BITCOIN

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

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Beitrag 10.02.2015, 17:51

Geldsammler
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Im Vergleich zu Gold gibt es bei Bitcoins ein Gegenparteienrisiko: Man muss ein "Lesegerät" haben. Zwar braucht man bei Gold auch Kenntnis von der Echtheit, aber eben kein komplexes technisches System.

Gold ist real, Bitcoins sind es eben nicht. Aber wie schon öfter betont: Ich bin skeptisch, aber auch interessiert an der Entwicklung. smilie_24

Beitrag 10.02.2015, 21:03

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joecoin
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Geldsammler hat geschrieben: Im Vergleich zu Gold gibt es bei Bitcoins ein Gegenparteienrisiko: Man muss ein "Lesegerät" haben. Zwar braucht man bei Gold auch Kenntnis von der Echtheit, aber eben kein komplexes technisches System.
*LACH*

Lieber Geldsammler,

nun wirst Du aber schon zugeben müssen, dass Du selbst die Augen zusammengekniffen hast, als Du diese Definition von "Gegenparteirisiko" naja, ich sag mal herbeigezogen hast! ;)

Da lässt sich noch eher das Bankschliessfach, in dem Deine Unzen liegen, als solches interpretieren.

Geldsammler hat geschrieben: Gold ist real, Bitcoins sind es eben nicht. smilie_24
Naja da sind wir dann ja im philosophischen angelangt. Wenn du das Wort "real" in Deinem Satz durch das Wort "anfassbar" oder "dinglich" ersetzt, kann ich natürlich zustimmen. Ansonsten ist für mich (als 'native digital') ein unfälschbarer Werteintrag in einer distribuierten Datenbank, über den durch universell gültige mathematische Gesetze ausschliesslich ich verfügen kann eine sehr reale Angelegenheit. In diesem Sinne sogar realer als die Unze im Bankschliessfach, auf welchem ein Schaeuble zur Not auch die Hand haben kann.

Gegenfrage(n):

Ist ein digitales Bild real?

Wie ist es mit digitaler Musik, ist die unreal?

Ist der digitale Dostojewski auf meinem Ebook-Reader weniger real als die in Lammleder gebundene Erstausgabe in meinem Bücherregal?


You can see where I'm going ....

Joe
Zuletzt geändert von joecoin am 10.02.2015, 21:47, insgesamt 1-mal geändert.

Beitrag 10.02.2015, 21:33

Xaver
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Als jemand der selbst Bitcoin hat muss ich sagen dass es noch nicht bereit für die Massen ist. Ja, die Gegenargumente hier lassen oft auf fehlendes Wissen schließen, aber um Bitcoin zu verstehen und sicher benutzen zu können muss man sich halt in Kryptographie und IT-Sicherheit auskennen. Ich denke nicht dass Bitcoin zur Zeit für eher risikoscheue Menschen wie Goldkäufer sehr sinnvoll ist.

Auch wenn man alles richtig macht besteht immer noch ein Restrisiko dass der Wert quasi auf 0 fällt, auch wenn ich das für extrem unwahrscheinlich halte. Das kann einem mit Edelmetallen einfach nicht passieren.

Zuletzt sind zig Millionen US-Dollar in Bitcoin-Startups gesteckt worden. In ein, zwei Jahren werden wir hoffentlich innovative Produkte sehen. Dann wird das auch für nicht-Experten interessanter.

Beitrag 10.02.2015, 23:51

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Goldmärker
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Ich versteh nicht das LEute die sich physisches Gold kaufen interesse an Bitcoins haben können. Bitcoins sind nicht besser oder schlechter als die einsen und nullen auf deinem Girokonto. Gut etwas spekulativ weil es steigen und fallen kann.
Aber im Endeffekt ist das nichts reales.

Was war letztens in der Zeitung:

http://www.welt.de/wirtschaft/article13 ... -Euro.html

Warum sollte man in so einen spekulativen Quatsch investieren?
Im Ernstfall nützt es dir nix, du kannst anscheinend überall beschissen werden, sogar ganze Bitcoin Börsen verschwinden über Nacht & wo der Kurs hingeht weiß niemand.
Gut wenns jetzt nur ums spekulieren geht von mir aus. Dann kannste dir aber auch ne Pennystock Aktie holen oder Optionsscheine.

Ich glaube nicht an Bitcoins in ein paar Jahren kräht da kein Hahn mehr nach. Ist ja jetzt schon seid dem hoch extrem still darum geworden.
Also in meinen Augen ist das digitale Luft. Wer damit handeln will, viel vergnügen! smilie_13

Beitrag 11.02.2015, 01:46

AL1B1
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wieso sollen leute die in edelmetalle investieren nicht auch an bitcoin interesse haben?
wenn man sich mal mehr als überschriften durchliest und nicht immer nur unwahre argumente wiederholt, gibt es einige parallelen zu edelmetall.
ich denke jeder der sich mit edelmetall beschäftigt wird das argument der persönlichen verwahrung und der damit verbundenen unantastbarkeit durch andere beachtung schenken. es gilt beim bitcoin wie auch beim edelmetall: packe ich mein gold in ein schliessfach besteht die gefahr des unberechtigten zugriffs durch wen auch immer. dies kann ich umgehen indem ich es privat verwahre. wer bitcoins auf öffentlichen servern speichert muss genauso damit rechnen, dass unberechtigt zugegriffen wird. ich kann meine bitcoins aber auch lokal auf einem usb-stick speichern um dieses risiko zum umgehen. jeder wie er mag.
auch die idee "geld" ausserhalb des "systems" zu haben (dezentral, nicht durch eine notenbank steuerbar) ist ein argument, welches sicher viele anhänger findet.
das argument "bitcoins sind nicht besser oder schlechter als einsen und nullen auf einem girokonto" ist schlicht und einfach falsch. des die einsen und nullen der bitcoins gehören mir und stellen keine schuldverschreibung gegenüber einem dritten dar.

wenn man aber einfach nur keine bitcoins haben will weil man sich zu alt dafür fühlt, keine lust hat sich damit auseinander zu setzen, weil sie neu sind oder sie einfach grundlos nicht mag ist das sicherlich in ordnung. die argumente FÜr bitcoins werden allerdings dadurch nicht schwächer.
das größte problem der bitcoins ist meiner meinung nach die akzeptanz und unwissenheit in der bevölkerung. ein problem, welches auch edelmetallinvestoren nur zu gut kennen, ob es nun um das invest direkt(bitcoin/EM9 geht oder um das geldsystem und deren beschaffenheit im allgemeinen

Beitrag 11.02.2015, 02:42

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MaciejP
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welt.de hat geschrieben:MyCoin offerierte ziemlich unglaubliche Gewinne von 200 bis 300 Prozent pro Jahr. Es ist nicht unwahrscheinlich, dass es sich dabei um eine Form eines betrügerischen Schneeballsystems handelte.
Wer Leuten sein Geld anvertraut, die 200 bis 300 Prozent Wertsteigerung pro Jahr versprechen, der muss sich nicht wundern, wenn das Geld am Ende ganz weg ist, völlig unabhängig davon, ob es da jetzt um Bitcoins, Gold oder Fiat-Währungen geht.

Beitrag 11.02.2015, 10:24

Geldsammler
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Joecoin, ohne die Diskussion vertiefen zu wollen: "Real" hat genau die Bedeutung, die ich ausdrücken wollte.

Und "digitale Musik" oder "digitale Bilder" gibt es nicht. Es ist nur eine Speicherungsmöglichkeit. Letztlich müssen immer Schallwellen oder Lichtwellen daraus werden, um sie zu erkennen. Mit den digitalen Nullen und Einsern würde niemand etwas anfangen können.

Genau hier liegt das Problem von Bitcoin: ohne die Erkennbarkeit sind es nur Nullen und Einser. Gold ist reale Physik.

Beitrag 11.02.2015, 12:31

Klecks
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joecoin hat geschrieben:
Ist der digitale Dostojewski auf meinem Ebook-Reader weniger real als die in Lammleder gebundene Erstausgabe in meinem Bücherregal?
Insofern als das Ebook (genau wie digital gespeicherte Bilder und Musik) ab dem Moment nicht mehr verfügbar sind, wo der Strom weg ist (leerer Akku). Und im Falle eines elektromagnetischen Impuls (EMP) sind digitale Daten gelöscht und das dazugehörige Gerät zerstört (weil sämtliche(!) Transistorschaltungen neutralisiert). Dazu braucht es keinen Atomkrieg; eine Blitzeinschlag in der Nähe (mit Überlast in den Stromleitungen), eine kurzfristige Störung im Erdmagnetfeld oder eine Statische Entladung reichen völlig.

Die gebundene Ausgabe intressiert sich nicht für Strom. Die kann ich auch bei Kerzenschein lesen und notfalls sogar als Heizmittel verwenden (der EbookReader brennt vielleicht auch aber deutlich schlechter smilie_16 ). Außerdem gibt es bis heute keinen (bezahlbaren) digitalen Datenträger, der auch nur annähernd so langlebig wäre wie ein hochwertiger Druck.

Anders ausgedrückt: Egal ob Bilder, Bücher oder Bitcoins, als Bits und Bites gespeichert werden diese Daten erst dann zu etwas realem wenn ein entsprechendes Ausgabegerät und der notwendige Betriebsstrom zur Verfügung stehen. Gutenbergs Bibel kann auch noch in 100 Jahren ohne Hilfsmittel gelesen werden. Was ist jetzt deiner Meinung nach realer?
Das Leben ist zu kurz, um alle Fehler selber zu machen.

Beitrag 11.02.2015, 13:19

BOB
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Nach meiner Einschätzung gibt es nicht nur "digital" vs. "real", sondern verschiedene Stufen des "real" im Sinne einer selbstbestimmten Verfügbarkeit.

Beispiel Geld: Gold ist für manche wie auch mich realer als Geldscheine ("Banknoten"), die bei Bedarf für ungültig erklärt werden, und diese für die meisten realer als Giralgeld, welches man einfach auf dem Konto löschen kann. Auch im Alltag leuchten die Augen vieler Mitmenschen meist heller, wenn ich Cash zahle anstatt durch Überweisung oder Kreditkarte.

Beispiel Buch: Ein gedrucktes Buch ist für mich immer noch etwas realer als eine auf meinem Reader oder PC gespeicherte Datei, diese aber wiederum deutlich realer als eine im Internet bedarfsweise aufgerufene Version. (Schon heute werden Wörter wie "Neger" in virtuellen Büchern politisch korrigiert, in der gedruckten Erstauflage finde ich es weiterhin unverfälscht.)

Allgemeiner (und etwas "off-topic") ist nicht zu verkennen, dass gerade die jüngeren Menschen heute häufiger auf persönliche Besitznahme verzichten und das Wort "teilen" vermutlich spontan nicht mit "divide" sondern mit "share" übersetzen. Noch habe ich aber meine Zweifel, ob dieser Zeitgeist freiwillig und gern als bessere Lebensform (weniger Ballast, höhere Flexibilität) gewählt wird oder ob man nur aus der Not (zu wenig Vermögen) eine Tugend macht mit dem Risiko, dass die Steuerung von außen stark zunimmt.

Beitrag 11.02.2015, 19:49

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Goldmärker
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AL1B1 hat geschrieben:wieso sollen leute die in edelmetalle investieren nicht auch an bitcoin interesse haben?
wenn man sich mal mehr als überschriften durchliest und nicht immer nur unwahre argumente wiederholt, gibt es einige parallelen zu edelmetall.

auch die idee "geld" ausserhalb des "systems" zu haben (dezentral, nicht durch eine notenbank steuerbar) ist ein argument, welches sicher viele anhänger findet.
Bitcoins sind in meinen Augen kein Geld nicht mal ein Tauschwert! Es ist nichts!

Für mich stehen EM den Bitcoins diametral gegenüber. Bitcoins verkörpern für mich alles was nicht Werthaltig ist.

Wie gesagt wer spekulieren will okay. Auch der Goldpreis steigt und fällt. Bzw durch Inflation/Deflation der jeweiligen Währung. Es gibt ja das berühnte Beipiel von der Toga bis zum modernen Anzug der immer eine Unze wert war.
Also Bitcoins sind heute hip ich kaufe bei 1000€pro Bitcoin und morgen gibts Futurecoins und kein Aas will mehr Bitcoins haben und sie sind null. Das mal zum Werterhalt außerhalb des Systems. Ganz ab davon das wenn mal Krise ist sicher keiner digital imaginäre Bitcoins gegen reale Werte/Nahrung/Kleidung/Unterschlupf tauschen würde.

Beitrag 12.02.2015, 03:07

Louisdor
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Für mich ist der Bitcoin mehr ein digitales Verrechnungssystem. Die gesetzliche Grundfrage ist eher
ungeklärt. Praktisch kann jedes Land dieses Zahlungsmittel verbieten. Theoretisch unterliegen
bestimmte Geldmittel einer Wechselsteuer. Bitcoins sind eine reine Anwendung und da wird ein
Regelwerk von Wirksamkeit und Gültigkeit entscheidend sein. Als Piratenwährung bestimmt eine
interessante Herausforderung, aber als echte Geldanlage doch bedenklich. :roll:

Beitrag 12.02.2015, 10:38

Klecks
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Goldmärker hat geschrieben:Es gibt ja das berühnte Beipiel von der Toga bis zum modernen Anzug der immer eine Unze wert war.
Das ich hierzuforum vor einiger Zeit mal hinterfragt habe mit dem Ergebnis, dass sich diese Behauptung wohl dem Bereich der Mythen und Legenden zuordnen lässt. Diese vielbehauptete Kontinuität der Kaufkraft lässt sich jedenfalls nirgens belegen. Die (spärliche) historische Datenlage spricht sogar eher dagegen. Uuuups! Das darf man hier ja nicht sagen! ich pöser pöser Ketzer :oops:
Das Leben ist zu kurz, um alle Fehler selber zu machen.

Beitrag 12.02.2015, 12:20

Geldsammler
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Zumindest hat Gold eine uralte Geldfunktion (Wertaufbewahrung, Werttransfer) sowie physisch und chemisch begründete Werte. Bitcoin hat ausschließlich Kosten und eine zumindest eingeschränkte Geldfunktion (Wertaufbewahrung noch nicht klar erwiesen, Werttransfer bei Teilnehmern) .

Beitrag 12.02.2015, 14:51

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Titan
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Klecks hat geschrieben:
Goldmärker hat geschrieben:Es gibt ja das berühmte Beipiel von der Toga bis zum modernen Anzug der immer eine Unze wert war.
Uuuups! Das darf man hier ja nicht sagen! ich pöser pöser Ketzer :oops:
Hi Klecks
Du hast det Kleenjedruckte aba jeschrieben--aba nich jesacht,
vielleicht hast det ooch bloß jedacht--und een Kumpel hat det hier rinzitiert.
Da haste die Chanche det zu korrigieren smilie_02
Zum Thema:
Das Unzen-Kauf geistert sogar noch viel länger durch diese Welt.
Trotz sehr weniger handfester Daten gibt es aber unter bestimmten Bedingungen indirekt
auch Hinweise durch gefundene alte Dokumente,die einen Vergleich von Preisen unter vorsichtigen Schatzungen ermöglichen.
Ein Beispiel aus der Griechen-Zeit:
Der Wert einer Tetradrachme (Silber-Geld vom Feinsten !!) würde heute etwa in
Relation einem 500-€-Schein entsprechen.
Die Erklärung dazu würde hier zu weit führen.
Es gibt auch aus der römischen Zeit solche Untersuchungen.Dazu gehören aber sehr viele
Voraussetzungen,damit ein reeelles Bild entsteht.
Bitte keine Fragen dazu stellen--so wie "und die Inflation,oder andere Geldentwertungen,
wie waren denn die Preise,was war der Verdienst eines handwerkers,eines Bürgers..."
Es gibt dazu auch Literatur-nur sehr schwer verdaulich,auch in Altgriechisch smilie_16
T.
Geldammler: Auch Silber hat eine "uralte Geldfunktion".
Sogar Steintafeln--noch viiel älter
"Das Leben ist Schwingung.Verändere Deine Schwingungen--
und Du veränderst Dein Leben"
"Die kürzesten Wörter ( ja,nein ) erfordern das meiste
Nachdenken"
Pythagoras von Samos

Beitrag 12.02.2015, 15:04

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Titan
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Geldsammler hat geschrieben:Zumindest hat Gold eine uralte Geldfunktion (Wertaufbewahrung, Werttransfer) sowie physisch und chemisch begründete Werte. Bitcoin hat ausschließlich Kosten und eine zumindest eingeschränkte Geldfunktion (Wertaufbewahrung noch nicht klar erwiesen, Werttransfer bei Teilnehmern) .
Was Du schreibst ist richtig.Nur ALLEN ist dabei eins Gemeinsam:
Der Glaube an diese Art von Geld als Zahlungsmittel.
Selbst da ist BC nicht "eingeschränktes Geld",hat aber Geldfunktion.
Treffen sich Zwei,sind sich einig--schwupps ist der Tausch perfekt.
Der Unterschied ist nur ein Einziger:
Was ist "gesetzliches Zahlungsmittel" und was nicht.
Ach ja-zu "eingeschränkt":Selbst die Euromünzen sind "eingeschränktes"
(korrekt: beschränktes) Zahlungsmittel in D.
T.
"Das Leben ist Schwingung.Verändere Deine Schwingungen--
und Du veränderst Dein Leben"
"Die kürzesten Wörter ( ja,nein ) erfordern das meiste
Nachdenken"
Pythagoras von Samos

Beitrag 12.02.2015, 15:36

Klecks
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@ Titan: Wie geschrieben, dazu hatte ich schon mal einen eigenen Faden aufgemacht. Das mit den vorsichtigen Schätzungen ist so eine Sache... Punktuell finden sich in der Geschichte immer wieder Co-Relationen zum heutigen Goldwert (=Kaufkraft). Diese (zufälligen?) Treffer waren damals immer wieder Gegenstand heftiger Diskussionen, insbesondere was die Vergleichbakeit des Warenwerts betrifft. Um beim beliebten Beispiel Anzug/Toga zu bleiben:

Toga = mit Hilfe von unbezahlten Sklaven gefertigte, schlicht rechteckig geschnittene Stoffbahn aus feiner Wolle, selten aufwändig verziert. Für die kunstvolle Wicklung um den Körper ist nicht der Schneider zuständig sondern der Träger des Kleidungsstücks.

Hofrock ca. 12.Jh. = schlichtes Leinenhemd, darüber Gambeson (wattierte und abgesteppte, hüftlange Jacke aus fein gekämmter Wolle oder Seide, oft mit aufwändigen Stick- oder Ziernähten), dazu Steghose aus Seide oder fein gekämmter Wolle. Hergestellt von gut bezahlten Hofschneidern.

Bürgerlicher Anzug 16. Jh. = aufwändig genähter Wamst aus Seidenbrokat oder Samt, mit Puffärmeln, Ziernähten und Gold- oder Silberknöpfen, dazu Pluderhose aus fein gekämmter Wolle oder Seide. Tuchmacher und Schneider waren zu jener Zeit hoch angesehene (und teure) Handwerker.

Busisness-Anzug 21. Jh. = Jacket, Weste und Hose aus dem gleichen Stoff (fein gekämmte, Wolle bzw. Seiden- oder Wollmischgewebe aus industrieller Fertigung, Innenfutter meist Polyester), als Konfektionsware teilmaschinell hergestellt.

Der Preis ist in allen vier Fällen ungefähr der selbe (ca. 1oz Gold). Aber haben diese Anzüge auch alle den selben Wert? Welche Aussage hat ein Preis überhaupt - wo doch die Preise Jahrhunderte, z.T. sogar Jahrtausende lang von den Herrschenden diktiert wurden? "Freie Märkte" sind eine Erfindung der Neuzeit....

Dazu kommt noch, dass die meisten früheren Goldeinheiten eigentlich Silberwährungen waren (bestes Beispiel: Pound Sterling = 1 Pfund Sterling-Silber (.25er Silber)), Gold also -wie heute- quasi selbst einen Preis hatte.

Kurz und gut: "Eine Unze ist eine Unze ist eine Unze" gehört zu den modernen Mythen. Das ändert nichts daran, dass der Wert des Goldes zwar rein theoretisch auf Null fallen könnte, die Wahrscheinlichkeit, dass das passiert, aber ebenso gegen Null tendiert. Im Gegensatz zu Bitcoins, die könnten u.U. sehr schnell wertlos sein.
Das Leben ist zu kurz, um alle Fehler selber zu machen.

Beitrag 12.02.2015, 17:00

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Hellweg
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Hier im Forum halten sich die Bitcoins auf jeden fall sehr hartnäckig!!!! smilie_05

Beitrag 12.02.2015, 20:41

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joecoin
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Hellweg hat geschrieben:Hier im Forum halten sich die Bitcoins auf jeden fall sehr hartnäckig!!!! smilie_05
Yep. Nicht totzukriegen.

Sogar die Wall-Street-Jungs, die letztes Jahr noch über Bitcoin gelacht haben, buchen jetzt Vorträge über Bitcoin bei Wall-Street-Journal-Journalisten, die uns allen letztes Jahr noch erklärt haben, dass tot Bitcoin ist.

Und zwar darüber, wie man Bitcoin anwendet, nicht darüber, warum es tot ist ;):

https://twitter.com/twobitidiot/status/ ... 7680914433

Da lacht der

Joe

Beitrag 12.02.2015, 20:52

BOB
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So, so, die Wall-Street-Jungs interessieren sich für Bitcoins... - Das macht mich erst recht skeptisch, dass sie mehr als ein Hype des Zeitgeistes sind. Sie können dann so lukrativ sein wie das glücklich gewählte Hebelprodukt oder die richtige Aktie des Neuen Markts - ein richtiger Edelmetall-Anhänger wird darin kaum einen inneren Wert verspüren.

Beitrag 12.02.2015, 20:57

Xaver
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Klecks hat geschrieben:Dazu braucht es keinen Atomkrieg; eine Blitzeinschlag in der Nähe (mit Überlast in den Stromleitungen), eine kurzfristige Störung im Erdmagnetfeld oder eine Statische Entladung reichen völlig.
Nur der Vollständigkeit haber, aber seine Bitcoin verliert man nicht wenn die lokalen Daten weg sind. Die Bitcoin sind in der weltweit verteilten "Blockchain" gesichert, da müsste es schon zum globalen Atomkrieg kommen. Allerdings braucht man immer noch einen Schlüssel um seine Bitcoin auf der Blockchain zu bewegen, den kann man wenn man unvorsichtig ist ebenso verlieren wie eine Gutenberg Bibel.

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