BITCOIN

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

Moderatoren: Ladon, Forum-Team

Antworten

Beitrag 24.03.2017, 18:18

Benutzeravatar
joecoin
10 Unzen Mitglied
Beiträge: 430
Registriert: 06.11.2011, 22:48
Wohnort: First we take Berlin.
Goldfanatiker hat geschrieben: Es ging gerade nicht darum. Giralgeld it privates Fiat, was joecoin nicht wusste.
Kannst Du mich bitte hier rauslassen und nicht postulieren was ich Deiner Meinung nach nicht weiss? Danke!

Joecoin weiss: dass das staatliche Fiat-Dekret sich auf jeden Euro bezieht, der im Umlauf ist, egal wer ihn wie geschöpft hat.

Dass der Staat das Recht zur Geldschöpfung an Banken vergibt ändert an dieser Tatsache nichts.

Keine Bank kann ein Dekret erlassen. Keine Bank kann ohne die staatliche Erlaubnis Fiat-Geld schöpfen. Die Existenz von Fiat-Geld beruht auf staatlicher Gewalt und auf sonst gar nix.

Und um beim Thema zu bleiben: es gibt kein staatliches Dekret, welches dem Bitoin Wert verleiht. Deshalb ist Bitcoin per definitionem kein Fiat-Geld.

Danke für's zuhören!

Beitrag 25.03.2017, 09:52

Benutzeravatar
Ladon
Moderator
Beiträge: 6664
Registriert: 17.05.2010, 13:38
Wohnort: Terra
Ach, joe, jetzt siehst Du mal wie das ist mit den Definitionen: die verwirren nur.



Fiat-Geld ist ja nun mal ursprünglich überhaupt kein "akademischer", in der Wissenschaft oder offizieller Literatur benutzter Ausdruck. Hat aber mittlerweile durchaus EIngang gefunden.

Ich muss hier nicht "besserwissern", aber mal als Info am Rande:
Eigentlich kommt das vom lateinische "fiat", was ... 3. Person, passives Futur (Hallo Lateiner da draußen, ich blamiere mich gerade, oder?) von "esse" (sein).
smilie_08
Kurz, das heißt "es werde". Katholiken kennen es vielleicht als "fiat lux": "es werde Licht".

Fiat-Geld heißt daher im Grunde nur "es werde Geld" und stellt einen Begriff für wie auch immer "geschöpftes" Zahlungsmittel/Geld, das Geld auch über eine materielle Deckung hinaus zur Verfügung stellen kann. Ich hoffe, das ist eine ziemlich umfassende Beschreibung.

Das kann im Prinzip schon jeder herstellen. In Rom (ich kann immer nur für "späte Republik/frühe Kaiserzeit überhaupt sprechen) "schöpften" sehr wohl Privatleute "Giralgeld". Es gab eine ganze Reihe von Papiergeldinstrumenten und es war durchaus üblich Schuldscheine weiter zu reichen (Cäsar bezahlte einmal Schulden an Cicero mit Schuldscheinen Dritter in seinem Besitz). Dass Millionäre wie die Senatoren auch bei einem "Bargeldverbot" über eine gewisse Summe hinaus (ebenfalls belegt durch Cäsar) weiterhin Geschäfte in höheren Größenordnungen machten und sich nicht auf ihr Bargeld beschränkten, ist wohl zu unterstellen.
Jeder "pater familias" konnte über sein "Hausbuch" so etwas wie Geldschöpfung betreiben.

Und so weiter.
Hier haben wir mit Sicherheit ein System, wo privat geschöpftes Geld(-surrogat) zirkuliert und der Staat selbst keinen Annahmezwang formuliert hat.

... aber das ist kein Argument!
Erstens, und am wichtigsten, kennt die damalige Zeit keine Notenbanken. Es gibt Bankiers, es gibt, wie gesagt, munter zirkulierende "Wechsel", aber keine institutionalisierten Notenbanken. Also gibt es niemanden, der protegiert werden muss. Das (auch das intrinsisch fast wertlose, aber in großen Mengen) zirkulierende Geld, gibt der Staat selbst heraus.
Ein solches System mit hohem "Fiat-Geld" Anteil setzt im realen Zahlungsverkehr Kreditwürdigkeit voraus! Man nimmt Obligationen von mir nur an, wenn ich kreditwürdig bin. Man nimmt den Sesterz nur an ...
Genau.
Und deswegen gilt, was joecoin sagt auch in diesem Fall - wenn auch durch die Hintertür. Der Zwang besteht darin sich auszugrenzen, wenn man das Zahlungsmittel ablehnen würde.
Es mag kein "Staat" die Annahme als Zahlungsmittel garantieren, sondern eine andere Macht-Institution, durchaus gepaart mit einem hohen gesellschaftlichen Moralbegriff, der wohl zumindest in Rom auch eine Rolle gespielt hat, wo ein mündlicher Vertrag mit den richtigen Worten gesprochen absolut gleichwertig einem schriftlichen war.

Selbiges gilt für das "Giralgeld" der Hanse oder Schuldscheine von Städten, die im Mittelalter durchaus großräumig als Zahlungsmittel zirkulierten.

Fazit:
Fiat-Geld funktioniert nur mit irgendeiner Form von Zwang. Das stimmt ohne Zweifel.
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 25.03.2017, 10:08

Benutzeravatar
Goldhamster79
Gold-Guru
Beiträge: 4082
Registriert: 21.01.2011, 20:42
Wohnort: EUdSSR
Ladon hat geschrieben: Fiat-Geld ist ja nun mal ursprünglich überhaupt kein "akademischer", in der Wissenschaft oder offizieller Literatur benutzter Ausdruck. Hat aber mittlerweile durchaus EIngang gefunden.

Ich muss hier nicht "besserwissern", aber mal als Info am Rande:
Eigentlich kommt das vom lateinische "fiat", was ... 3. Person, passives Futur (Hallo Lateiner da draußen, ich blamiere mich gerade, oder?) von "esse" (sein).
smilie_08
Kurz, das heißt "es werde". Katholiken kennen es vielleicht als "fiat lux": "es werde Licht".
Treffer, aber nicht bei der Herleitung... :wink:

Das passive Verb fieri ist der lateinische Ursprung. fiat ist dessen Konjunktivform im Präsens.

siehe auch
https://de.wiktionary.org/wiki/fieri
http://latin.cactus2000.de/showverb.php?verb=fieri

sic est
Goldhamster
Falls Sie in einem Land leben, in dem Sie für das Fischen ohne Anglerschein bestraft werden,
jedoch nicht für den illegalen Grenzübertritt ohne gültigen Reisepass,
dann haben Sie das volle Recht zu sagen, dieses Land wird von Idioten regiert.
M. Zeman

Beitrag 26.03.2017, 05:30

Benutzeravatar
Ladon
Moderator
Beiträge: 6664
Registriert: 17.05.2010, 13:38
Wohnort: Terra
Immerhin ein Nachweis, dass ich nicht gleich Wiki heranziehe (offensichtlich doch gar keine so schlechte Idee)
smilie_17

Wenn ich heutzutage mal was lateinisches brauche, dann liegt halt immer die Übersetzung, manchmal mehrere, mit dabei (oder flackert am Bildschirm).
Verdammt, wie einen das blendet bezüglich der noch verbliebenen ... smilie_11
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 26.03.2017, 07:39

sw_trade
1 kg Barren Mitglied
Beiträge: 1960
Registriert: 14.02.2011, 15:52
Fiat ist immer gut, solange man keinen fahren muss.

Ausserdem, das ist m.M., ist es nur eine Frage der Zeit bis all die Kryptowährungen verboten werden. Terrorbekämpfung machts möglich. Etwaige Geldströme, die man versucht nachzuvollziehen, sind ja völlig ausser Kontrolle.

Zündstoff.

Und noch was hinterher: Ich bin für die Datenspeicherung und für die flächendeckende Videoüberwachung öffentlicher Plätze.
"Aus Furcht zu weit zu gehen, gehen wir oft nicht weit genug."
(Reinhard K. Sprenger)

Beitrag 26.03.2017, 10:01

Benutzeravatar
tdklaus
10 Unzen Mitglied
Beiträge: 261
Registriert: 30.07.2010, 10:21
sw_trade hat geschrieben:Ausserdem, das ist m.M., ist es nur eine Frage der Zeit bis all die Kryptowährungen verboten werden. Terrorbekämpfung machts möglich. Etwaige Geldströme, die man versucht nachzuvollziehen, sind ja völlig ausser Kontrolle.
e.
Konstantin Wecker: "mitlaufen ohne Denken, das darf man nicht, auch nicht für eine gute Sach'"

Bitcoin ist doch in dieser Hinsicht der Traum jedes Überwachers: jede Transaktion ist öffentlich und für alle Zeiten zurückverfolgbar bis zum Genesis-Block. Die Adressen sind pseudonym, nicht anonym (vergleichbar einer Kontonummer im normalen Banksystem) Wo kam's her, wo geht's hin, liegt alles offen, und zwar für jeden. Das ist doch grade das neue an diesem Konzept: Vertrauen entsteht durch öffentliche Kontrolle, nicht durch "verordnetes" Vertrauen in eine Behörde/Bank/etc. mit abgeschotteten Systemen.

Es gibt auch Cryptocoins, die Richtung Anonymität designt sind. Deren Marktkapitalisierung ist winzig. So weit her kann's mit ihrer Popularität, weder beim organisierten Verbrechen noch bei den Terrorfinanzierern, also nicht sein, denn da werden ordentliche Summen bewegt. Warum? Ich vermute mal, diese, ihrer Einstellung nach oft sehr konservativen Gestalten, verlassen sich da lieber auf Bewährtes ;-) Und das will komischerweise keiner verbieten...

Man muß sich nicht jeden Scheiß als "muß so sein, wegen die Terroristen" verkaufen lassen.

Beitrag 26.03.2017, 12:10

sw_trade
1 kg Barren Mitglied
Beiträge: 1960
Registriert: 14.02.2011, 15:52
@ tdklaus

Keine Angst, ich muss mir nichts verkaufen lassen. In solchen Angelgenheiten brauche ich nicht in die Medienberichterstattung schauen, die übrigens ihre und andere Ansichten nährt. smilie_16

Aber wenn wir schon wieder bei den Medien angekommen sind, erst letztens wurde doch im Rahmen irgendeines Anschlagssachverhaltes eine Kryptowährung zu Transaktionszwecken genannt.


Und von A nach B verfolgbar heißt nicht, dass unsere Behörden das auch können.
"Aus Furcht zu weit zu gehen, gehen wir oft nicht weit genug."
(Reinhard K. Sprenger)

Beitrag 27.03.2017, 04:13

Benutzeravatar
Ladon
Moderator
Beiträge: 6664
Registriert: 17.05.2010, 13:38
Wohnort: Terra
tdklaus hat geschrieben:...
jede Transaktion ist öffentlich und für alle Zeiten zurückverfolgbar bis zum Genesis-Block. Die Adressen sind pseudonym, nicht anonym (vergleichbar einer Kontonummer im normalen Banksystem) Wo kam's her, wo geht's hin, liegt alles offen, und zwar für jeden.
...
Ich verstehe das nicht.
Wie kann - angeblich - das zu kriminellen Zwecken benutzt werden?
Zuletzt geändert von Ladon am 29.03.2017, 04:14, insgesamt 1-mal geändert.
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 27.03.2017, 08:39

Benutzeravatar
tdklaus
10 Unzen Mitglied
Beiträge: 261
Registriert: 30.07.2010, 10:21
Ladon hat geschrieben: Ich verstehe das nicht.
Wie kann - angeblich - das zu kriminellen Zwecken benutzt werden?
Indem man sich Anfangs schlicht und einfach darauf verlassen hat, daß diese ganze Szene "unter dem Radar" der Strafverfolgung bleibt. Stichwort "Internet = Neuland".

Inzwischen ist es ähnlich wie mit normalem Geld. Die Exchanges, bei denen man praktisch ohne eigene technische Kenntnisse ein Bitcoin-Wallet online führen kann, verlangen alle auch Postident zur Kontoeröffnung. @sw_trade: Auf blockchain.info nachgucken, woher die Zahlung für eine Tüte Gras (oder eine Waffe) an einen hochgenommenen Darknet-Market kam, kann inzwischen auch die Dorfpolizei.

Sprich, wir sind schon in der Phase, wo die Dummen ziemlich sicher erwischt werden, wenn denn Fahndungsinteresse besteht. Alltag für Kriminalisten.

Mit entsprechenden technischen Kenntnissen (eigene Nodes am Tor-Netz, intensiver Einsatz von Mixern) kann man auch mit Bitcoins Geldwäsche betreiben und Zahlungen verschleiern. Coins wie Monero haben so etwas schon eingebaut.

Genau so wie mit verschachtelten Firmenkonstrukten in der echten Welt. Deswegen die Gründung von Briefkastenfirmen zu verbieten ("wegen die Terroristen") habe ich noch nirgends ernsthaft als Vorschlag gesehen.

Meine Theorie: die "alten" Systeme für org.Kriminalität und Terrorfinanzierung funktionieren hervorragend. Und längst nicht jeder in der Kette ist bereit, auf Bitcoin umzusteigen, auch und gerade wegen der Volatilität. Nimmt ein Selbstmordattentäter lieber Dollarscheine oder lieber Bitcoins für seine Familie an?

Beitrag 15.09.2017, 10:17

Benutzeravatar
VfL Bochum 1848
Gold-Guru
Beiträge: 3946
Registriert: 31.01.2015, 11:29
Wohnort: NRW
Bitcoin bricht massiv ein, Gold könnte davon profitieren

Wie gestern bekannt wurde, wird einer der größten Bitcoin-Handelsplätze, der Börsenbetreiber BTC China, zum 30. September sämtlichen Handel einstellen. Die Kryptowährung reagierte auf diese Meldung mit einem Absturz um mehr als 500 $:

http://www.goldseiten.de/artikel/346704 ... ieren.html
VfL Bochum? -Find ich gut!

Beitrag 15.09.2017, 10:25

sw_trade
1 kg Barren Mitglied
Beiträge: 1960
Registriert: 14.02.2011, 15:52
"Aus Furcht zu weit zu gehen, gehen wir oft nicht weit genug."
(Reinhard K. Sprenger)

Beitrag 15.09.2017, 20:04

Mehrgoldfüralle
Keine Ahnung, wie ich das jetzt besser ausdrücken soll, aber mir ist Geld das nur virtuell existiert, einfach suspekt. Mir ist schon klar, dass 90 % des Fiatgelds auch nur virtuell sind, aber die Scheinchen die ich der Bank geliehen habe, kann ich mit etwas Glück und Zeit abholen und -ebenfalls mit Glück und zum richtigen Zeitpunkt- was dafür kaufen. Möglich, ich bin zu alt oder zu träge im Kopf, aber das leuchtet mir nicht ein. Geld, das mit Strom erzeugt wird und auch nur existiert wenn welcher da ist, nee, lass stecken.

Beitrag 15.09.2017, 20:43

Benutzeravatar
KROESUS
1 kg Barren Mitglied
Beiträge: 1882
Registriert: 08.01.2011, 11:41
Bitcoins lassen sich auch ohne Strom lagern

damit sie als Zahlungsmittel verwendet werden können braucht es Strom das ist richtig

ich finde Kryptos gut weil sie ein von Banken unabhängiges Zahlungsmittel sind

ist Gold aber auch und das braucht nicht mal Strom!
In unsicheren Zeiten kann Gold eine gute Wertanlage sein

Beitrag 15.09.2017, 22:36

sw_trade
1 kg Barren Mitglied
Beiträge: 1960
Registriert: 14.02.2011, 15:52
Bei Bitcoin - und wegen dem aktuellen Chartverlauf mehr denn je - kommt mir der amerikanische Amero in den Sinn. smilie_11 smilie_11 Den wahren Wert kennt keiner aber alle dusseligen Anhänger rennen hinterher.
"Aus Furcht zu weit zu gehen, gehen wir oft nicht weit genug."
(Reinhard K. Sprenger)

Beitrag 16.09.2017, 15:44

Benutzeravatar
MaciejP
Gold-Guru
Beiträge: 2314
Registriert: 08.03.2012, 05:49
sw_trade hat geschrieben:Den wahren Wert kennt keiner aber alle dusseligen Anhänger rennen hinterher.
Also wie bei Gold, gell? smilie_06
„Wenn der Durchschnittsmichel Gold kauft, kann er keine Fehler machen.“ – „Gold fliegt nicht weg.“

Beitrag 20.09.2017, 06:54

Benutzeravatar
Ladon
Moderator
Beiträge: 6664
Registriert: 17.05.2010, 13:38
Wohnort: Terra
Bei Gold glauben aber VIEL MEHR Leute an den "wahren Wert".

In einer Art Umkehrschluss generiert genau DAS dann die Sicherheit, die Gold zu geben vermag.


P.S.
Wenn ich in einer Headline Konjunktive sehe: Bitcoin bricht massiv ein, Gold KÖNNTE davon profitieren , dann reicht's mir schon. Es KÖNNTE auch das Wetter besser werden wenn Bitcoin einbricht.
Wäre, hätte, Fahrradkette, sagt man hier bei uns.

smilie_03


Edith meint:
Eigentlich hatte der Ladon eine Frage ...

Ich habe die Tage gelesen, dass man über die öffentliche Blockchain des BC seinen Weg nachvollziehen kann. So wurde, so die Meldung, irgendein Schwarzgeld Transfer aufgedeckt.
Die Frage: gewährt BC also nur dann Sicherheit, solange der Besitzer eines Wallets "unbekannt" bleibt? Oder verstehe ich es falsch?
Die Aussage in der Meldung war eigentlich unmissverständlich: der "Weg" des Coins in der Welt von "Wallet" zu "Wallet" ist offensichtlich.
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 20.09.2017, 09:58

Benutzeravatar
Mabus
5 Unzen Mitglied
Beiträge: 58
Registriert: 05.10.2013, 18:22
Grundsätzlich richtig, jede Transaktion ist nachvollziehbar. Das ist ja auch der Sinn der Blockchain bzw. des dezentralen Kassenbuchs. Allerdings ist dadurch noch kein Rückschluss möglich, wer hinter der Transaktion steht. Ein Kühlschrank, ein Mafiosi oder ein Typ wie du und ich.
Coinmixer wiederum können eingesetzt werden, um auch Transaktionen zu verschleiern, indem sie zerhackt und neu zusammengesetzt werden.

Beitrag 20.09.2017, 10:07

Mehrgoldfüralle
@Mabus
Coinmixer wiederum können eingesetzt werden, um auch Transaktionen zu verschleiern
Zum besseren Verständnis die Frage, ob dann nicht doch die Coins viel besser für kriminelle und terroristische Aktivitäten geeignet sind als Bargeld. Müsste dann nicht die Finanzmafia -soweit es ehrlich gemeint ist- viel stärker gegen die Cryptos als gegen das Bargeld vorgehen? Das scheint mir doch mal wieder sehr entlarvend zu sein.

Beitrag 20.09.2017, 10:08

Benutzeravatar
tdklaus
10 Unzen Mitglied
Beiträge: 261
Registriert: 30.07.2010, 10:21
Ladon,

außer einer kleinen, aber wichtigen Begriffsverdrehung stimmt das ganau wie du schreibst.
Verfolgbar sind alle Transaktionen von einer Adresse zur nächsten.

Das Wallet ist aber nur eine Datenbank für die zu den Adressen gehörigen privaten Schlüssel, und kann zB auch jederzeit neue Adressen erzeugen. Wenn man jede nur einmal verwendet (wie es empfohlen wird) dann ist man gegen eine einfache de-Anonymisierung schon geschützt. Den Schutz kann man durch Verbindung über das TOR-Netz und/oder "mixen" der Coins noch maximieren,

Aus einer kompromittierten Adresse kann aber zB nicht auf die anderen, im Wallet gespeicherten Adressen geschlossen werden.

Genau auf dieser totalen, öffentlichen und "ewigen" Verfolgbarkeit (plus nachvollziehbarer Verschlüsselung) beruht das Vertrauen in die Korrektheit und Unveränderbarkeit der Bitcoin-Blockchain.

Beitrag 20.09.2017, 10:55

Benutzeravatar
lifesgood
Gold-Guru
Beiträge: 2936
Registriert: 07.10.2012, 10:27
Wohnort: zwei
Mehrgoldfüralle hat geschrieben:@Mabus
Coinmixer wiederum können eingesetzt werden, um auch Transaktionen zu verschleiern
Zum besseren Verständnis die Frage, ob dann nicht doch die Coins viel besser für kriminelle und terroristische Aktivitäten geeignet sind als Bargeld. Müsste dann nicht die Finanzmafia -soweit es ehrlich gemeint ist- viel stärker gegen die Cryptos als gegen das Bargeld vorgehen?
Genau diese Frage treibt mich auch schon ein Weilchen um.

Einerseits verkauft man uns die Anonymität des Bargelds im Hinblick auf Schwarzarbeit, Steuerhinterziehung, Kriminalität, Terrorfinanzierung usw. als großen Nachteil. Ja selbst die 500 €-Scheine werden nicht mehr gedruckt und nach und nach aus dem Verkehr gezogen, weil sie angeblich nur zur Steuerhinterziehung und Kriminalität von Bedeutung sind.

Beim Bitcoin soll das nun alles keine Rolle spielen ... kann ich persönlich mir auf Dauer nicht vorstellen. Denn es ist eher unwahrscheinlich, dass man eine Tür zuzumachen versucht und die Andere offen läßt.

lifesgood
... ich bin dann mal weg.

Antworten