Selbstalimentierung großer Geldvermögen

[Jupp]

Es gibt da durchaus auch andere Denkmodelle, bei denen der Produktionsfaktor Geld eben nicht verzinst werden müßte. Wie z.B. das fließende Geld. Da wird brachliegendes Geld mit einem Abschlag bestraft.

Somit hätte derjenige, der sein Geld als Produktionsfaktor einsetzt zwar keine Zinsen, aber den Vorteil, dass es keinen Abschlag erfährt.
MapleHF

Das Gesellsche Verlustgeld haben wir ja. Hier gibt es eine Statistik zu Benzinpreisen seid 2002:

http://benzinpreis.de/statistik.phtml?o ... benzin2002

Wer 2002 ein Bündel Geld nicht verzinslich unters Kopfkissen gelegt hat, und nun 2012 Sprit dafür kaufen will, durfte den Gesellschen Abschlag hinnehmen.

Benzin ist ein ganz guter Vergleichmassstab, da es weder knapp ist, also nicht teurer aufgrund zu geringen Angebotes wird, und weil das Zeug physikalisch/technischen Eigenschaften aufweist, die messbar sind. 100 Oktan Benzin ist heute kein bischen besser oder anders wie 100 Oktan Benzin vor 50 Jahren.

Hat man 2002 Euros gegen Gold/Silber getauscht, und will sich nun heute Benzin dafür kaufen, dann sieht die Sache schon ganz anders aus, Benzin ist billiger geworden, vermutlich weil die Technik der Raffinerien immer weiter verbessert wird.

Weil ich 2002 Euros gegen Metalle getauscht habe, konnte ich den Gesellschen Abschlag des Schwundgeldes für mich vermeiden, ohne auch nur einen Finger dafür krum zu machen. Das rumliegende Metall ist ja Kapital, was nicht produktiven Zwecken zugeführt wird, allerdings weiss ich natürlich nicht, was mit den Euros in der Zwischenzeit passiert ist, die ich ja ursprünglich dafür eingetauscht habe.

Man könnte zu der Schlussfolgerung gelangen, das ich mir ohne Arbeit einen Vorteil gegenüber anderen verschafft habe, da ich mich geweigert habe, dieses Sch(w)undgeld zu benutzen, und ich das Problem mit dem Zeuch eben einfach anderen aufgehalst habe.

[MapleHF]

... für Beispiele wie lange ich schon dabei bin und welche Performance meine Edelmetalle haben, habe ich mir hier schon üble Schelte eingefangen Jupp, deshalb lasse ich es auch.

Nun mit dem Benzinbeispiel hast Du natürlich ein extremes Beispiel gewählt. Würde man nun alternativ den 2002 gekauften Computer oder das 2002 gekaufte Handy betrachten, sähe die Sache deutlich anders aus

Das Problem mit unserem Geld ist eben, dass es nur real einem Schwund unterliegt, aber durch den Zins nominal steigt. Hatte ich aber vorhin schon geschrieben

Und letztendlich ist das immer eine Frage des persönlichen Einstiegszeitpunkts. Drüben bei silber.de gibt es nicht wenige, die recht frustriert darüber sind bei 30 € Silber gekauft zu haben.

MapleHF

[Donki]

Zum Thema/Mythos: "Selbstalimentierung großer Geldvermögen" findet auf den Nachdenkseiten reichlich Anregung:

Kritik an der Zinskritik: http://www.nachdenkseiten.de/?p=10530
Stellungnahmen zu "Kritik an der Zinskredit: http://www.nachdenkseiten.de/?p=10660
Passend dazu: http://www.nachdenkseiten.de/?p=9857
Dazu teilweise passend: Warum Eurobonds: http://www.nachdenkseiten.de/?p=10805
Vergeßt die Inflation: http://www.nachdenkseiten.de/?p=14074
Sparzwang in Zeiten des Nullzinses?: http://www.nachdenkseiten.de/?p=14003

Das sind nur wenige Beiträge zur kritik an der Systemkritik.

Weitere interessante Beiträge gibt es hier:
http://www.nachdenkseiten.de/?cat=16
und hier:
http://www.nachdenkseiten.de/?cat=13

[Jupp]

... für Beispiele wie lange ich schon dabei bin und welche Performance meine Edelmetalle haben, habe ich mir hier schon üble Schelte eingefangen Jupp, deshalb lasse ich es auch.

Nun mit dem Benzinbeispiel hast Du natürlich ein extremes Beispiel gewählt. Würde man nun alternativ den 2002 gekauften Computer oder das 2002 gekaufte Handy betrachten, sähe die Sache deutlich anders aus

Das Problem mit unserem Geld ist eben, dass es nur real einem Schwund unterliegt, aber durch den Zins nominal steigt. Hatte ich aber vorhin schon geschrieben

Und letztendlich ist das immer eine Frage des persönlichen Einstiegszeitpunkts. Drüben bei silber.de gibt es nicht wenige, die recht frustriert darüber sind bei 30 € Silber gekauft zu haben.

MapleHF

Ja nun, wer sich eben weigert dieses Fiat Geld zu benutzen und trotzdem wirtschafliche Vorteile erlangt, der muss wohl wirklich ein arg asozialer Kapitalist sein

Das sehe ich anders, genau deswegen habe ich ja das Beispiel gewählt. Benzin brauchen wir täglich, um zur Arbeit zu kommen, je nach Wohnort um die Einkäufe nach Hause trannsportiert zu bekommen. Mittlerweile gibt es in meinem Umfeld Menschen, die arbeiten um Bezin kaufen zu können, um damit zur Arbeit fahren zu können. Kein Scherz, die sind über kurz oder lang gezwungen entweder den Wohnort zu verlegen oder den Arbeitgeber zu wechseln, weil es sich nicht mehr aufrecht erhalten lässt.

Comutersysteme benutze ich seid den 70er Jahren, heute mache ich mit den Kisten das gleiche wie damals, nur die Grafik ist besser geworden. Mein erster "PC" hat 1979 1800 DM gekostet, heute bezahle ich für einen PC rund 1000 Euro. Die Technik ist erheblich besser geworden, ansonsten mache ich mit den Kisten grundlegend die gleichen Dinge.

Mein erstes "Handy" in den 80er Jahren war noch mit Röhren bestückt, Koffer gross aber durchaus mobil. Ich hatte nur nie Lust die Autobatterie auch noch mitzuschleppen. Aber weisste was, mit dem Ding konnte ich mobil von irgendwo telefonieren, nix anderes was ich heute mit meinem Handy auch mache. Und die ganzen Firlefanz Apps interessieren mich nicht.

Die Geräte kauft man alle paar Jahre neu, und wirklich lebensnotwendig sind die ja nun nicht, halt nur nice to have. Bei Benzin sieht die Sache aber etwas anders aus, und meiner Meinung nach ist das sehr viel relevanter für eine größere Menge von Menschen.

Silber für 30 Euro habe ich auch gekauft, mir ist es egal, ich brauche es nicht und es liegt nutzlos rum. Ich war also schon wieder ein "schlechter Mensch", da ich mich nicht sinnloser Konsumwut hingegeben habe, um das Fiat System am Laufen zu halten. Fustriert bin ich deswegen nicht, weil in der Zeit nämlich Benzin, Weizen und eine ganze Menge andere Dinge die für mich relevant sind, in Euros bemessen teurer geworden sind, aber bemessen an meinem 30 Euro Silberanteil halt eben nicht.

Es gibt eben Unterschiede zwischen nominellen und realen Gewinnen/Verlusten und die meisten achten nur auf die nominellen Änderungen, weil das einfacher ist.

[MapleHF]

... siehst Du und das war meine Grundaussage, dass die meisten nur auf das Nominale achten

Ich denke das Beispiel Benzin ist genauso überspitzt wie das Gegenbeispiel Computer. Kein Mensch lebt vom Benzin allein und die Wahrheit, liegt wie so häufig im Leben, in der Mitte.

Genauso liegt bei der "Konsumwut" die Wahrheit in der Mitte. Ich für meinen Teil kann aus einer gewissen "Konsumwut" schon auch mehr Lebensqualität ziehen und schöpfe daraus mehr Freude und Motivation, als wenn jetzt noch ein paar Tubes mit Silbermünzen mehr im Keller rumliegen.

Das heißt jetzt nicht, dass man jeden Mist kauft, aber wenn ich an etwas Freude habe, dann gönne ich mir das auch.

Aber das soll jeder halten wie er will, letztendlich muss jeder seinen spezifischen Weg zu einem glücklichen und zufriedenen Leben finden.

MapleHF

[Jupp]

Ja noch, ich vermute allerdings das sich demnächst die Menschen zwangsweise wieder etwas mehr mit realen Werten anstelle von Nominalen befassen müssen, und die wird man dann ja nicht mehr mit Gesellschem Schwundgeld verscheissern können. Wie jedesmal kommt es zu einen Umkehr, wo dann letztendlich gutes Geld das schlechte verdrägen wird, man also zusieht, so ein Zeug möglichst schnell loszuwerden. Und das wird ganz sicher dann nicht alles in wirtschaftlich sinnvolle Aktivitäten fliessen, da ja doch schon noch eine Menge Menschen an stabilem Werterhalt von Ersparnissen ein Interesse haben.

Nun, die Spritpreise sind wie sie halt sind und es ist zu beobachten, das ein immer grösserer Anteil des Einkommens für Energie und Nahrung aufgewendet werden muss. Und das sind grundlegende Bedürnisse und keine überspitzen Ausnahmefälle. Ich habe das Mitte der 90er bis 2001 oder sowas mal ausprobiert, 5 Jahre ohne Fahrzeug auszukommen. Ökologische Gründe hatte das nicht, ich hatte in der Zeit auch kein Fahrrad Ich habe einfach alles zu Fuss, per Buss, Bahn und Flugzeug erledigt, einfach nur um zu sehen, wie weit man damit kommt. Als Resultat für mich habe ich daraus gezogen, das geht schon aber man ist einer Menge Einschränkungen unterworfen. Als Konsequenz daraus gezogen habe ich für mich, dafür Sorge zu tragen, das ich mir auch bei 10 Euro pro Litern Superbenzin so viel davon kaufen können möchte, wie ich gerade Lust dazu habe.

Richtig, ich verfüge ja auch über nicht wirklich erforderliche Spielsachen wie Telefone, Computer und noch einiges andere, eben Dingen an denen ich Spass habe. Ich weiss allerdings das ich auf den Kram auch komplett verzichten könnte, ohne das es mir wirklich schlechter ginge, und das ist gut so.

Irgendwelche Überschüsse tausche ich gelegentlich in Metalle um, der Wechselkurs ist mir egal, es gibt nichts anderes was ich für mein Geld wirklich jetzt haben möchte. Aber später vielleicht schon, zum Beispiel Superbenzin für 10 Euro pro Liter, mit dem ich dann auf einer leeren Autobahn im Tiefflug mit 300 km/h langbrezeln kann. Daran hätte ich dann nämlich Spass, ganz einfach die Technik ungestört ausnutzen zu können

[Stefonator]

...und es ist zu beobachten, das ein immer grösserer Anteil des Einkommens für Energie und Nahrung aufgewendet werden muss...

Auch wenn die Diskussion inzwischen recht OT ist, muss ich dir hier widersprechen. Der prozentuale Anteil der Ausgaben für Lebensmitteln ist in den letzten 100 Jahren drastisch zurückgegangen:

http://www.schulbank.de/newsletter/2010 ... ensmittel/

Bitte nochmal back to topic: Ist es möglich, die systemimmanente Selbstalimentireung großer Geldvermögen in einem Forum wie diesem (meinetwegen vereinfacht) zu erklären? Falls ja, bin ich gespannt. Falls nein, kann hier gern zugemacht werden.

[noses]

Natürlich glaube ich das nicht. Aber was du beschreibst, ist eine Anlagestrategie. Und die kann ich auch mit weniger Kapital in der prozentual gleichen Zusammensetzung umsetzen.

Nicht wirklich; bei den interessanten Spielen darf man nämlich mit zu wenig Kapitaleinsatz gar nicht mitspielen.


noses.

[Jupp]

Das ist korrekt, in den letzten hundert Jahren sind die Kosten der Lebenserhaltung im Verhältniss zum Einkommen deutlich gesunken. Betrachtet man aber nur einen Ausschnitt der letzten 15 Jahre sieht man, das es sich wieder umkehrt. Manche gehen davon aus, das es sich soweit umkehren wird, bis wir wieder in den 60er Jahren angelangt sind, nun man wird sehen.

Ich dachte ich hatte es an einfachen Beispielen erklärt. Man betrachtet Zeiträume nicht kürzer als 20 Jahre und verlagert langfristig nicht benötigtes Kapital in andere Assetklassen. Das ist alles und es ist nicht allzu schwierig, wenn man es beherscht, die ganze Systempropaganda auszublenden und den ganzen Quatsch drumrum einfach ignoriert. Will man sich überhaupt nicht damit befassen, folgt man stumpf dem Dreispeichenmodell ohne sich durch irgendwen oder irgendetwas beirren zu lassen.

[Jupp]

Natürlich glaube ich das nicht. Aber was du beschreibst, ist eine Anlagestrategie. Und die kann ich auch mit weniger Kapital in der prozentual gleichen Zusammensetzung umsetzen.

Nicht wirklich; bei den interessanten Spielen darf man nämlich mit zu wenig Kapitaleinsatz gar nicht mitspielen.
noses.

Du darfst dir einen einzelnen Wettschein an den Börsen kaufen, so wie die grossen Mitspieler auch, nur dein Wetteinsatz ist ganz erheblich niedriger. Was anderes machen die ja auch nicht, mal abgesehen von irgendwelchen geschlossenen Fonds, an die man mangels Kapital nicht rankommt. Ist aber auch besser so, da es Nachschusspflichten gibt, und gerde so einiges von dem Zeug untergeht.

Selbst Buffet bietet dir ja auch einen Miniwettschein an, den sich doch wohl die meisten zumindest in kleinen Stückzahlen erlauben könnnen. Also spiel doch einfach bei dem Superguru mit

[Jupp]

Gerade gelesen wie das wohl mit den Lebensunterhaltkosten mittlwerweile so aussieht:

http://wirtschaft.t-online.de/berlin-fr ... 7808/index

Ich finde übrigens nicht das es offtopic ist, weil das Dach überm Kopf und genug zu Essen die allerwichtigsten Dinge sind, um die sich jeder Mensch mit höchster Priorität kümmern muss. Diese Entwicklung war seid mehr als 10 Jahren abzusehen, wenn man denn hinsehen wollte. Man konnte darauf rechtzeitig reagieren wenn man wollte, was hab ihr vor 10 Jahren getan um dem entgegenzuwirken?

[Stefonator]

Hier der erste Post dieses Fadens:

Um Ladons Faden nicht immer wieder OT zu führen und da es mir wirklich noch nicht einleuchtet, hier nochmal separat:
Es steht die These im Raum, dass Geldvermögen, die eine gewisse Summe x überschreiten, quasi von selbst wachsen. Systembedingt, sozusagen.
Auch mit Zins und Zinseszins leuchtet es mir nicht ein: Aktuell sind die am Markt erzielbaren Zinsen geringer als die Inflation. Stichwort "Finanzielle Repression". Warum sollen nun (ungeheuer) große Geldvermögen davon nicht betroffen sein? Wo ist mein Denkfehler?

Sorry, aber das hier ist OT:

Ich finde übrigens nicht das es offtopic ist, weil das Dach überm Kopf und genug zu Essen die allerwichtigsten Dinge sind, um die sich jeder Mensch mit höchster Priorität kümmern muss.

Versteht das nicht falsch, ich finde den Übergang in eine postfossile Welt sehr spannend (Literaturempfelung dazu: Harald Welzer: "Klimakriege: Wofür im 21. Jahrhundert getötet wird"). Aber meine Eingangsfrage zielte auf eine im Nachbarfaden aufgebrachte These ab, wonach (ungeheuer) große Geldvermögen systemimmanent zu selbsterhaltendem Wachstum neigen. Und abgesehen von einigen interessanten Anlagetipps habe ich die These noch nicht bestätigt bekommen.

[Goldhamster79]

Stefonator, es geht in die Richtung folgenden Brecht Zitates aus der Dreigroschenoper:

"Was ist ein Einbruch in eine Bank gegen die Gründung einer Bank?"

[Jupp]

Der Grund warum einige Menschen sehr vermögend sind und die meisten nicht, liegt unter anderem auch daran, das es für euch off topic ist, sich mit solchen Lapalien zu befassen. Die grossen Vermögen wurden zum Teil rechzeitig vor Eintreffen solcher Ereignisse umgeschichtet bzw werden es zur Zeit noch, man wird eine Beschleunigung der Vorgänge sehen können. Die werden zum größten Teil erhalten bleiben, während die ignorante Masse eben frieren und hungern muss. War immer so und wird wieder so sein. Im kleinen wie im grossen, wer die Vorgänge in längefristigen Zeiträumen betrachtet und ungefähr richtig handelt, der vermehrt seine Ersparnisse über die Jahrzehnte. Es benötigt keinerlei geheime Finanzkentnisse, es benötigt Disziplin, man muss sich immer Handlungsspielraum erhalten und ausschliesslich nach gesundem Menschenverstand vorgehen. Das gelingt mit einem bereits grossen Vermögen etwas einfacher als mit einem sehr kleinen, das ist alles.

Vielleicht noch eine alte Weisheit: wer arm ist muss zocken, wer reich ist sollte nicht mehr zocken. Es gab eine gute Phase zum Zocken zwischen 2008 und 2012, ab jetzt geht es langsam um etwas anderes, zu spät dafür schätze ich mal.

[Donki]

....... Aber meine Eingangsfrage zielte auf eine im Nachbarfaden aufgebrachte These ab, wonach (ungeheuer) große Geldvermögen systemimmanent zu selbsterhaltendem Wachstum neigen. Und abgesehen von einigen interessanten Anlagetipps habe ich die These noch nicht bestätigt bekommen.

Diese These wird von den Nachdenkseiten widerlegt.
Hier zum Nachlesen:

Kritik an der Zinskritik: http://www.nachdenkseiten.de/?p=10530
Stellungnahmen zu "Kritik an der Zinskredit: http://www.nachdenkseiten.de/?p=10660
Passend dazu: http://www.nachdenkseiten.de/?p=9857
Dazu teilweise passend: Warum Eurobonds: http://www.nachdenkseiten.de/?p=10805
Vergeßt die Inflation: http://www.nachdenkseiten.de/?p=14074
Sparzwang in Zeiten des Nullzinses?: http://www.nachdenkseiten.de/?p=14003

Weitere interessante Beiträge gibt es hier:
http://www.nachdenkseiten.de/?cat=16
und hier:
http://www.nachdenkseiten.de/?cat=13

[Jupp]

Die These ist sowieso nicht haltbar, da sich ja auch nachweislich Menschen mit sehr großen Vermögen dermassen ungeschickt anstellen können, das sie es zu einem Grossteil verlieren. Frau Schickedanz, der komische Graf von Krolock oder so, Herr Schlecker sind ja nur jüngste Beispiele dafür. Die könnten euch sicher einiges dazu erzählen, aber die Damen und Herren poste ja hier nicht
Da muss man sich eben seine eigenen Gedanken machen, auch wenn das vielleicht etwas mühseliger ist als die perfekte Anlagestrategie einfach so mitgeteilt zu bekommen. Könnte aber auch schief gehen, wenn man sich auf andere verlässt, siehe oben.

[Ladon]

Die These ist sowieso nicht haltbar, da sich ja auch nachweislich Menschen mit sehr großen Vermögen dermassen ungeschickt anstellen können, das sie es zu einem Grossteil verlieren ...

Also bitte ...
Das ist doch kein Argument gegen die Tatsache, dass das vorhandene Geld- und Wirtschaftssystem die automatische und leistungslose Vergrößerung von "großen" Vermögen ERMÖGLICHT (von ERZWINGT hat kein Mensch was gesagt)

@ Stefonator
Ganz vereinfacht stehts oben - und lassen wir MapleHFs Einwand bezüglixh der Höhe des Zinsanteils außer Acht, weil das ja nur den Grenzwert beatimmt, so böeibt:
Alle zahlen Zinsen, weil Geld und die meisten "Unternehmungen" auf Kredit basieren. Und es benötigt eben ein gewisses Vermögen, um dadurch mehr als die ausgegebenen an Zinsen einzunehmen. Das ist der Kern - und keine, der hier aufgebrachten Detailfragen ändert daran etwas.

[Goldhamster79]

Ganz vereinfacht stehts oben - und lassen wir MapleHFs Einwand bezüglixh der Höhe des Zinsanteils außer Acht, weil das ja nur den Grenzwert beatimmt, so böeibt:
Alle zahlen Zinsen, weil Geld und die meisten "Unternehmungen" auf Kredit basieren. Und es benötigt eben ein gewisses Vermögen, um dadurch mehr als die ausgegebenen an Zinsen einzunehmen. Das ist der Kern - und keine, der hier aufgebrachten Detailfragen ändert daran etwas.

Nun, Ladon, erweitern wir die Betrachtung um die Kosten und Erträge weitere Produktionsfaktoren, derer Kapital ja nur eines ist.

Boden und Arbeit sind die anderen beiden, die Kosten und Erträge mit sich bringen und hier bisher ausgeblendet wurden.

Verweinfach gesagt: Wenn jemand Ertrag aus Arbeit erwirtschaftet und davon Leben kann ist dieser Ertrag aus dem Produktionsfaktor größer als die versteckten / umgelegten Kosten des genannten Produktionsfaktors Kapital.

Jetzt bin ich mal gespannt auf Deine Antwort darauf.

Goldhamster

[Jupp]

So wie du den Stein der Weisen nicht finden wirst, wirst du kein Kapital finden, das sich einfach so von selber lustig immer weiter vermehrt, das sind Utopien.

Selbst wenn ich nur 100 Euro auf dem Sparbuch habe, kann ich das vermehren oder auch nicht, genauso wie wenn ich 100 Millionen habe. Wie gesagt, ein größeres Vermögen erlaubt einem Menschen größere Handlungsfreiheit, das ist aber auch alles. Eine riesen Menge Geld ist zudem sehr viel schwieriger gegen Verluste zu schützen als ein kleiners Ersparniss. Ich kann einfach hergehen und Gold kaufen und abwarten, fertig. Mit ein paar hundert Millionen kann ich das schon nicht, da muss ich mir eine Menge mehr einfallen lassen und das geht auch schon mal drastisch daneben.

Es liegt nur am Menschen und an seinen Entscheidungen, was mit der Zahl xxx Einheiten passieren wird, es liegt nicht an der Zahl an sich.

[Milly]

Ladon, machen wir es mal konkret.

Beispiel: E.ON

Zahlen aus der Bilanz 2011

Eigenkapital: 33,8 Milliarden
Verbindlichkeiten: 75,8 Milliarden

-> relativ hoch gehebelt, überdurchschnittlich hohe Fremdkapitalquote!

Umsatz 115 Milliarden
Zinsergebnis (= Zinskosten) - 2,1 Milliarden

= 2%
Und das bei einem hoch investiven Geschäft.

Die 2% Zinskosten in den Preisen sind ein Fliegenschiß gegenüber den Staatsabgaben beim Strom.

Und die 115 Milliarden sind ein Netto-Umsatz, da E.ON ja nur die Großhandelspreise für sein Produkt den Strom einstreicht.
Bzgl. der Endkunden-Preise für Strom wären wir eher bei 1%.

Okok, ich weiß daß man auch ein bißchen anders rechnen kann, Dividenden/Eigenkapitalrenditen pipapo, aber niemals nimmer kommst Du dann irgendwo in die Nähe der von Senf o.ä. postulierten 40%. Dem seine Zahlen sind rein theoretische Konstrukte aus dem Elfenbein.
Staaten bezahlen effektiv auch keine Zinsen, sondern schulden halt auf (bis zum Knall).

Und Bezugsgröße muß immer der Umsatz sein - und nicht das wirtschaftliche Eigenkapital! - wenn man wissen will, wieviel Prozent Zinsen/Gewinn/o.ä. in Preisen steckt.

Und, ach ja, bei Firmen die keine Verbindlichkeiten (mehr) haben, da stecken halt die früheren Gewinne voll "thesauriert" im Firmenwert/in der Firmensubstanz. Wo da "Zinsen" sind?

Gruß Milly