BITCOIN

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

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Beitrag 21.02.2018, 16:29

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Ladon
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@ goldmoney

Zur letzten Frage: Weil die Geschichte des Geldes wahrscheinlich bis in die Steinzeit zurück reicht und in der einigermaßen bekannten Antike schon eine herausragende Rolle gespielt hat.
Das mit dem Auslachen ist nur eine Vermutung von Dir.
Ich weiß nicht genau, worauf Du Deine Sicherheit in dieser Sache gründest. Ich bin mir nicht so sicher. Aber es gibt "hard evidence" für erheblichen Schuldgeldumlauf in ... Rom (tut mir ja leid, aber da haben wir v.a. durch Papyrii eine einigermaßen gute Quellenlage)

Es gibt aber trotzdem kaum einen Dissenz.
Lediglich ein Begriffs"problem".

Aber da halte ich es dann mit dem alten Mises, der sagte, dass die Diskussion um Begrifflichkeit bei diesem Thema völlig unnötig, aber insbesondere nicht zielführend ist (ich kann das entsprechende Zitat raussuchen).
Das meinte ich auch damit, dass ich mir das alles nicht ausgedacht habe, weil es mir in meine Weltsicht passt.

Also, Du kannst die alten "Geldinstrumente" gerne nennen, wie Du möchtest. Man sollte sich nur drauf einigen, was gemeint ist.
Ich rede davon, dass (wahrscheinlich) zu allen Zeiten ein erheblicher Teil der WIRKSAMEN GELDINSTRUMENTE aus "Versprechungen" bestanden hat.
Und zwar völlig unabhängig davon, ob ein "Warengeld" die Grundlage bildet oder nicht.
Das nagt überhaupt nicht am Nimbus von "Goldgeld"! Das scheinst Du da herausgelesen zu haben.

Zur Problematik von Goldpreis und Goldgeld sollten wir einen neuen Faden eröffnen. Da haben wir ganz interessante Parlamentsprotokolle aus dem 18. Jahrhundert aus ... klar, England. Briefwechsel usw usf. Es war eine Zeit, in der man sich intensiv mit diesen Dingen beschäftigen musste, weil der globalisierende Handel bei unterschiedlichen "Metallstandards" diesbezüglich zu großen Problemen führte.
Zuletzt geändert von Ladon am 21.02.2018, 18:42, insgesamt 2-mal geändert.
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Beitrag 21.02.2018, 16:30

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Ladon
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Oh Mist ... das ist der BitCoin Faden!
Sorry.

Machen wir woanders weiter.
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Beitrag 21.02.2018, 19:20

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Indiana Jones
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Ladon hat geschrieben:
Also, Du kannst die alten "Geldinstrumente" gerne nennen, wie Du möchtest.

Man sollte sich nur drauf einigen, was gemeint ist.

Ich rede davon, dass (wahrscheinlich) zu allen Zeiten ein erheblicher Teil der WIRKSAMEN GELDINSTRUMENTE aus "Versprechungen" bestanden hat.
Nicht zu "allen Zeiten". Seit ca. 5 Jahren gibt es BITCOIN.

Beim Bitcoin wird NICHTS versprochen.

Der Bitcoin ist insbesondere KEINE FORDERUNG, die auf einer „Versprechung“ beruht.

Das erkennt man daran, dass man sich - anders als beim "Fiat Money" - eben keine BITCOINS als Darlehen "leihen" kann.

Die Bitcoin Jünger versprechen sich Spekulationsgewinne.

Das ist aber kein Versprechen eines anderen, sondern noch am ehesten mit einer Fata Morgana in der Wüste zu vergleichen.Kaufpreis der Luftspiegelung 21 Millionen Bitcoins, wenn man am verdursten ist.
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Beitrag 22.02.2018, 04:26

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MaciejP
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goldmoney hat geschrieben:Ja, ich unterstelle Dir, dass du mindestens einige deiner Argumente als Hilfe genutzt hast, obwohl du genau weißt, dass es nicht so ist.
Okay, dann bringt eine weitere Diskussion wirklich nichts mehr. Deshalb nur noch kurz eine Reaktion auf deine direkten Fragen.
Ausgewichen. Antworte konkret auf meine Frage. Hättest Du heute eine Mio auf dem Konto, würdest Du damit 100 BTC kaufen?
Wie ich schon erklärt habe, sind Bitcoin und andere Kryptos nur ein Teil meiner Geldanlage. Hätte ich also "nur" eine Million auf dem Konto, würde ich die sicher nicht komplett in ein einzelnes Asset stecken, weder Bitcoin noch Gold, sondern entsprechend meiner angestrebten Portfolio-Aufteilung streuen.
Kannst Du den unterscheiden zwischen Staat/Fiat und ISP ?
Im Zweifelsfall mag der Staat die Kontrolle über den Internetzugang übernehmen. Wird er aber das ganze Netz abschalten, nur damit die Leute keine Bitcoins mehr kaufen können? Sehr unwahrscheinlich.
Nein, du hast gesagt, weil Minig eine Investition ist, sind BTC keine Spekulation.
Zitiere mal bitte, wo du meinst, das rausgelesen zu haben.

Ein Gedanke noch zum Thema Schneeball-/Ponzi-System: Es ist ja nicht so, dass nur irgendwelche dummen Kleinanleger Bitcoins kaufen. In (nahezu?) allen westlichen Industrienationen ist der Besitz und Handel mit Bitcoins erlaubt - von staatlichen Aufsichtsbehörden nicht unbeobachtet, die etablierte Finanzwirtschaft setzt in zunehmendem Maße auf Kryptos, international agierende Konzerne investieren in die Projekte. Haben die alle nur Praktikanten in ihren Rechtsabteilungen oder wieso sehen die das angeblich Offensichtliche nicht?
Indiana Jones hat geschrieben:Seit ca. 5 Jahren gibt es BITCOIN.
Sogar schon seit mehr als 9 Jahren.
„Wenn der Durchschnittsmichel Gold kauft, kann er keine Fehler machen.“ – „Gold fliegt nicht weg.“

Beitrag 22.02.2018, 06:26

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Indiana Jones
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MaciejP hat geschrieben:
Indiana Jones hat geschrieben:Seit ca. 5 Jahren gibt es BITCOIN.
Sogar schon seit mehr als 9 Jahren.
„Am 31.10.2008 wurde ein Papier mit dem Titel "Bitcoin - A Peer-to-Peer Electronic Cash System" veröffentlicht. Als Autor ist das Pseudonym Satoshi Nakamoto angegeben. Bis heute ist nicht geklärt wer sich hinter diesem Pseudonym verbirgt. Die erste Preisschätzung im Oktober 2009 ergab einen Wert von 0,000764 USD. Die erste Warentransaktion soll im Mai 2010 stattgefunden haben. Dabei wurden 10.000 Bitcoin für den Gegenwert von zwei Pizzen bezahlt.“ So jedenfalls Markus Metzger in der Bitcoin Wahn ebenda: https://www.goldseiten.de/artikel/36389 ... ml?seite=3

Nach alldem gehe ich davon aus, dass die wenigen Besitzer der "ersten" Bitcoins nun ihre Datensätze möglichst teuer los werden wollen .
Indiana Jones hat geschrieben:...Das Ganze erinnert an einen megagroßen Kettenbrief. In der logarithmischen Darstellung der Entwicklung aller bisher geschaffenen Bitcoin kann man klar erkennen, dass die großen Wachstumsraten in der Bitcoin-"Geld"menge zu Beginn des Systems erzielt wurden, als das Ganze nur wenigen Insidern bekannt war.

Bild
Bild: Gesamtemission Bitcoin / Quelle a.a.O.
Zuletzt geändert von Indiana Jones am 22.02.2018, 06:45, insgesamt 1-mal geändert.

Beitrag 22.02.2018, 06:44

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Ladon
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Ergänzend: Um die "Knappheit" ging es weiter oben schon einmal.
Letztlich ist sie eine Art Illusion - das muss man an dieser Stelle nicht wiederholen.

Das hier ist interessant:
Venezuela führt eigene Kryptowährung ein
Die Regierung Maduro will die Wirtschaft mit einer neuen Währung ankurbeln, dem Petro. Doch die USA warnen Investoren, dies sei eine Verletzung der Sanktionen.
(Text aus Online-ZEIT von gestern; aber überall steht's)

Mir fällt dabei spontan ein:
1. Kryptowährungen behagen der Finanzelite an der Wallstreet offensichtlich nicht. Ich konnte nichts finden, warum das gegen Sanktionen verstoßen soll? Weil die keinen Dollar nutzen wollen? Naj, gut. Man muss wahrscheinlich Jurist sein, um das beurteilen zu können.

2. Es wird wohl das erste Beispiel sein, wie die BESTEHENDEN, großen "Entitäten" (als Oberbegriff für Staaten, Zentral- und international operierende Großbanken) sich der Technologie bedienen.
Es ist so, wie hier - zum Leid der Krypto-Jünger - schon vor längerem "gewarnt" wurde. Warum sollten die bestehenden Eliten der Entwicklung tatenlos zusehen? Diese Hoffnung habe ich nie verstanden.
Es wäre ja nun wahrhaftig nicht das erste mal, dass "gute" Sachen korrumpiert werden.
Trotzdem bleibe auch ich dabei: diese Technologie hat riesiges Potenzial und auch Zukunft ... aber wohl nicht als "independent currency"
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Beitrag 22.02.2018, 06:52

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Indiana Jones
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US-Präsident Donald Trump erließ ein Dekret, das den Handel mit neuen venezolanischen Staatsanleihen untersagt. Außerdem dürfen US-Banken keine Geschäfte mit dem venezolanischen Ölkonzern PDVSA machen. Quelle: 25. August 2017ZEIT ONLINE, AP, sah
http://www.zeit.de/politik/ausland/2017 ... tionen-usa

Wenn nun der Krypto Pedro mit Öl „gedeckt“ wird könnte man das m. E. als Umgehung der Sanktionen werten.

Im Übrigen schließe ich mich den Bedenken meines Vorredners an!
smilie_01
Ladon hat geschrieben: Warum sollten die bestehenden Eliten der Entwicklung tatenlos zusehen? Diese Hoffnung habe ich nie verstanden.Es wäre ja nun wahrhaftig nicht das erste mal, dass "gute" Sachen korrumpiert werden.Trotzdem bleibe auch ich dabei: diese Technologie hat riesiges Potenzial und auch Zukunft ... aber wohl nicht als "independent currency"

Beitrag 22.02.2018, 08:59

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Ladon
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Ich hab's gefunden:

Der KAUF von "Petros" verstößt gegen die Sanktionen, weil die USA das als einen Kredit an Venezuela interpretieren.
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Beitrag 23.02.2018, 05:21

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MaciejP
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In dem gleichen Stil sicher nicht. Man könnte sich einigen, solche Techniken zu unterlassen, dann könnte es einfacher und zielgerichteter weiter gehen.
Große Hoffnung habe ich nicht, dass das klappt, weil ich ja noch nicht mal weiß, wo ich denn "Scheinargumente" oder bewusst falsche Aussagen benutzt haben soll. Und das angeblich nur, um eine Ideologie zu verteidigen, um die es mir überhaupt nicht geht.
Du hast heute 10 Mio auf dem Konto. Würdest Du für eine Mio BTC kaufen? Wenn das zu viel ist, wie viel würdest Du unter diesen Umständen investieren?
Ich würde wegen der m.E. noch immer zu hohen Preise zum aktuellen Zeitpunkt vielleicht max. 10% überhaupt in Kryptos stecken, dabei über wenigstens 5 Coins streuen, d.h. der Bitcoinanteil an der gesamten Anlage würde dann vielleicht 2-3% betragen. Entsprechend müssten für eine Anlage von 1 Mio. in Bitcoin mindestens 33 Mio. auf dem Konto sein.
Nur wenn BTC sich zu einer weltweit genutzten Währung etablieren würden, also Akzeptanz ohne große Teile in Fiat zu tauschen, gäbe es diese Unabhängigkeit. Dafür müssen sie aber in erster Linie stabil werden.
Die Unabhängigkeit hast du doch auch so, nur eben keine Garantie, auch wieder den gezahlten Preis zurückzuerhalten. Du kannst mit einer Unze Gold auch kaum irgendwo Güter kaufen, ohne sie vorher in Fiat zurückzutauschen. Die Volatilität dürfte im Wesentlichen durch die geringe Liquidität im Markt begründet sein. Verglichen mit den Fiatwährungsmärkten sind Kryptos noch immer ein Winzling.

Unter normalen Umständen werden reine Finanztransaktions-Kryptos wohl immer nur ein Nischendasein führen, ähnlich wie Gold als Geld heute. Nicht für jede Bezahlung ist der ganze Ballast der dezentralen Verwaltung überhaut notwendig. Davon unabhängig bieten Kryptos aber die Möglichkeit, Werte quasi aus dem Fiatsystems zu nehmen und zu speichern. Ich sehe deshalb zusätzlich eine gewisse Hedge-Funktion auf Stress im Bankensektor; langfristig evtl. sogar ein Kaufkraftspeicher. Bitcoin scheint sich momentan eher in diese Richtung zu entwickeln, d.h. weg vom reinen Zahlungsmittel. Auch hier drängt sich der Vergleich zu Gold auf, nur mit dem Unterschied, dass Kryptos wesentlich marktenger sind und damit vermutlich eine gewisse Hebelwirkung gegenüber den klassischen Hedges auftreten dürfte.
Gekoppelt mit dem fehlenden inneren Wert, kann das nur zum Zusammenbruch führen.
Was verstehst du konkret unter einem "inneren Wert"? Ich finde den Begriff völlig irreführend, nichts auf der Welt hat einen Wert "in sich", nur den Wert, den wir dem jeweiligen Gut zumessen. Digitale Güter können naturgemäß keinen materiellen Gebrauchswert haben (das scheint mir der oft zugewiesene "innere" Wert bspw. von Gold zu sein), dennoch einen digitalen. Dazu kommt ein spekulativer und ggf. ein persönlicher/ideller Wert. Wir können uns jetzt streiten, wie hoch der Gebrauchswert (bei Bitcoin die Option auf eine dezentrale Transaktion) aktuell in Relation zum Kurs ist, dennoch existiert ein solcher.
Du bringst also das Argument, Mining ist [unbestritten] eine Investition, als Stütze für die hochgradig spekulativen BTC-Käufe [...]
Mir ist nicht klar, wie du da einen kausalen Zusammenhang konstruieren kannst. Mag sein, dass ich weiter am Anfang der Diskussion die Begriffe "Investition" und "Spekulation" synonym verwendet habe. Spätestens als du diesen Punkt angesprochen hattest, habe ich aber explizit zwischen den beiden unterschieden und extra nochmal aufgezählt, wo ich was jeweils zuordnen würde. Der einzige echte Zusammenhang, den ich angesprochen hatte, betraf die prinzipielle Unabhängigkeit der Miner vom Kurs. Das war aber mein Argument kontra Schneeballsystem, nicht pro Investition.
... und versuchst die riesigen Preisschwankungen als normale Kursgewinne, wie in allen Asset Klassen darzustellen.
Was sind es denn sonst? Du hast ein marktenges Asset und eine große Menge an Geld, die da plötzlich reinströmt. Ob das Bitcoin, Silber oder die Aktie einer Software-Klitsche aus Hintertupfingen ist, ist doch völlig egal, das Prinzip ist überall dasselbe.
Du setzt eine "normale" Aktien Gesellschaft mit den "System BTC" gleich, obwohl nur das Minen eine Investition ist.
Nein, tue ich nicht. Ich glaube eher, du versuchst manchmal nur gewisse Sachverhalte herauszulesen, um dann dagegen arumentieren zu können.
Eine BTC ist keine Beteiligung an irgendeinem Minig-Poll, sondern das teure, fast nutzlose Produkt, dass abgesetzt wurde und hoffentlich vom Käufer mit Gewinn weiter gereicht werden kann.
"Fast nutzlos" sehe ich etwas anders, im Kern stimmt das aber genau mit meiner Ansicht überein.
Die Kryptos sind eher mit E-Mails zu vergleichen. Steht darin eine wichtige Information, sind sie wertvoll, ansonsten Spam.
Genauso ist eine K-Coin dann wertvoll, wenn ich sicher weis, was ich dafür bekomme. Denn um zu spekulieren hat man ja zig alternativen.
Lassen wir den zu hohen Preis durch die Spekulation mal weg, denn das ist m.E. ein temporäres Phänomen und hat im Grundsatz auch nichts mit dem eigentlichen Sinn von solchen Coins zu tun. Dann weißt du doch recht genau, was du für dein Geld bekommst: Bei Bitcoin eine dezentrale Finanztransaktion, bei anderen Coins ggf. andere Dienstleistungen. Unsicher ist nur, wieviel du für solch eine Option in Fiatgeld zahlen musst.

Unterm Strich ist mir jetzt aber noch immer nicht so richtig klar, wo du den angesprochen Kern des Problems bei Bitcoin siehst. Ist es, weil es nur digital existiert und entsprechend keinen materiellen Wert hat? Ist es die fehlende Preisbindung an Fiatwährungen? Ist es, weil du die Coins nur verlustfrei wieder los wirst, wenn der Kurs nach deinem Kauf steigt? Ist es die nachlassende Rentabilität der Miner? Alles legitime Gegenargumente, stützen m.E. aber nicht die Schneeball-/Ponzi-These.

Oder versuchen wir das Problem mal von hinten anzugehen: Angenommen der Kurs eines Bitcoin wäre in zehn Jahren wieder bei einem Dollar. Der Großteil der Spekulaten ist abgezogen und versucht sein Glück bei der nächsten tollen Idee. Was wäre deiner Ansicht nach der konkrete Auslöser, der das System dann zum endgültigen Kollaps bringen müsste?
„Wenn der Durchschnittsmichel Gold kauft, kann er keine Fehler machen.“ – „Gold fliegt nicht weg.“

Beitrag 23.02.2018, 06:26

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Ladon
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Wie werden wohl Quantencomputer das Mining verändern?
Das wird dann ein Klacks sein.
Ändert das was am Gesamten? Wenn es "einfach" wird, zu "minen"?
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 23.02.2018, 08:15

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Indiana Jones
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Ladon hat geschrieben:Zwischendurch:Wie werden wohl Quantencomputer das Mining verändern?
Das wird dann ein Klacks sein.
Ändert das was am Gesamten? Wenn es "einfach" wird, zu "minen"?
Keine Transaktion ohne Mining. Für die Generierung des Blocks bekommt der Miner "BITCOINS". Der ERFOLG des Miners steht dabei im Zusammenhang mit der sogen. DIFFICULTY: https://en.bitcoin.it/wiki/Difficulty

[img]https://forum.gold.de/userpix/8312_bitc ... ulty_1.jpg[/img]
https://bitcoinwisdom.com/bitcoin/difficulty

Die zum Ganzen aufschlussreiche Grafik findest zu auf der verlinkten Seite als zweites Bild!
Rote Linie ist die difficulty
Grüne Linie ist die die geschätzte nächste difficulty
Blaue Linie die durchschnittliche Zeit zur Generierung von 2016 Blocks
Graue Linie ist die durchschnittliche Zeit zur Generierung von 1008 Blocks


So bald die graue Linie unter die blaue fällt nimmt der Zeitraum, um einen Bitcoin zu minen ab. Je weiter die graue Linie unter die blaue fällt, desto schneller können die Bitcoins gemint werden.

'Da die künstliche Schwierigkeit, um Bitcoin zu minen (sogen. Difficulty) zuletzt stark angestiegen ist (verlinktes Bild Nr. 2 unten) und trotz des jüngsten Preisabsturzes kaum zurück gegangen ist dürfte so mancher Miner vergebens auf günstigen Strom oder einen "Quantensprung" in der Computertechnologie hoffen.
Dort der Chart zu der difficulty(Bild Nr.2): https://bitinfocharts.com/de/comparison ... culty.html

Anders gesagt: Zuletzt wurde es nicht "einfacher" zu minen, sondern exorbitant schwerer und der Quantencomputer ist gegenwärtig ein überwiegend theoretisches Konzept.

Für einen G'oldbug könnte man es in etwa so erklären: Zuerst haben sie in Südafrika in immer tieferen Bodenschichten geschürft. Jetzt ist der Bodenschatz Gold dort so gut wie komplett "ausgebeutet". An die "Beute" BITCOIN kommen die Spekulanten nach dem Preissturz einfacher als die Miner. Beim Gold wäre das ähnlich, wenn es unter 1.000,00 Dollar fallen würde.

Sobald die Miner auf Grund der exorbitant angeschwollenen difficulty defizitär arbeiten werden die ersten Bitcoinminer insolvent gehen und es wird für die Spekulanten immer schwerer, ihr "digitales Gold" zu verkaufen, wenn nämlich Niemand mehr da ist, der die "Blöcke" für lau generiert. Quasi bis 4.000 Meter wird geschürft. Dann weichen die Minenbetreiber verstärkt nach Australien und/oder Kanada aus.

Bei den Bitcoins wird man einfach mit einem neuen Kryptocoin die nächste Sau durchs Dorf treiben. Der große Unterschied zwischen Gold und Bitcoin ist und bleibt, dass ein "geschürfter" Bitcoin für jede nachfolgende Transaktion Unmengen an Ressourcen verschwendet. Beim Gold hingegen wird nur einmal Energie aufgewendet. Sobald es überirdisch gelagert wird sind die Kosten für Verwahrung und Handel gering.

Hier noch eine Grafik zur gesunkenen Rentabilität eines Miners: https://bitinfocharts.com/de/comparison ... ility.html

Beitrag 23.02.2018, 13:13

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Indiana Jones
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goldmoney hat geschrieben:
MaciejP hat geschrieben:
Ich würde wegen der m.E. noch immer zu hohen Preise zum aktuellen Zeitpunkt vielleicht max. 10% überhaupt in Kryptos stecken, dabei über wenigstens 5 Coins streuen, d...
Ich frage mich, warum du als überzeugter Anhänger der BTC die jetzigen Preise für zu hoch hältst? Sie sind vom Hoch 50% gefallen.

...Wie Du siehst, ist des Pudels Kern, der innere Wert (konkreter messbarer Nutzen).
Dass der Bitcoinkurs ausschließlich von der SPEKULATION getrieben wird sieht man auch daran, dass er sich eben unabhängig von der DIFFICULTY oder der BITCOIN BLOG GENERATION TIME entwickelt.

Im Dezember dauerte die Generierung von 1008 Blocks noch über 10 Minuten.

Dieser Wert war bis zum 25 Januar 2018 auf 8 Minuten gefallen und liegt nun wieder nahe bei dem Ausgangswert.

Während sich die Bitcoin Generation Time in der Spitze um nur 20 % beschleunigt hatte verlor der Bitcoinkurs bis zu 70 % an Wert.


[img]https://forum.gold.de/userpix/8312_bitc ... time_1.jpg[/img]
Bild 1: Graue Linie Bitcoin Blockgenerating Time 3 Monate (Average blockgeneration time of 1008 blocks https://bitcoinwisdom.com/bitcoin/difficulty)



[img]https://forum.gold.de/userpix/8312_bitc ... nate_1.jpg[/img]
Bild 2: Bitcoin Kurs 3 Monate

Beitrag 23.02.2018, 14:44

GGGoldi
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Indiana Jones hat geschrieben: Dass der Bitcoinkurs ausschließlich von der SPEKULATION getrieben...

Bild 2: Bitcoin Kurs 3 Monate
Ja wovon denn auch sonst?

+20% in 3 Monaten ist doch top!

Beitrag 23.02.2018, 15:25

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Indiana Jones
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GGGoldi hat geschrieben:
Indiana Jones hat geschrieben: Dass der Bitcoinkurs ausschließlich von der SPEKULATION getrieben...

Bild 2: Bitcoin Kurs 3 Monate
Ja wovon denn auch sonst?

+20% in 3 Monaten ist doch top!
oder flop

- 50 % in 2 Monaten

Beitrag 23.02.2018, 22:43

Cardy
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goldmoney hat geschrieben: Seit wann ist die "Hebelwirkung" ein Sicherheitsfeature? Ich dachte immer, sie erhöht das Risiko.
Seit man weiß, wie man sie einsetzen kann.
Ich kann 100 Aktien zu 50 Euro kaufen und dafür 5000 Euro hinblättern. Ich kann aber auch eine Call-Option auf diese 100 Aktien kaufen, z.b. für 200 Euro (je nach Basispreis und Laufzeit auch für mehr oder weniger, entsprechend meiner Risikoneigung). Die restlichen 4800 Kann ich irgendwie anders anlegen. Früher hätte man Anleihen gekauft, die bringen aber heute keinen Zins.
Steigt die Aktie, kann ich meine Calls teurer verkaufen. Fällt sie, verliere ich nicht mehr als 200 Euro, egal wie tief sie fällt.
Also begrenzt ein Hebelinstrument das Risiko und eröffnet (theoretisch) unbegrenzte Gewinnchancen.

Beitrag 23.02.2018, 23:55

lifesgood
Hört sich in der Theorie erstmal gut an.

Nur, wenn der Call verfällt sind die 200 € weg. Erholt sich die Aktie wieder, hast Du nichts mehr davon.

Mit der Aktie selbst machst Du dann Gewinn.

Puts oder Calls sind dann geeignet, wenn man mit einem kurzfristigen Rückschlag oder Anstieg rechnet, um ein wenig damit zu zocken.

Aktien kauft man in der Regel, wenn man von einem Unternehmen überzeugt ist.

Sozusagen der Unterschied zwischen Investment und Zockerei. Beides hat seine Berechtigung, aber es sind grundsätzlich uterschiedliche Ansätze und daher nur bedingt miteinander zu vergleichen.

lifesgood

Beitrag 24.02.2018, 01:31

Cardy
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Registriert: 23.11.2016, 17:32
Ja, wenn.... wenn du einen Stop loss hast, ausgestoppt wirst und sich die Aktie erholt, hast du auch den Verlust. Wenn du keinen Stop hast und sich die Aktie nicht erholt, sondern weiter fällt, hast du einen viel größeren Verlust. Wenn deine Option genug Laufzeit hat, erholt sie sich wieder und verdient überproportional. Alles eine Abwägung zwischen Chance und Risiko. Und man kann mit Aktien genau so kurzfristig zocken, auch wenn man nichts vom Unternehmen hält.
Der einzige Unterschied zwischen Investment und Zockerei ist der Zeithorizont. Und die meisten Zocker werden zu "Investoren", wenn die Position gegen sie läuft. Aber alles Gerede von "Überzeugt vom Unternehmen", "Ethisches Investieren" etc. ist Selbstbetrug. Man investiert oder zockt aus einem einzigen Grund: um Geld zu verdienen. Man muss nur ehrlich zu sich sein und entsprechend handeln. Denn eine Überzeugung spielt am Markt keine Rolle.
Es ging aber eigentlich nur darum, zu zeigen, wie Hebelinstrumente das Risiko reduzieren können. Und wie gesagt, früher war das viel einfacher, als es noch Zinsen gab. Denn die Kombination aus Zins und Hebelinstrumente ermöglichte zumindest den Werterhalt (abzüglich Inflation) bei gleichzeitiger Gewinnmöglichkeit.

Beitrag 24.02.2018, 05:43

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Ladon
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smilie_08

Sagt mal ... bekabbelt Ihr Euch jetzt darüber, dass Investments mit Risiko verbunden sind?
Ohne Witz, das macht Ihr da eben, zumindest wenn man es - wie man es in Foren so tut - erstmal überfliegt.

smilie_24


@ Cardy
Wie kommst Du dazu, die Kriterien, die andere an ihre Investments knüpfen, so abfällig zu bescheiden?
Ich bin da genauso "old fashioned" wie der lifesgood. Bei allen Aktien, die ich als Altersvorsorge betrachte, stehe ich hinter dem was da gemacht wird, mit voller Überzeugung. Nach dem Motto: das würde ich selbst auch mit Spaß machen.
Da ist z.B. kein einziger "Bluechip" dabei. Und auch die Spielsachen müssen für mich Kriterien erfüllen, die nicht ausschließlich "Kohle" bedeuten. Was ist Selbstbetrug daran? Wäre es doch nur, wenn man es unbewusst macht.
Und ja, ich linksgrüner Gutmensch lasse also aus ethischen Gründen "Rendite" liegen.
... hm ... ne, eigentlich nicht. Ich hole sie mir halt woanders. Geht schon ziemlich lange ziemlich gut. Aber ich bin auch ein grundzufriedener Mensch. Was ich als "ziemlich gut" in punkto Rendite sehe, ist anderen vielleicht zuwenig. (Das sind oft diejenigen, die sich in einer Krise blutige Nasen holen. Wer unter'm Strich besser gefahren ist auf, sagen wir mal die letzten zehn Jahre, lässt sich schwer sagen.)
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 24.02.2018, 07:26

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MaciejP
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Ich frage mich, warum du als überzeugter Anhänger der BTC die jetzigen Preise für zu hoch hältst? Sie sind vom Hoch 50% gefallen.
An dem Satz merkt man, dass du von dem völlig falschen Ideologie-Dampfer nicht loszukommen scheinst. Bitcoins und andere Kryptos sind für mich in erster Linie eine Geldanlage, nicht mehr und nicht weniger. Wenn mir der Preis einer Anlage attraktiv erscheint (was bei Bitcoin aktuell nicht der Fall ist) und ich fundamental keine größeren Probleme sehe, kommt die Anlage ins Portfolio. Wenn mir der Preis übertrieben hoch erscheint oder sich die fundamentalen Umstände grundlegend ändern, fliegt die Anlage wieder raus oder es werden zumindest Gewinne mitgenommen. Bitcoin hat da neben Gold oder Aktien also keine Sonderstellung.
Gold kann ich beim Händler um die Ecke immer eintauschen, aber auch sonst finde ich sogar hier im Forum immer einen Käufer.
Richtig, der Punkt ist eben: Du musst es vorher gegen Fiat eintauschen, um damit irgendwas kaufen zu können. Von Ausnahmen wie speziellen Foren selbstverständlich abgesehen. Die gibt es für Bitcoin allerdings auch.
Jetzt soll der vorher angepriesene (und einzige) Nutzen (innerer Wert) als anonymes, sicheres und unabhängiges Zahlungsmittel keine Rolle mehr spielen
Diesen Nutzen hast du ja weiterhin, es scheinen sich nur die Prioritäten zwischen Kernnutzen und zusätzlichem "Feature" zu verschieben. Vielleicht ändert sich diese Tendenz mit dem LN auch wieder, das ist schwer vorherzusehen. Und von anonym war nie die Rede, weil Bitcoin gar nicht vollanonym funktioniert.
Was kann ich heute mit BTC besser/billiger machen als mit anderen Gütern?
Finanztransaktionen ohne Gegenparteirisiko innerhalb von Minuten weltweit abwickeln. Wo außer bei Kryptos bekommst du sowas überhaupt?
Die Miner sind alles andere als unabhängig vom Kurs, mal sehen, wie viele es noch tun, wenn die BTC 1$ kosten. Da mag sich die Difficulty reduzieren, das dauert aber.
Stimmt, vielleicht ist im Extremfall sogar ein Fork notwendig, um die Difficulty-Anpassung schneller als geplant stattfinden zu lassen. Damit widerlegst du aber eben nicht den Punkt, dass es zwingend zu einem Zusammenbruch kommen muss, wie es für ein Schneeballsystem/Ponzi erforderlich wäre.
"Es wird irgendwann das bessere Geld werden, der uns vor den bösen Bankern retten. Also wird irgendwann jeder BTC haben wollen, damit die Nachfrage explodieren und Kurse von 1 Mio nicht unmöglich sein" So ähnlich sagte das mal Max Kaiser.
Solche - mit Verlaub - Spinner findest du für jede Anlageklasse. Auf goldseiten.de kommen mit schöner Regelmäßigkeit Artikel, wie der Goldpreis explodieren wird, der Aktienmarkt stattdessen einen nie dagewesenen Crash vollziehen wird. Und das seit Jahren! Für Aktien findest du entsprechende Seiten. Je höher die Preise, desto lauter rufen die Marktschreier - das scheint ein eisernes Marktgesetz zu sein.

Im Zusammenhang mit Schneeballsystemen sollte man sich dann eher anschauen, was die Erfinder/Entwickler des Systems machen. Ruft Satoshi selbst solche Preisziele aus? Ich hab mal versucht, ein paar Preisziele der aktuellen Core-Entwickler zu finden. Dabei bin ich auf diesen Tweet von Jonas Schnelli gestoßen:
The current Bitcoin price correction hopefully re-focuses on what Bitcoin is really about... there is no such thing like "get rich quick".
Klingt jetzt nicht gerade preisfixiert.
Der Kern des Problems ist die fehlende Möglichkeit BTC zu bewerten.
Das ist in der Tat ein Problem für eine Geldanlage. Im Leben wäre ich aber nicht darauf gekommen, dass das dein Hauptargument für ein Schneeballsystem ist! Ich habe den Wikipedia-Artikel nochmal überflogen und finde das dort nicht mal als Merkmal erwähnt.

Ob und wie hoch die Nachfrage nach dezentralen Transaktionen ist, wird sich erst zeigen müssen. Wie viel solche Transaktionen wert sind, wird der Markt entscheiden müssen. Anders als bei echten Schneeballsystemen gibt es die Möglichkeit einer Marktbewertung bei Bitcoin nämlich. Du behauptet ja auch nur, der aktuelle Wert setzt sich zu 90% und mehr aus Spekulation zusammen. Gibt es dafür greifbare Belege oder ist das nur Gefühl?

Konkurrenz ist ein weiterer Risikofaktor. Insbesondere für Bitcoin erschließt sich mir die aktuelle Bewertung nicht, wenn man die Coins mal nach technischen Aspekten vergleicht. Litecoin ist technisch bspw. wie Bitcoin, nur schneller, aktuell aber nicht mal ein Zehntel so hoch bewertet.

Mir fällt auf Anhieb auch keine Möglichkeit ein, wie man dieses Bedürfnis einigermaßen genau messen könnte. Vielleicht anhand der Transaktionen, die über BitPay und Co. abgewickelt werden, im Verhältnis zu allen Börsen-Transaktionen? Außerdem existieren Bitcoins noch nicht mal zehn Jahre. Die Hälfte aller Menschen weiß vermutlich noch nicht mal, was das ist oder wo der Unterschied zu sonstigen Bezahlsystemen liegt. Von den Möglichkeiten der ganzen anderen Kryptos mal völlig abgesehen. Da wie bei Jahrtausende lang verwendeten Rohstoffen sofort eine relativ genaue Nachfrageabschätzung zu erwarten, finde ich jetzt auch etwas unrealistisch.
Wenn ich heute für 10k kaufen würde und in 10 Jahren nur 0,0001 dafür bekäme, wäre für mich (und jeden anderen in meiner Situation) das System zusammengebrochen. Aber auch viele da draußen würden sagen, "was für eine Verarschung!".
Jetzt scheinen wir am eigentlichen Problem der Diskussion angekommen zu sein, nämlich dass wir anscheinend über zwei völlig verschiedene Dinge reden! Wenn du von Zusammenbruch schreibst, meinst du anscheinend ausschließlich Kursverluste. Mir geht es allerdings um einen technischen Zusammenbruch des Systems. Ein Schneeballsystem/Ponzi muss mit mathematischer Sicherheit an einem Punkt so weit kollabieren, dass eine Fortführung unmöglich ist, ohne das System von Grund auf neu zu starten. Bitcoin kann m.E. aber weiter funktionieren, selbst wenn der Kurs deutlich einbricht.

Wer in ein Schneeballsystem "investiert", wird mit 100%iger Sicherheit irgendwann sein Geld verlieren. Bei Bitcoin & Co. besteht ein erhebliches Risiko, diese 100%ige Sicherheit des Verlustes ist aus meiner Sicht aber eben nicht gegeben. Das System Bitcoin kann theoretisch ewig weiterlaufen. Ob es das wirklich tut, muss die Zukunft zeigen. Genau das ist für mich der Knackpunkt, der es von einem Schneeballsystem oder Ponzi abgrenzt.


Meine wesentlichen Kernargumente gegen das Schneeballsystem meine ich jetzt mehrfach geäußert zu haben, von daher würde ich von meiner Seite gern einen Strich unter die Sache ziehen, auch weil das hier einen Haufen Zeit frisst, ohne irgendwelche neuen Erkenntnisse zu bringen. Bisher konntest du mich nicht von deiner These überzeugen. Ich dich von meiner offensichtlich auch nicht. Stehen wir also wieder am Anfang. Bleibt zu hoffen, dass die Mitlesenden bei ihrer Meinungsbildung zumindest irgendwie vorangekommen sind.
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Indiana Jones hat geschrieben:Dass der Bitcoinkurs ausschließlich von der SPEKULATION getrieben wird sieht man auch daran, dass er sich eben unabhängig von der DIFFICULTY oder der BITCOIN BLOG GENERATION TIME entwickelt.
Auf Jahressicht betrachtet hat die Hashrate von ca. 3000 auf ca. 22.000 PH/s zugelegt (Faktor 7,x), der Preis ging in der gleichen Zeit von ca. 1000 auf ca. 10.000 USD hoch (Faktor 10,x). Ich finde, das passt von der Tendenz her ganz gut. Kurzfristig gesehen hatte der Preis da etwas übertrieben, zuletzt allerdings auch wieder korrigiert.
„Wenn der Durchschnittsmichel Gold kauft, kann er keine Fehler machen.“ – „Gold fliegt nicht weg.“

Beitrag 24.02.2018, 09:32

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Indiana Jones
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goldmoney schrieb: "Wenn ich heute für 10k kaufen würde und in 10 Jahren nur 0,0001 dafür bekäme, wäre für mich (und jeden anderen in meiner Situation) das System zusammengebrochen. Aber auch viele da draußen würden sagen, "was für eine Verarschung!".
MaciejP schrieb hierauf: Jetzt scheinen wir am eigentlichen Problem der Diskussion angekommen zu sein, nämlich dass wir anscheinend über zwei völlig verschiedene Dinge reden! Wenn du von Zusammenbruch schreibst, meinst du anscheinend ausschließlich Kursverluste. Mir geht es allerdings um einen technischen Zusammenbruch des Systems. Ein Schneeballsystem/Ponzi muss mit mathematischer Sicherheit an einem Punkt so weit kollabieren, dass eine Fortführung unmöglich ist, ohne das System von Grund auf neu zu starten. Bitcoin kann m.E. aber weiter funktionieren, selbst wenn der Kurs deutlich einbricht.
So gesehen, wäre das Schneeballsystem selbst dann nicht gescheitert,
wenn der Preis
auf den Ausgangskurs von 0,000764 USD* zurück käme ?

Gestern wurde auf ntv berichtet, dass man in einem Berliner Szene Lokal seinen Kaffee mit Bitcoin bezahlen kann. Die Tasse Kaffee kostet dort scheinbar schlanke 4,00 Euro. Es würden aber Transaktionsgebühren i. H. v. ca. 20,00 Euro dazu kommen. Deswegen nimmt man für die Brühe dort auch einige Altcoins. Wer`s nötig hat. Kein Problem so lange die Hipster ihre Smartphones im Caffee begrabschen und nicht beim Cruisen mit ihrem geleasten Tesla.

Und falls der Bitcoin wieder auf 0,000764 USD zurückkommt weil die Altcoins einfach schneller, effizienter und einfacher zu handhaben sind: Macht euch nichts draus. Spätestens dann sollte die diffikulty wieder vernünftige Werte erreicht haben, sodass man dann die Tasse Kaffee mit 13 Millionen Bitcoin quasi gebührenfrei bezahlen könnte. Hauptsache Satoshis System " funktioniert? " Faszinierend, wie sich "Zeiten" ändern können; https://www.youtube.com/watch?v=NOwHH0uJPdo

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Indiana Jones hat geschrieben:„Am 31.10.2008 wurde ein Papier mit dem Titel "Bitcoin - A Peer-to-Peer Electronic Cash System" veröffentlicht. Als Autor ist das Pseudonym Satoshi Nakamoto angegeben. Bis heute ist nicht geklärt wer sich hinter diesem Pseudonym verbirgt. Die erste Preisschätzung im Oktober 2009 ergab einen Wert von 0,000764 USD. Die erste Warentransaktion soll im Mai 2010 stattgefunden haben. Dabei wurden 10.000 Bitcoin für den Gegenwert von zwei Pizzen bezahlt.“ So jedenfalls Markus Metzger in der Bitcoin Wahn ebenda: https://www.goldseiten.de/artikel/36389 ... ml?seite=3

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