definieren sollten.
Ich rede immer von den wirklich großen Vermögen - nicht von 10% der Bevölkerung, nicht mal von 1%. In Deutschland vielleicht die 1.000 größten Vermögen. Mehr nicht!

Es soll hier eigentlich nicht um einen "eigenen" Gegenentwurf gehen. Es geht um eine "erweiterte Fragestellung" an bestehende und vorliegende Gegenentwürfe, die Lösungen anbieten (oder dies für sich in Anspruch nehmen). Und dies, damit man nicht Gefahr läuft den "Teufel mit dem Beelzebub" auszutreiben, ...

Das reichste Prozent der Weltbevölkerung besaß 40 Prozent des Weltvermögens. Die reichsten zehn Prozent besaßen zusammen 85 Prozent des Weltvermögens. Im Gegensatz dazu besaßen die ärmeren 50 Prozent der Weltbevölkerung zusammen nur ein Prozent des weltweiten Vermögens.
Auch in Deutschland ist das Vermögen sehr ungleich verteilt. Zehn Prozent der Bevölkerung besitzen im Jahr 2007 über 60 Prozent des Vermögens, die reichsten fünf Prozent der Bevölkerung 46 Prozent, das reichste Prozent bereits 23 Prozent.
http://de.wikipedia.org/wiki/Verm%C3%B6 ... tschaft%29

Und was ist überhaupt "reich"?

Wann ist man reich?
Im Rahmen einer Umfrage von Fidelity Investments wurden unlängst 1.000 Dollarmillionäre zum Thema Reichtum befragt. Die Ergebnisse sind – zumindest für Nichtmillionäre – erstaunlich. Während der Normalbürger mit der schönen runden Schallgrenze von einer Million recht gut leben könnte, legen die besser Betuchten die Messlatte höher.
Jeder der Befragten besaß mindestens eine Million US Dollar. Das mittlere Vermögen betrug allerdings $3,5 Mio. wobei die Altersvorsorgekonten und Immobilienvermögen nicht in die Berechnung eingingen. Wir sprechen hier also über Dollars, die mehr oder weniger direkt ausgegeben werden könnten. Satte 42% der Befragten sagten, sie würden sich nicht als wohlhabend bezeichnen. Respekt!
Im Repräsentantenhaus repräsentiert Jane Harman mit einem Vermögen von rund $397 Millionen immerhin einen Wohlstand, der dem mittleren Jahreseinkommen von mehr als 16.000 US Bürgern entspricht. Da dürfte sich so manches Mitglied des deutschen Bundestages mit dem dunklen, mittelgroßen Audi vorkommen wie eine schludrig aufgebrezelte Landpomeranze.
http://www.rottmeyer.de/wann-ist-man-reich/

Leider finde ich das nicht mehr im Netz, doch aus der Erinnerung heraus....wirklich reich sollte man so ab ungefähr 300 Mio $ sein. Kann mich da aber auch täuschen.
Auf jeden Fall spottet die derzeitige Diskussion im Ländle zum Thema "Reichensteuer" einer Realität, denn

...ab wann gelten Personen in Deutschland wirklich als reich?
Die Begriffsdefinition “reich” ist in der Bundesrepublik genau festgelegt. Singles, die monatlich mehr als 3.418 Euro verdienen, werden in der Statistik als reich geführt. Bei Paaren liegt die Einkommensgrenze bei einem monatlichen Verdienst 5.127 Euro. Daher sind also schon Menschen als reich zu bezeichnen, die mehr als 40.000 Euro im Jahr verdienen.
http://www.kapitalfokus.de/ab-wann-ist- ... ze-65.html

Lustig, wenn man mal schaut, wem hier die halbe Welt gehört!
Grüsse
Tut

[puffi]

Neb-cheperu-Re:

Im Repräsentantenhaus repräsentiert Jane Harman mit einem Vermögen von rund $397 Millionen immerhin einen Wohlstand, der dem mittleren Jahreseinkommen von mehr als 16.000 US Bürgern entspricht. Da dürfte sich so manches Mitglied des deutschen Bundestages mit dem dunklen, mittelgroßen Audi vorkommen wie eine schludrig aufgebrezelte Landpomeranze.

Die Ansicht des Herrn Meyer ist falsch:

Frau Harman könnte 16000 Jahre mit dem mittleren Jahreseinkommen eines US Bürgers leben.....

Sie ist also nicht vermögend........

[tut.anch.amun]

Neb-cheperu-Re

@ puffi
das ist doch nur ein Thronname, heute würde ich dazu sagen: Berufsbezeichnung!
Ob Frau Harman nun wohlhabend ist oder arm...wen interessiert es?
Es ging mir eher nur darum nahezulegen, das wir defakto alle arm sind und man uns einreden will wir wären ja schon reich!
Breche ich das runter bis ins letzte Übel...dann ist jeder reich der mehr als das hat als der Ärmste der Armen!
Doch kann das der Maßstab, bzw. die Elle sein? Denke eher nein. Ich kann mich hier privat auch umgucken und feststellen, ja Tut, du hast wohl mehr als manch anderer...doch wirklicher Reichtum müßte wohl ganz anders aussehen! (Zumindest nach meiner Vorstellung).
Grüsse
Tut

[puffi]

Ich hab doch nur die höfliche Anrede benutzt.
Hätte ein "normal" Ägypter des Neuen Reiches, so er denn bis zum Pharao vorgedrungen wäre, gesagt: "Hi Tut", wären das wohl seine letzten Worte gewesen (bis auf ein paar unartikulierte Schmerzensschreie).....

Und ich stimme deiner Signatur zu: es kommt auf den Blickwinkel an.....

Aber mal zurück zu dem was Ladon geschrieben hat: "Deregulierung der Märkte" Ich hab ein kleines Problem damit. Deregulierung versehe ich aber was ist ein Markt? Wie soll ich über etwas diskutieren (kritisieren) , wenn der Begriff für mich nicht bestimmbar ist: Markt=Ort (physisch), Markt=System, Markt=Gruppe, etc

War es das was Ladon meinte? Verfehlte Kritik da es um ein Missverständniss geht und die Konsequenzen daraus?

[Ladon]

Ich habe fast ein wenig ein schlechtes Gewissen jetzt, denn dieser Gedankenaustausch ist schon recht interessant ... nur hat bislang niemand ein Wort bezüglich der ursprünglichen Fragestellung verloren.



Seht es mir bitte nach, wenn ich die Sache noch einmal "auf Linie" bringen möchte. Die Debatte, wer denn nun reich sei und was unter "leistungslosem Einkommen" zu verstehen ist, bringt uns keinen Schritt weiter. Ich versuche es daher mal mit den Mitteln formaler Logik ...

Lasst uns - als Axiom - davon ausgehen, dass es

a)
"Reiche" gibt, die nur aufgrund ihres bestehenden Reichtums und bestehender Systemmechanismen diesen Reichtum auf Kosten anderer mehren können. Daran dürfte (zumindest hier in diesen Kreisen) wohl kaum jemand zweifeln. Lassen wir es doch einfach mal aus der Diskussion heraus WER das nun real ist. Darum geht's ja gar nicht.
Der "Satz" lautet also: Es gibt "Reiche", deren Reichtum automatisch vermehrbar ist. (Satz a)

Des weiteren wollen wir mal "axiomatisch" annehmen, dass ...

b)
... das herrschende Geld- und Wirtschaftssystem Mechanismen bietet, die diese Selbstalimentierung großer Vermögen ermöglichen. Also ein automatisches Anwachsen großer Vermögen ohne jeden produktiven Akt. An dieser Stelle muss - wegen des bisherigen Verlaufs der Diskussion - ausdrücklich gesagt werden, dass es auch hier nicht darum geht, welche Mechanismen das sind (Kreditgeldschöpfung, Zinssystem, bilanzielle Ungleichheit von Boden, Produktionsmitteln, Kapital auf der einen, und Ressourcen und Arbeit auf der anderen Seite ...)! Auch in diesem Fall darf man wohl davon ausgehen, dass in diesem Forum kaum jemand daran zweifelt, dass solche Bevorteilung der oberen innerhalb des Systems generell existiert (Alles andere wäre irgendwie seltsam, da genau diese das System ja gestalten).
Der "Satz" lautet also: Innerhalb des Geld-/Wirtschaftssystems ist leistungsloser Vermögenszuwachs möglich. (Satz b)

Unsere Aussagen wären:
Satz a ist wahr.
Satz b ist wahr.

Mehr muss uns jetzt nicht interessieren! Weitere Details oder weitere System-Fehler verkomplizieren die Suche nach Antworten zunächst nur, wir müssen sie aber abstrakt berücksichtigen! Wir stellen also fest:

c)
Das herrschende Geld-/Wirtschaftssystem weist weitere gravierende Fehler und "Ungerechtigkeiten" auf. (Satz c)
Auch Satz c ist "wahr".

An dieser Stelle habe ich nun gesagt, dass es Vorschläge gibt, die für sich in Anspruch nehmen "Lösungen" anzubieten. Als Beispiel habe ich "Deregulierung der Märkte" angeführt - aber auch hier können wir eigentlich abstrakt bleiben, um nicht endlos aber wenig zielführend über Begrifflichkeiten zu reden. Denn das Problem, das ich angesprochen habe ist das folgende:

Es seien Methoden existent, die sinnvoll den Satz c verändern, also Fehler und Ungerechtigkeiten beseitigen. Und jetzt kommt's:
Viele dieser "Methoden" lassen a unangetastet!
Die Vorschläge zielen auf Einzelaspekte des Satzes c (die wir nicht ausführen müssen), greifen dort durchaus sinnvoll ein, garantieren aber gleichzeitig den Fortbestand des Satzes a.
Und die Frage war:

Muss eine tatsächliche "Verbesserung" der Rahmenbedingungen tatsächlich einher gehen mit einer Garantie der Machtposition derjenigen, denen man den Schlamassel verdankt?
Werden "die" (Satz a bleibt bestehen!), nicht im Handumdrehen neue, vielleicht sogar gefährlichere, Methoden entwickeln, um dafür zu sorgen, dass auch "Satz b" nach wie vor "wahr" bleibt?
Oder muss man, wie das einige hier angedeutet haben, einfach damit leben, dass es irgendwo weit oben ein Elite gibt, die den anderen überlegen ist, weil sie über überlegene Mittel verfügt.


... jetzt bin ich mal gespannt

[Buybuy]

Wie in der echten Wissenschaft. Gewünschte Ergebnisse
und/oder gewünschte angebliche Ausgangssituation,
dann die Studenten/MA die "Beweise" für die Theorie sammeln lassen,
die sich keiner anzuzweifeln traut

Es ist imho falsch, Punkt a und b einfach so (als Axiom)
vorauszusetzen.

Es ist nicht das System, das die Leute reich macht, sondern sie
finden diesen Weg (das ist ihre Leistung!) innerhalb des
Systems. Und wenn es ein anderes System wäre, dann würden
sie (oder evtl. auch andere) eben dort ihren Weg finden.
Das hat mit Ehrgeiz und Willen zu tun.
Auch ein System in seinem Sinne zu "beugen" oder zu lenken
ist eine Leistung.
Die Bewertung dieser Leistung lasse ich mal offen.
Ich interessiere mich weder für Macht und Reichtum,
aber ich interessiere mich auch nicht fürs Fressebuch,
trotzdem kann ich nicht behaupten, dass der Sugarhill
ein leistungsloses Einkommen hat.
Auch die Reichen zahlen einen Preis für ihren Reichtum.
Es bleibt jedem offen, dies nachzumachen.

Die reich geborenen Söhne und Töchter nehme ich mal
davon aus.
Mit der Bewertung von Leistung ist das sowieso so eine Sache.
Für mich sind hohe Honorare und Gehälter vieler
"ach so hochgeistiger Leistungserbringer"
im Verhältnis zu körperlicher Arbeit oder angeblich niedrigerer
geistiger Arbeit auch nicht nachvollziehbar.
Und die sind oft nur innerhalb des Systems aus dem Staatssäckel
abzugreifen, eher nicht auf dem freien Markt.
Die Leistung besteht oft v.a. darin, diese Position zu erreichen,
nicht in dieser Position Leistung (gar "produktiv") zu erbringen.

Es geht doch immer nur darum, sich einem System möglichst
gut anzupassen, die sich bietenden Möglichkeiten optimal
zu nutzen, und evt. das System sogar zu umgehen.
In jedem System. Immer werden die gewinnen, die die
wenigsten Skrupel haben und sich selbst besonders wichtig
nehmen. Nicht die, die in Foren herumlamentieren.

PS: In einem Hautpunkt deiner Kritiken stimme ich voll überein:
Grund und Boden, bereits zur Geburt verteilt vorgefunden.
That´s the problem. Und daraus lässt sich auch trefflich
Einkommen erzielen (nicht gänzlich leistungslos zwar).
Und wenn es "nur" durch Tourismus ist

[puffi]

Wenn ich mich nicht täusche gab es mal eine Gesellschaft bei der:

Satz a wahr
Satz b wahr
Satz c wahr war.

Dann wurde eine Methode angewand bei der folgendes passierte:

Satz a falsch
Satz b falsch
Satz c wahr

Muss eine tatsächliche "Verbesserung" der Rahmenbedingungen tatsächlich einher gehen mit einer Garantie der Machtposition derjenigen, denen man den Schlamassel verdankt?
Werden "die" (Satz a bleibt bestehen!), nicht im Handumdrehen neue, vielleicht sogar gefährlichere, Methoden entwickeln, um dafür zu sorgen, dass auch "Satz b" nach wie vor "wahr" bleibt?
Oder muss man, wie das einige hier angedeutet haben, einfach damit leben, dass es irgendwo weit oben ein Elite gibt, die den anderen überlegen ist, weil sie über überlegene Mittel verfügt.

Das ergibt die Antworten zu dem Zitat: eine "Verbesserung" muss nicht einhergehen mit einer Garantie....
"die" hatten keine Möglichkeit mehr.....
und man muss sich nicht damit abfinden.

ABER: ES MUSS AUCH NICHT BESSER WERDEN!

Ich denke an das was vor 95 Jahren sich östlich von uns abgespielt hat bzw. vor 220 jahren westlich von uns....

[Ladon]

Es ist imho falsch, Punkt a und b einfach so (als Axiom)
vorauszusetzen.
...

Axiome dienen dazu eine logische Argumentation zu strukturieren und können gar nicht "falsch" sein:
"Ein Axiom ist ein Grundsatz ... eines axiomatischen Systems, der innerhalb dieses Systems nicht begründet oder deduktiv abgeleitet wird."

Du kannst zwar sagen, dass sie nicht der Realität entsprechen - was Du allerdings unter Verwendung nicht korrekter Beispiele tust. Siehe oben die Ausführungen zu "Lizenzeinnahmen" und prinzipiell dem Erschaffen von Reichtum: Hier geht es jedoch um die automatische VERMEHRUNG, nicht darum, dass der Geschickte, Gewiefte oder Gewissenlose zu Reichtum kommen kann: Da steht NICHT in "Satz a", dass es Leute gibt, die "leistungslos" zu Reichtum kommen. Da steht, dass es Reichtum gibt, der sich einfach so vermehrt! Du sprichst davon wie diese Leute reich werden. Danach wurde nicht gefragt.
Was an "Satz b" falsch sein soll, erläuterst Du gar nicht.

Ich hätte nicht gedacht, dass es hier überhaupt Stimmen gibt, die grundsätzlich an den beiden Sätzen zweifeln - ihre Aussagen stehen hier (nicht so abstrakt formuliert, nicht so isoliert, aber im Kern) in nahezu jedem Faden, der die bestehenden Verhältnisse kritisert. Nur die gewollt mal andere Formulierung (also ein ungewohnter Blickwinkel!) führt jetzt zu heftigem Widerspruch.
Vor allem scheint mir der Thread also zu zeigen, wie ungemein vielschichtig und schwer zu fassen diese Themen sind: Wenn ich Besipiele bringe, anhand deren ich die Fragen formuliere, wird auf Definitions-Details rum geritten. Dabei ist es doch egal wo genau die Vermögensgrenze liegt jenseits derer jemand wirklich "reich" ist. Tatsache ist: Es gibt sie.
Wenn ich abstrakt formuliere, wird mit konkreten Einzelfällen gekontert.


Wenn man sich das durchliest, könnte man fast glauben (Hier in diesem Thread, meine ich! In anderen Fäden sieht es ganz anders aus) Ihr findet das alles schon in Ordnung, wie es so ist; zumindest sei absolut nichts an den Verhältnissen zu ändern.

[Buybuy]

Ich habe ja selbst dargelegt, was ein Axiom ist.
Dem darf man nicht widersprechen. Alternativlos.
Ich hatte gesagt, es ist falsch überhaupt damit zu arbeiten.


Goldhamster hat das schon gesagt: Reichtum mehrt
und erhält sich nicht von selbst. Da gibt es genug
Beispiele.

Mich nervt einfach das "Leistungslos"- Argument.
Wer definiert denn das?
Was genau ist ein produktiver Akt?

[Goldhamster79]

Danke BuyBuy, ich denke ihr habt beide Recht, Dir (und mir oben) geht es um die konkrete Betrachtung,
Ladon eher um einen theoretischen Ansatz, beides muss sich nicht ausschließen.

Dennoch ist gerade der genannte theoretische Ansatz wohl aufgrund der persönlichen materiallen Entfernung zum Szenario/Axiom für uns schwer greifbar - auch aufgrund des titulierten Automatismus der Vermögensmehrung.

Soweit erstmal
Goldhamster

[Buybuy]

Ja, ich hasse diese Theoretisiererei, das ist total unproduktiv
und dient nur zu Erlangung leistungsloser Einkommen
(wenn überhaupt)

Ich stell mir die Frage nach dem cui bono.
Der Ladon will uns bestimmt durch geistige Klimmzüge
von der Revolution abhalten
Oder vom Geldvermehren.

[Ken.Guru]

a: jetzt mein axiom: ein markt funktioniert deshalb weil jemand etwas möchte und ein anderer es hat, incl. künstliche geschaffener märkte von zeugs was keiner braucht. ergo ist das geschäft daran etwas billig einzukaufen und es teurer wieder zu verkaufen. dann würde ja dort schon die ausbeutung des armen "kunden" beginnen ? ist das verwerflich ? niemand an sich ist gezwungen irgendetwas zu kaufen, oder mit jedem zug kommt mind. ein dummer.
das problem liegt nicht im system sondern im menschen, die in diesem system spielen. gäbe es keine "kunden" gäbe es keine "ausbeutung" und keine akkumulierten besitztümer.
das fast leistungslose einkommen derer die es ansammeln beruht ja unter anderem auf den menschlichen eigenschaften und nicht auf streng logischen argumenten, ebenso so das knowhow der "händler und das geerbte wissen sowie intellektueller vorsprung dieser. gier ist im mensch implementiert und das system wird nur genutzt.
selbst nach einem totalen reset würden sich aufgrund der humanen/menschlichen eigenschaften sofort die gleichen strukturen herausbilden. geht schon paar tausend jahre so.
damit stellt sich ( a) immer wieder von selbst ein und wird auch so bleiben, ergo halte ich ( a ) für wahr.

[Goldhamster79]

Ich wage mal den Ansatz:

Diese wenigen Großvermögen konzentrieren sich auf wenige Familien, oft mit bankdynastischem Hintergrund (warum wohl, da wären wir bei geldsystembedingten leistungslos).

Wie wäre also diesen Vermögen beizukommen um Konzentration und Macht zu brechen?
Der erste Punkt wäre eine Geldsystemreform, die diese Umverteilung unterbindet (btw, akt. Negativrenditen schaden nur der zweiten Stufe und allen drunteren), daher muss der Geldschöpfungsprozess als Kredit in enge Grenzen gezügelt werden und die Zinsthematik angegangen werden (hist. Beispiel waren das Jubeljahr mit Schuldenerlass alle 7 Jahre)

Was Du Ladon immer wieder ansprichst (und zur Sozialistenkeule führen kann ) ist die Änderung / Rückverteilung des aktuell auf Stufe eins konzentrierten Vermögens, wo Du u.a. mit dem Thema Bodenreform gedanklich ansetzen möchtest.

Alles schön und gut, nur wo grenzt Du ab und noch wichtiger, welche Macht soll hier Verteilen, da ja die Macht bekanntermaßen deckungsgleich mit diesen wenigen Familien ist und zudem deren Vermögen supranational sind leicht irgendwelchen Maßnahmen entziehen können.
Du bräuchtest also eine ex-nihilo auftauchende supranationale noch weit größere Macht dafür (wo sind nur diese Ufos wenn man sie braucht? ), was wiederrum wohl unserer aller Prinzipien von Machtbündelungen widersprechen würde und den Teufel mit womöglich dem Belzebub austreibt...

Dieser Ansatz führt also in die falsche Richtung.

Der m.E. mögliche Ansatz besteht in der Macht der Völker und des Marktes (sowie Marktgeldes) = Summe der Individuen als eine bewusste Distanzierung von weiten Teilen der Menschheit von diesen Strukturen. Dies muss als fließender Prozess stattfinden, eine weltweite Bewegung der Freiheit, des bewussten Lebens und Konsumierens und der aktiven Rückfoderung und Rückübernahme von Eigenverantwortung und Selbstbestimmung für das eigene Leben und das der Angehörigen mit all seinen Widrigkeiten.
Ein globaler Werte- und Bewustseinswandel. - Utopisch? Womöglich, aber deshalb nicht weniger denkens- und wünschenswert...


Wir brauchen Visionen und dann kommt die Zeit, wenn sie dafür reif ist und jeder seine Werte und sein Bewusstsein fortentwickelt...

Goldhamster

PS: Es wird noch viel Wasser den Ganges hinunterfließen müssen, bevor die Vision der Freiheit die Menschheit von ihren Ketten befreit...

PPS: Ich falle lieber frei auf die Schnauze, als angekettet in Sicherheit vor einem Sturz keinen einzigen Schritt machen zu können, oder mit den Worten von Benjamin Franklin:

"Those who would give up Essential Liberty to purchase a little Temporary Safety, deserve neither Liberty nor Safety."

[Buybuy]

Frühjahr 2015:

"Guten Tag Herr buybuy, wir sind gekommen, Ihr leistungslos
erlangtes Vermögen abzuholen."

"Häh?"

"Während die Mehrzahl der Bevölkerung ihre komletten Ersparnisse
verloren hat, haben sie sich mit ihrem Gold gesundgestossen!"

" Aber Hallo, ich habe meine LV mit Verlust aufgelöst, total
sparsam gelebt. Ich habe recherchiert und diskutiert, mir
nächtelang Gedanken gemacht. Mich von Kollegen und Familie
verspotten lassen. Ich habe mich bewusst für Gold entschieden
und Recht behalten."

"Sie haben einfach Glück gehabt und waren schon immer
im Vorteil, sonst hätten Sie sich kein Gold kaufen können"

"Ich habe es mit Mühe vermehrt und zusammengehalten
und meine Invest-Entscheidung muss auch belohnt werden"

"Sie haben also mit purer Absicht durch die Goldkäufe
zusammen mit ein paar anderen Goldbugs das Weltfinanzsystem
zerstört? An die Wand mit ihm!"

[Gladius]

Hm, dann versuch ich mich auch mal mit meinem gringen Wissen an dem Gespräch zu beteiligen und hoffe darauf eine erweiterte Sicht der Dinge zu gewinnen (^^)

Muss eine tatsächliche "Verbesserung" der Rahmenbedingungen tatsächlich einher gehen mit einer Garantie der Machtposition derjenigen, denen man den Schlamassel verdankt?

Ja, denn die Verbesserungen kommen von denen, den man den Schlamassel verdankt, da diese innerhalb des Systems (Das sie entweder selbstgeschaffen haben oder durch dass sie in einem sehr frühen Zeitpunkt bereits genug Kontrolle in sich vereinen konnte) am meisten Macht/Kontrolle/Einfluss (ich versuche einfach mal den Begriff "Reichtum" zu vermeiden) haben. Sollte eine Verbesserung von einer kleineren Einflussgröße vorgeschlagen werden, die für die größere Größe keine Vorteile bietet, so kann diese relativ "leicht" ausgeschaltet werden. Sollten sich mehrere dieser kleinen Einflüsse, jedoch mal doch vereinen (ob von einer konkurrierenden Größe gewünscht oder durch Zufall ) und es zu einer Revolution kommen, so wird dann doch lediglich der Einluss/Macht/Vermögen an andere Kräfte verteilt, die dann, dass selbe Spiel weiter treiben oder auch nicht.

Werden "die" (Satz a bleibt bestehen!), nicht im Handumdrehen neue, vielleicht sogar gefährlichere, Methoden entwickeln, um dafür zu sorgen, dass auch "Satz b" nach wie vor "wahr" bleibt?

Natürlich. Es ist ein inneres Bestreben mit möglichst wenig Aufwand, den größt möglichen Erfolg zu erzielen. Ob der Begriff "Leistungslos" jetzt gerechtfertigt ist oder nicht, aber ab einer bestimmten Größe hat man es einfach leichter mit anderen Größen Beziehungen einzugehen und sich auszutauschen und Einfluss auszuüben und gewisse Abläufe kleineren Einheiten zu überlassen.

Oder muss man, wie das einige hier angedeutet haben, einfach damit leben, dass es irgendwo weit oben ein Elite gibt, die den anderen überlegen ist, weil sie über überlegene Mittel verfügt.

Muss man nicht, aber wie mein Vorredner schon geschrieben hat scheint es ein menschliches Bestreben nach Struckturen und Hierarchien zu geben, so dass sich IMMER eine jeweilige "Elite" absetzen wird, die klüger, gieriger, krätiger, einflussreicher ist oder einfach nur besser reden kann als ein anderer. Also eine Eigenschaft hat, die jene von der Masse abheben.

Nicht zustimmen kann ich Ken.Guru mit der Aussage, dass "niemand gezwungen ist etwas zu kaufen". Leider stimmt genau das in der heutigen Zeit nicht mehr, da wir uns mehr oder weniger in einer Abhängigkeit befinden die Systembedingt ist. Ich kann mir zur Zeit nur aussuchen wo ich kaufen will und wie viel Luxus ich mir gönnen will. Das eine geistige Evolution dazu führt, dass der Mensch plötzlich beginnt freigibig und selbstlos zu agieren, könnte zu einer utopischen Gesellschaft führen, aber soweit sind wir wohl noch lange nicht.

Mal OT: Wie sieht das eigentlich im Königreich Bhutan aus? Ich habe gehört dort ist das Glück der Menschen in der Verfassung verankert und steht vor wirtschaftlichem Erfolg. Bitte um nähere infos per PN um den Faden hier nicht zu zu müllen

[Chinese]

@ buybuy




Du bringst es praktisch auf den Punkt!

[Stefonator]

Super spannende Diskussion. Vielen Dank dafür schonmal an alle Beteiligten. Vor allem an Ladon, der diese Themen immer wieder hochhebt.

Ich bin nicht der Meinung, dass es eine Summe x gibt, ab der sich Geld quasi von allein vermehrt. Jedenfalls nicht prozentual. Das müsste mir mal jemand erklären. im Gegenteil halte ich es für einfacher, einen kleinen Betrag gewinnbringend zu investieren als einen großen.

Ein Beispiel: Ein Investor möchte gezielt in regionale Kleinstwasserkraftanlagen investieren. Also eine kleine Anlage an einem geeigneten Wasserlauf zur Stromerzeugung. Investition pro Anlage EUR 500.000. Rendite ca. 10% pro Jahr (fiktiv!).
Habe ich ein Vermögen von EUR 500.000, kann ich genau eine Anlage bauen und erhalte eine Rendite von 10% p.a.
Natürlich suche ich mir die beste Stelle aus usw., mache also vielleicht sogar 11%.
Nun will jemand anderes einen Betrag von EUR 500.000.000 investieren. Das reicht also für 1.000 Anlagen dieser Art. Kann sich dieser noch die besten Stellen aussuchen? Gibt es überhaupt so viele geeignete Standorte? Wahrscheinlich nicht. Über alle 1.000 Projekte gemittelt wird sich vielleicht nur noch eine Rendite von 7% p.a. ergeben.
Trotzdem erwirtschaftet der erste Investor "nur" einen Ertrag von EUR 55.000 p.a., während der zweite Investor EUR 35.000.000 p.a. verdienen wird.
Wer vermehrt sein Vermögen nun effektiver? Prozentual doch eher der erste, oder? Und mit steigendem Vermögen wird sich dieser Effekt eher noch verstärken.

Etwas anderes ist es, wenn wir Beziehungen, Insiderwissen etc. in die Gleichung einbeziehen. Der zweite Investor könnte den ersten Investor aus dem Markt drängen, ihn durch entsprechende Gesetze ("Wasserkraftprojekte in Zukunft nur noch ab 1.000 Anlagen erlaubt." o.ä.) am Markteintritt hindern.
Aber das sind andere Faktoren.

Bitte erklärt es mir: Warum ist es einfacher, eine prozentual höhere Rendite auf ein größeres Vermögen zu erwirtschaften??