Deutschland spart sich das Sparen

[Datenreisender]

Bundesetat 2013
Deutschland spart sich das Sparen

Deutsche Politiker verlangen von anderen Euro-Länder gern, eisern zu sparen. Zuhause ist man da lockerer. Trotz sprudelnder Steuereinnahmen macht die Bundesregierung weiter Schulden. Der Haushaltsplan 2013 zeigt, wie sich einzelne Ministerien mehr Geld aus der Staatskasse holen wollen.

http://www.spiegel.de/politik/deutschla ... 52266.html

[MapleHF]

Im Grunde ist das doch gar nicht so verkehrt.

Wenn man sich der Unausweichlichkeit eines irgendwie gearteten Währungs-Resets stellt, ist das die einzig richtige Vorgehensweise. Den letztendlich ist ja derjenige der Dumme, der mit den wenigsten Schulden in den Crash geht, oder dessen Schulden nur dafür gemacht wurden, anderen zu helfen.

Man könnte den Systemcrash auch als Chance sehen und vorher noch auf Pump die Infrastruktur verbessern, alle öffentlichen Gebäude mit Photovoltaik-Anlagen versehen, Windräder aufstellen, wo es paßt usw. usw.

Also Maßnahmen treffen, die nach dem Crash einen Nutzen bringen, aber das Budget nicht mehr belasten.

Ein Unternehmer würde ja auch massiv in seine Fa. investieren, wenn er wüßte, dass seine Schulden irgendwann wertlos verfallen.

Ich weiss, dieser Ansatz polarisiert, aber er wäre es wert, darüber nachzudenken.

Problem dabei ist nur, wenn man offiziell eingesteht, dass unser Währungssystem ein Ablaufdatum hat, käme es wohl zu einem Bankrun.

Wobei die Deutsche Bevölkerung ja auch das Richtige macht. Hab heute in den Nachrichten gehört, dass auch die Bevölkerung nicht spart und investiert.

Nur mal so zum Nachdenken ...

MapleHF

[goldjunge01]

Im Grunde ist das doch gar nicht so verkehrt.
Man könnte den Systemcrash auch als Chance sehen und vorher noch auf Pump die Infrastruktur verbessern, alle öffentlichen Gebäude mit Photovoltaik-Anlagen versehen, Windräder aufstellen, wo es paßt usw. usw.

Nett gedacht!

Und die Handwerker, Fabrik- und Facharbeiter, die die Fotovoltaik-Anlagen produziert haben, werden wie entlohnt?

In Gold würde es mir gefallen ...

[MapleHF]

... die würden ganz normal entlohnt, wie jetzt auch. Die öffentliche Hand macht Schulden, um die Rechnungen für die Investitionen bezahlen zu können. Nur diese Schulden werden dann eben irgendwann wertlos (wovon die meisten hier ja überzeugt sind).

Warum soll Deutschland bei einem Währungscrash nur 90 oder 100% des BIP an Schulden haben, wenn andere Länder weit drüber liegen, das wäre doch ungeschickt

Warum soll Deutschland Schulden machen, um anderen Ländern zu helfen, aber nicht um sich selbst für die Zeit danach positiv zu positionieren.

Den Handwerkern, Fabrikarbeitern usw. bleibt es unbenommen, ihr Geld bzw. das was sie nicht zum Lebensunterhalt benötigen, in Gold zu investieren.

Der Crash käme dann wohl etwas früher, aber so manche hier vertreten ja ohnehin die Meinung "Lieber ein Ende mit Schrecken als ein Schrecken ohne Ende" und können den Crash kaum erwarten.

Daher verstehe ich Deinen Einwand nicht.

Die andere Möglichkeit, wir sparen, wie wir das von den anderen Ländern erwarten, gefällt mir noch viel weniger, weil sie auch viele Handwerker, Fabrikarbeiter usw. in die Arbeitslosigkeit schicken würde.

Aber natürlich weiss ich, dass das alles hypothetisch ist, weil kein Politiker eingestehen würde, dass wir dabei sind die Karre massiv an die Wand zu fahren.

MapleHF

[Buybuy]

Die Denkweise ist vollkommen richtig.
Während in der hintersten EU-Pampa nagelneue Autobahnen
anzutreffen sind, braucht es hier in D bald einen Geländewagen.

(In Ostdeutschland soll es auch teils eher besser aussehen als
im Westteil der Republik.)

Gleiche Sache ist doch die Lohnzurückhaltung in D.
Warum hierzulande rumsparen und die Produkte ins
Ausland "verschenken"? OK, für die Boni der Exportler
geht´s nicht anders.

Ganz nebenbei frage ich mich manchmal, ob ich blöd bin, weil
möglichst konservativ schuldenfrei, da das mit den Privatschulden
ja nicht so einfach ist wie den Staatsschulden...
Vielleicht sollte man es aber so machen wie die Masse der Leute:
So viel kaufen, wie der Kreditrahmen hergibt, und einfach
hoffen, dass sich der Kredit in Luft auflöst?
Der Sparsame und Eigenvorsorgende wird doch stets bestraft..

[MapleHF]

Vielleicht sollte man es aber so machen wie die Masse der Leute:
So viel kaufen, wie der Kreditrahmen hergibt, und einfach
hoffen, dass sich der Kredit in Luft auflöst?
Der Sparsame und Eigenvorsorgende wird doch stets bestraft..

Im Gegensatz zu Staaten haben wir die Privatleute ja das Problem, dass die Bank (mal abgesehen von Konumkrediten im kleinen Rahmen) Sicherheiten haben möchte. Und diese Sicherheiten wären dann höchst gefährdet. Und wenn die Sicherheiten nicht ausreichen, weil sie bei einer Versteigerung zu wenig bringen, zahlst Du trotzdem noch für den Rest Deines Lebens oder gehst in die Privatinsolvenz.

Daher klappt das nur, wenn man als Privatmann nichts zu verlieren hat.

Ich bin schon vor einigen Jahren zu der Erkenntnis gelangt, dass man in unserer Gesellschaft nur zwei Möglichkeiten hat. Entweder man muss sich mit dem Existenzminimum zufriedengeben, oder man ist der A... der für alles bezahlen muss.

MapleHF

[AuCluster]

@ MapleHF

Genau so! Der Staat soll sich kräftig verschulden um damit die Konjunktur anzuheizen. Selbiges Verfahren hat sich nach der Pleite von Lehman sehr gut bewährt. Abwrackprämien, Kurzarbeitergeld etc. Sparen bedeutet immer höhere Arbeitslosigkeit und damit verbunden, sehr häufig Deflation, die von den meisten Ökonomen als größtes Übel angesehen wird. Frei nach dem Motto: Inflation is crime, but deflation is war.

[MapleHF]

... in "normalen Zeiten" bin ich ja kein Befürworter der ausufernden Staatsverschuldung.

Aber in unserer momentanen Situation ist der "point of no return" schon deutlich überschritten und es stellt sich nur noch die Frage des "wann" und nicht des "ob".

Wenn wir für die PIGS und für die Banken schon 3 - 4 stellige Milliardenbeträge aufbringen, dann sollten wir auch für die Infrastruktur und die Energiewende was tun.

Positiver Nebeneffekt dabei wäre, dass wir eben nicht mit einer hohen Arbeitslosigkeit und einer schwachen Wirtschaft in einen Währungscrash gingen, sondern mit einer starken Wirtschaft und einer hohen Beschäftigungsquote.

Aber wie gesagt, alles Träumerei. Denn solange die Politiker ihr Volk Glauben machen wollen, dass alles wieder gut wird, werden solche Maßnahmen nicht ergriffen. Und ich wette, dass die uns noch am Abend vor dem Währungscrash erzählen werden, dass Alles gut wird.

MapleHF

[Tubenhannes]

Desweiteren könnte man sich zurücklehnen, den Daumen senken und unter den Rettungsschirm flüchten. Was für eine Gaudi.

[Chinese]

Ich denke auch das der Point of no Return längst überschritten ist und sparen nichts mehr bringt. Leider geht die Neuverschuldung nicht in sinnvolle Projekte wie Schulen oder Strassen. Wir verfrühstücken unser Money ohne einen Wert zu schaffen. Den Rest drängen wir dann unseren Nachbarn auf in Form von Rettungsschirmen auf.

Chinese

[Sapnovela]

... in "normalen Zeiten" bin ich ja kein Befürworter der ausufernden Staatsverschuldung.

Aber in unserer momentanen Situation ist der "point of no return" schon deutlich überschritten und es stellt sich nur noch die Frage des "wann" und nicht des "ob".

Wenn wir für die PIGS und für die Banken schon 3 - 4 stellige Milliardenbeträge aufbringen, dann sollten wir auch für die Infrastruktur und die Energiewende was tun.

Positiver Nebeneffekt dabei wäre, dass wir eben nicht mit einer hohen Arbeitslosigkeit und einer schwachen Wirtschaft in einen Währungscrash gingen, sondern mit einer starken Wirtschaft und einer hohen Beschäftigungsquote.

Aber wie gesagt, alles Träumerei. Denn solange die Politiker ihr Volk Glauben machen wollen, dass alles wieder gut wird, werden solche Maßnahmen nicht ergriffen. Und ich wette, dass die uns noch am Abend vor dem Währungscrash erzählen werden, dass Alles gut wird.

MapleHF

Es ist in der Tat etwas unkonventionell aber genau richtig, denn selbst wenn es keinen harten Crash geben wird, sorgen die Südländer im Euro für eine massive Inflation. Solange es uns in D - verhältnismäßig - "zu gut" geht, werden wir für den Süden zahlen müssen. Da macht es in der Tat auch für den Staat Sinn Realwerte aufzubauen. Wenn schon Geld horten, dann bitte in einer Pensionskasse, die Unternehmen im Ausland aufkauft. Noch besser aber wäre es die Straßen, Schulen, Unis, Schienenwege, Kanäle, etc auf einen neuen Stand zu bringen, solange es noch möglich ist.

Nicht sinnvoll finde ich die Finanzierung von Konsumausgaben wie z.B. durch die Abwackprämie (es sei denn für Abgeordnete des Bundestages...) oder sonstige Strohfeuer. Es sollte um ernsthafte Investitionen gehen.

[Suedwester]

Für Deutschland muß es heißen, zurück zur eigenen Währung und deutsches Geld in Deutschland für deutsche Interessen ausgeben (u.a. für eine Verbesserung der Infrastruktur, denn diese ist auch ein Wettbewerbsvorteil).

Warum deutsches Geld in alle Welt verstreuen, warum Infrastruktur der Konkurrenz (dazu zählen auch die Nachbarländer) bezahlen?

Zum Thema Sparen: Gut, man kann jetzt die neuen Möbel oder das neue Auto kaufen, wozu warten. Aber ich würde das nicht auf Kredit tun!! Wer Schulden hat, ist unfrei. Schulden heute bedeuten Konsumverzicht morgen.

Zum Thema Investitionen: Da muß man auch differenzieren - Will man, daß private Unternehmer in Deutschland investieren, oder soll das alles der Staat tun?

Wer bei 2,x% Inflation im Jahr bereits eine Hyperinflation kommen sieht, der ist hypernervös und hat bestimmt noch keine Hyperinflation erlebt.

[Pfennigfuchser]

Wer bei 2,x% Inflation im Jahr bereits eine Hyperinflation kommen sieht, der ist hypernervös und hat bestimmt noch keine Hyperinflation erlebt.

Wenn man einen willkürlich festgelegten und von Zeit zu Zeit den Erfordernissen angepaßten Warenkorb als Maßstab nimmt, dann mag man bei 2,x% Inflation rauskommen. Nimmt man aber die ungedeckte Geldmengenausweitung als Maß (und genau das ist Inflation, die Preisentwicklung ist nur eine mögliche Folge daraus), dann kann einem Angst und Bange werden. Wenn erstmal die Preise in die Höhe gehen, könnte es zu spät zum Reagieren sein.

Von unseren "Finanzexperten" wird zwar immer beteuert, daß die Geldmengenausweitung kein Problem für die Preisentwicklung darstellt, aber die erzählen auch noch ganz andere Dinge. Da verlasse ich mich lieber auf meinen Bauch.

[nameschonweg]

Nimmt man aber die ungedeckte Geldmengenausweitung als Maß (und genau das ist Inflation, die Preisentwicklung ist nur eine mögliche Folge daraus), dann kann einem Angst und Bange werden [...] Von unseren "Finanzexperten" wird zwar immer beteuert, daß die Geldmengenausweitung kein Problem für die Preisentwicklung darstellt, aber die erzählen auch noch ganz andere Dinge. Da verlasse ich mich lieber auf meinen Bauch.

Da haben die Finanzexperten m.E.n. auch durchaus recht, da ein wesentlicher Faktor für die Preisentwicklung die Kreisläufe sind, in denen sich die Geldmengen bewegen. Und bislang ist es durchaus so, dass selbst die "gefühlte Inflation" hinter der realen Geldmengenausweitung zurückbleibt.

Schaut man sich diese Kreisläufe etwas genauer an, kann man auch (den wohl wesentlichsten) Grund erkennen, weshalb alles Erdenkliche unternommen wird, jedweden Zweifel sowohl am Bankensystem als auch am Geldsystem zu unterdrücken.

In einem stark vereinfachten Modell ausgedrückt, halten diese beiden Faktoren derzeit eben jene Kreisläufe auseinander und verhindern ein Durchschlagen der tatsächlichen Geldmenge auf den realen Wirtschaftskreislauf.

Die Zahlen sind schon etwas älter, müssten aber in der Relation immer noch aussagekräftig sein:

Der weltweite Aktienmarkt (repräsentiert über die großen Börsenhandelsplätze) hat ein ungefähres Volumen von ca. 50-70 Billionen USD (unsere Billionen, keine US-Billions). Der weltweite Markt für Staats- und Unternehmensanleihen besitzt in etwa das gleiche Volumen. D.h. über diese beiden Märkte, welche im weitesten Sinne die weltweite, realwirtschaftliche Wertschöpfung im privaten wie staatlichen Sektor repräsentieren, kann der Zinsbedarf für gerade einmal bis zu 150 Billionen USD generiert werden.

Der Markt für "strukturierte Wertpapiere" (Derivate) wird auf über 700 Billionen USD geschätzt ... und das exklusive der Graumarktbereiche. Wo wird die Wertschöpfung erzeugt, um den Zinsbedarf dieser Geldmenge zu bedienen, die über 5x so hoch ist wie eben jene Geldmenge, welche gerade noch über die "Realwirtschaft" befriedigt werden kann?

Dem Derivatemarkt liegen keine Realwerte mehr zugrunde, dem Zinsbedarf keine reale Wertschöpfung, sondern nur noch Ableitungen davon. Das ganze Spiel wird davon zusammengehalten, dass das Vertrauen in die Funktion dieser Spielhalle erhalten bleibt - also weder die emittierenden Banken noch die Verrechnungseinheiten an Vertrauen einbüßen.

Sollte dies passieren, wird sich das in den Derivatemärkten außerhalb der "realen" Wirtschaftskreisläufe befindliche Geld schnellstmöglich "werthaltige" Anlageformen suchen, womit wir in kürzester Zeit eine Preisexplosion bei Sachwerten ("asset price inflation") sehen werden, welche ihrerseits unmittelbar auf die Rohstoffpreise durchschlagen sollte:

Wenn erstmal die Preise in die Höhe gehen, könnte es zu spät zum Reagieren sein.

Um auf ein früheres Posting zurückzukommen - der Großteil des Geldes wurde in die "Matrix" ausgelagert. Geht der Matrix eines Tages der Strom (das Vertrauen) aus und die Illusion beginnt sich aufzulösen, wird das Durchschlagen der Inflation eher eine Sache von Tagen oder Wochen sein, nicht von Monaten oder Jahren. Das Geld - und damit das Problem / die Inflation - ist bereits da ... nur ist es aktuell dort, wo es noch keinen Schaden anrichten kann. Mit der Implosion der Derivatemärkte würde das eigentlich mit deren Hilfe vertuschte Problem der exzessiven Geldmengenausweitung offenkundig und das Finanzsystem endgültig kollabieren.

Aus diesem Grunde wird es wohl auch nichts mit dem "jetzt noch schnell Geld ausgeben, nachher wird eh alles auf Null gesetzt". Der Euro ist derzeitig einzig von dem Glauben abhängig, dass die noch verbliebenen solventen Euroländer sich dasjenige Geld, welches sie den insolventen Euroländern zuschieben - sei es über EZB, ESM, Target oder was weiß ich - möglichst vom eigenen Munde absparen. Auch nur die Ankündigung einer Abkehr von diesem Verhalten dürfte die mittelfristige Solvenz der besser gestellten Staaten in Frage stellen und die Lawine damit in Gang setzen.

Just my two Deutschmark.

[Goldhamster79]

Sehr gute Vorlage NSW an die ich anknüpfe:

In einem stark vereinfachten Modell ausgedrückt, halten diese beiden Faktoren derzeit eben jene Kreisläufe auseinander und verhindern ein Durchschlagen der tatsächlichen Geldmenge auf den realen Wirtschaftskreislauf.

Und wieso ist es immer noch möglich diese Kreisläufe auseinanderzuhalten?

Dies passiert nichtmal korrekt, sondern wir sehen hier eine Gegenläufigkeit von neuem Schuldgeld (in den Wirtschaftskreislauf fließend) das durch einen safe-haven-Zufluss / eine Anlage von bestehendem Geld in neue staatl. Schuldscheine, die wiederrum dem Wirtschaftskreislauf damit "entfliehen".

Letztlich ist es also die irrationale Angstentscheidung (aka Dummheit oder auch beispielsweise gesetzliche Erzwingung der Anlageklasse bei Versicherungsgesellschaften) des Verleihens von Geld an bankrotte Staaten, das die Auswirkungen der quasi weltweiten Geldmengenausweitung bisher noch stark zügelt.
Anlagekapital in großem Umfang meidt immer noch reale Sachwerte.

Geht der Matrix eines Tages der Strom (das Vertrauen) aus und die Illusion beginnt sich aufzulösen, wird das Durchschlagen der Inflation eher eine Sache von Tagen oder Wochen sein, nicht von Monaten oder Jahren. Das Geld - und damit das Problem / die Inflation - ist bereits da ... nur ist es aktuell dort, wo es noch keinen Schaden anrichten kann. Mit der Implosion der Derivatemärkte würde das eigentlich mit deren Hilfe vertuschte Problem der exzessiven Geldmengenausweitung offenkundig und das Finanzsystem endgültig kollabieren.

Absolut richtig und auch reizvolle Methaper für die Situation.

Die Illusion verhindert immer noch ihre eigene Auflösung. Die Illusion erhält das Vertrauen und das Vertrauen erhält die Illusion. NOCH!

Denn irgendwann ist der Punkt erreicht, an dem zwar die Matrix nicht verstanden und in Frage gestellt wird, aber an dem die Panik eines Vertrauensverlustes um sich greift und reale Güter und Sachwerte in eine neue gesunde Relation zur Geldmenge aufgewertet werden während gleichzeitig die Illusion der Scheinwelt ihre gerechte Bewertung erfahren wird.
[parallele Deflation der Illusion vs. Preissteigerung der Realwerte als gegenläufige Asset-Klassen]

Und dann bewahrheitet sich der alte Spruch: If you panic, panic first
und ich setze hinzu (hoffentlich korrekt): If you think about you're prepared before they panic

Das waren dann meine zwei Reichsmark
Goldhamster