BITCOIN

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

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Beitrag 24.02.2018, 15:45

Cardy
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Ladon hat geschrieben: @ Cardy
Wie kommst Du dazu, die Kriterien, die andere an ihre Investments knüpfen, so abfällig zu bescheiden?
Ich bin da genauso "old fashioned" wie der lifesgood. Bei allen Aktien, die ich als Altersvorsorge betrachte, stehe ich hinter dem was da gemacht wird, mit voller Überzeugung. Nach dem Motto: das würde ich selbst auch mit Spaß machen.
Da ist z.B. kein einziger "Bluechip" dabei. Und auch die Spielsachen müssen für mich Kriterien erfüllen, die nicht ausschließlich "Kohle" bedeuten. Was ist Selbstbetrug daran? Wäre es doch nur, wenn man es unbewusst macht.
Und ja, ich linksgrüner Gutmensch lasse also aus ethischen Gründen "Rendite" liegen.
... hm ... ne, eigentlich nicht. Ich hole sie mir halt woanders. Geht schon ziemlich lange ziemlich gut. Aber ich bin auch ein grundzufriedener Mensch. Was ich als "ziemlich gut" in punkto Rendite sehe, ist anderen vielleicht zuwenig. (Das sind oft diejenigen, die sich in einer Krise blutige Nasen holen. Wer unter'm Strich besser gefahren ist auf, sagen wir mal die letzten zehn Jahre, lässt sich schwer sagen.)
Wie kommst du darauf, dass ich etwas abfällig bescheiden würde? Es ging überhaupt nicht um die Kriterien bei der Auswahl der Investition, sondern um das Ziel.

Ja, ich halte es für Selbstbetrug, wenn man an eine falsche (im Sinne verlustreiche) Investition festhält in der Hoffnung auf bessere Zeiten beim Geschäftsmodell. Oder sein Gewissen beruhigt, "Hauptsache die Firma verwendet recycling Papier"... Dafür investiert man doch nicht. Da ist überhaupt nichts abfälliges dabei und es tut mir leid, wenn es so angekommen sein sollte.

Du sagst doch selbst, du hast Aktien zur Altersvorsorge gekauft, egal ob Bluechips oder Nebenwerte. Um 50% Minus zu erwirtschaften? Sicher nicht. Du willst den Wert erhalten und steigern, mit der Rendite bist du zufrieden. Dass dir das Geschäftsmodell zusagt ist ein netter Nebeneffekt und fließt vielleicht in die Kaufüberlegung ein. Aber das Ziel ist Geld verdienen.
Und auch lifesgood investiert, weil er überzeugt ist, dass sich seine Investition auszahlt. Für die Spielereien hat er seine Vitrinen, eine Investition ist das aber nicht.
Auch die Ausrede "war ja nur Spielgeld" halte ich für Selbstbetrug, denn niemand startet eine Investition mit der Überzeugung, dass er verliert. Man lag falsch. Punkt. Eine ehrliche Analyse der Gründe bringt viel mehr, als nach Gründe zu suchen, warum man eigentlich richtig lag.

Zum Glück zählt die Gesinnung beim Investieren nicht. Ob linksgrün, rot oder rechts, was zählt, ist die Performance.

Beitrag 24.02.2018, 17:26

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Ladon
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Naja, man muss es abklären, wenn's falsch rüber kommt.
Normalerweise (siehe hier) reicht ein Satz zum klären.

"Spielgeld" habe ich nicht gesagt!
Mit "Spielsachen" meinte ich Aktien, die eher spekulativ sind und sozusagen nicht für die "Rente" relevant. Insofern: ja, da ist ein eventueller Verlust "eingepreist" und in jedem Fall verkraftbar. Meiner Ansicht nach gerade das Gegenteil von Selbstbetrug - aber das war vielleicht nicht direkt an mich gerichtet.
Vom Werfen guten Geldes dem schlechten hinterher, müssen wir garnicht reden.
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 24.02.2018, 23:33

lifesgood
@cardy: Ich hatte eine Großtante, die kürzlich verstorben ist.

Die hatte immer Aktien und ist nach einer Buy and hold Strategie verfahren. Also Aktien gekauft, wenn sie günstig waren, über Jahre Dividende eingefahren und etliche Jahre später, wenn sie den Zeitpunkt für gut erachtet hat, wieder mit Gewinn verkauft.

Das Ganze ohne Internet und ohne Computer bis zuletzt. Die hatte mit 89 Jahre noch ein Depot mit über 300 k€ Wert.

In unserer heutigen schnelllebigen Zeit muss alles schnell gehen.

Das ist nicht immer unbedingt das Beste. Besagte Tante hat seit sie 50 war, allein von ihrem Vermögen, ein wenig Mieteinnahmen, ein wenig Rente, ein wenig Kapitaleinknfte, gelebt.

Nicht exzessiv, aber auch sicher nicht schlecht.

lifesgood

Beitrag 25.02.2018, 04:10

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MaciejP
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Indiana Jones hat geschrieben:So gesehen, wäre das Schneeballsystem selbst dann nicht gescheitert,
wenn der Preis auf den Ausgangskurs von 0,000764 USD* zurück käme ?
Die Vermischung von fundamentaler Konstruktion des Systems und spekulativem Wahn schien mir auch bei goldmoney das grundlegende Problem bei der ganzen Diskussion gewesen zu sein.

Angenommen du steckst 1000 Euro in ein echtes Schneeballsystem, was also konstruktionsbedingt irgendwann kollabieren muss. Der Zusammenbruch kommt auch irgendwann. Nach einer gerichtlichen Abwicklung dieses (illegalen) Systems, bleibt am Ende noch eine "Konkursmasse" (oder wie man das in so einem Fall auch nennt), dass du selbst von deinen 1000 Euro noch 100 zurückbekommst. Bleibt ein Verlust von 90%.

Nun steckst du nochmal 1000 Euro in Bitcoins, meiner Auffassung nach eben kein Schneeballsystem. Die Spekulationsblase platzt hier allerdings, dein Traum vom schnellen Reichtum erfüllt sich nicht, und der Kurs geht dorthin zurück, wo er hergekommen ist. Am Ende bleiben dir vielleicht 20 Cent, also ein Verlust von >99,9%. Dann kannst du das Ponzi, Verarsche, Betrug oder was auch immer nennen, es bleibt m.E. dennoch ein reiner Spekulationswahn, der fundamental nichts mit einem Schneeballsystem gemein hat.

Nur darauf wollte ich hinaus. Jede (legale) Geldanlage hat nun mal auch ein Verlustrisiko. Bei Bitcoins ist das unter normalen Umständen schon wesentlich höher als bei klassichen Anlagen. Jetzt in der Blase kommt nochmal eine Extraportion Risiko obendrauf. Ein Verlust von annähernd 100% kann dir mit einem klassischen Hebelzertifikat genauso passieren. Und da kannst du ggf. noch nicht mal die Verluste steuerlich verrechnen. Wenn du nicht bereit bist, so hohe Verluste in Kauf zu nehmen, musst du dich halt gegen fallende Kurse absichern bzw. frühzeitig verkaufen. Oder dein Geld erst gar nicht in risikoreiche Anlagen stecken. Nur hat das nichts mit Schneeballsystemen zu tun, sondern mit simplem Risikomanagment.
Es würden aber Transaktionsgebühren i. H. v. ca. 20,00 Euro dazu kommen.
War das ein akueller Beitrag? Und wie wurde die Transaktion abgewickelt? Ich kann diese riesigen Gebühren immer nicht nachvollziehen. Der Mempool war zuletzt so leer wie schon lange nicht mehr; die zweigrößte Menge an Transaktionen geht zu 10 Sat/B oder weniger durch, was in etwa 20 Cent pro Transaktion entsprechen würde. :shock:
Edit: Hab mal eben nachgeschaut, ich habe kurz vor Weihnachten für eine Transaktion etwas mehr als 10 Euro bezahlt und das war gebührentechnisch schon ein äußerst ungünstigster Zeitpunkt.
„Wenn der Durchschnittsmichel Gold kauft, kann er keine Fehler machen.“ – „Gold fliegt nicht weg.“

Beitrag 25.02.2018, 09:14

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Ladon
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Was mich auch beschäftigt, ist die Tatsache (!), dass BCs als Zahlungsmittel unter praktischen Gesichtspunkten noch völlig unbrauchbar sind, wenn sich die Sache derart "volatil" darstellt.
Soll ich horten ("gutes" Geld mit Werterhalt) oder soll ich ausgeben ("schlechtes" Geld loswerden)?

Das kannst Du bei einem derart umgetriebenen Spekulationsobjekt einfach nicht entscheiden. Man beißt sich doch in den Allerwertesten, wenn man vor einem Jahr irgendwas mit BC bezahlt hat!
Das macht man bestimmt nicht wieder ... bis der Kurs mit Krawall nach Süden abschmiert ... dann ärgert sich jeder, es nicht rechtzeitig ausgegeben zu haben.

Durch die spekulativen Kursbewegungen nicht "benutzbar".

Kann man natürlich auch fragen: wem nutzt das eigentlich?
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 25.02.2018, 09:20

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Indiana Jones
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Ladon hat geschrieben:...

Kann man natürlich auch fragen: wem nutzt das eigentlich?
Als Wertspeicher mittelfristig wegen der KURSSCHWANKUNGEN und der SPEKULATIONSSTEUER unbrauchbar. Als Zahlungsmittel wegen der horrenden TRANSAKTIONSGEBÜHREN unbrauchbar.

Der Nutzen eines Kettenbriefes liegt eben immer bei den ERSTEN.

Bild

Den Letzten beißen die Hunde.
MaciejP hat geschrieben:Angenommen du steckst 1000 Euro in ein echtes Schneeballsystem, was also konstruktionsbedingt irgendwann kollabieren muss. Der Zusammenbruch kommt auch irgendwann. Nach einer gerichtlichen Abwicklung dieses (illegalen) Systems, bleibt am Ende noch eine "Konkursmasse" (oder wie man das in so einem Fall auch nennt), dass du selbst von deinen 1000 Euro noch 100 zurückbekommst. Bleibt ein Verlust von 90%...
Für 90 % Kursverlust brauchst du kein „echtes Schneeballsystem“.

Die konnten Investoren auch mit "Blue Chips" wie Telekom oder Deutsche Bank Aktien realisieren.

Bei Schneeballsystem bleiben am Ende regelmäßig 100 % Verlust. Insolvenzverfahren und Strafverfahren gibt es selten weil die Täter meist auf der Flucht sind. Solche Betrüger tummeln sich regelmäßig am sogenannten „Grauen und Schwarzen Kapitalmarkt“. Jedes Jahr verlieren zehntausende Anleger ihr Geld, weil sie betrügerischen Beratern und Anlageverwaltern aufgesessen sind. Das Bundeskriminalamt schätzt den jährlichen Schaden auf 20 bis 25 Milliarden Euro. https://www.br.de/radio/bayern2/sendung ... k-100.html
MaciejP hat geschrieben: Bleibt ein Verlust von 90%.Nun steckst du nochmal 1000 Euro in Bitcoins, meiner Auffassung nach eben kein Schneeballsystem...
Der Unterschied zwischen Bitcoins und Schneeballsystemen aus früheren Jahren liegt darin, dass die Initiatoren des Bitcoins (Programmierer) unbekannt sind. Das einzig positive an diesem „dezentralen System“ ist, dass sich die Opfer nach dem Platzen der Kryptocoinblasen wenigstens die Kosten für Anwälte und Gerichte zumeist sparen werden können, da es meist Niemanden gibt, den man zur Verantwortung ziehen könnte.

Gleichwohl sollten die Marktschreier der Kryptocoins schon im eigenen Interesse etwas mehr Vorsicht walten lassen. Ich erinnere an den Fall "Markus Frick“ mit seinen angeblichen Kursraketen: https://www.youtube.com/results?search_ ... ursraketen
Indiana Jones hat geschrieben:Gestern wurde auf ntv berichtet, dass man in einem Berliner Szene Lokal seinen Kaffee mit Bitcoin bezahlen kann. Die Tasse Kaffee kostet dort scheinbar schlanke 4,00 Euro. Es würden aber Transaktionsgebühren i. H. v. ca. 20,00 Euro dazu kommen. Deswegen nimmt man für die Brühe dort auch einige Altcoins. Wer`s nötig hat. Kein Problem so lange die Hipster ihre Smartphones im Caffee begrabschen und nicht beim Cruisen mit ihrem geleasten Tesla.
MaciejP hat geschrieben:
Es würden aber Transaktionsgebühren i. H. v. ca. 20,00 Euro dazu kommen.
War das ein akueller Beitrag ? ..
Hab mal eben nachgeschaut, ich habe kurz vor Weihnachten für eine Transaktion etwas mehr als 10 Euro bezahlt und das war gebührentechnisch schon ein äußerst ungünstigster Zeitpunkt.
Der Beitrag lief wie gesagt vor „gestern“ im Rahmen der „Kryptocoinwoche“ auf ntv. Wann der abgedreht wurde weiß ich nicht. Aber als der Bitcoin Februar 2018 nahe 20.000 Dollar stand soll die ein oder andere Transaktion über 20 Euro gekostet haben. Das weiß ich aber nicht aus eigener Erfahrung sondern vom „Hören und Sagen“ und eben aus dem TV Bericht.

Warum hast du deine coins eigentlich nicht bei 20.000 Dollar verkauft? So hättest du einige Wochen später mit „70 % Preisnachlass“ wieder einsteigen können. Angst vor der Spekulationssteuer ?

Beitrag 26.02.2018, 01:21

GGGoldi
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Indiana Jones hat geschrieben:
GGGoldi hat geschrieben:
Indiana Jones hat geschrieben: Dass der Bitcoinkurs ausschließlich von der SPEKULATION getrieben...

Bild 2: Bitcoin Kurs 3 Monate
Ja wovon denn auch sonst?

+20% in 3 Monaten ist doch top!
oder flop

- 50 % in 2 Monaten
:roll:

Warst du es nicht der sich darüber lustig machen wollte das ich im Oktober 2015 eine halbe Unze Gold verkauft habe ... und mir für das Geld lieber 2,3 Bitcoin gekauft habe? smilie_13

Beitrag 26.02.2018, 04:19

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MaciejP
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Indiana Jones hat geschrieben:Aber als der Bitcoin Februar 2018 nahe 20.000 Dollar stand soll die ein oder andere Transaktion über 20 Euro gekostet haben.
Die Gebühren beruhen ja ein Stück weit auch auf Freiwilligkeit. Theoretisch muss man gar keine bezahlen, dann allerdings auch damit rechnen, dass die Transaktion erst nach Wochen oder ggf. nie durchgeht. Oder man zahlt freiwillig eine höhere Gebühr als nötig, um auf Nummer sicher zu gehen. Vielleicht hat der Nutzer einfach ungeprüft eine vorgeschlagene Gebühr akzeptiert? Wer weiß.
Warum hast du deine coins eigentlich nicht bei 20.000 Dollar verkauft? So hättest du einige Wochen später mit „70 % Preisnachlass“ wieder einsteigen können. Angst vor der Spekulationssteuer ?
Klingt im Nachhinein natürlich immer so schön einfach. Woher sollte ich denn wissen, wo das Hoch liegen und bis auf welchen Preis es wieder runtergehen würde? Ich hab bereits einen Teil verkauft, da muss der Preis irgendwo zwischen 6000 und 7000 Euro gelegen haben. Hielt ich zu dem Zeitpunkt schon für übertrieben hoch.

Und ja, die steuerliche Betrachtung spielt wie bei allen Anlagen auch eine Rolle. Jeder neue Kauf setzt die Spekulationsfrist wieder auf Null und macht die Steuererklärung umständlicher. Und wenn Steuern fällig werden, ist für den Rückkauf auch weniger Geld vorhanden, d.h. du stehst am Ende ggf. mit weniger Coins da als vorher.
„Wenn der Durchschnittsmichel Gold kauft, kann er keine Fehler machen.“ – „Gold fliegt nicht weg.“

Beitrag 26.02.2018, 08:56

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Der Goldene Kiel
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MaciejP hat geschrieben:
Indiana Jones hat geschrieben:Aber als der Bitcoin Februar 2018 nahe 20.000 Dollar stand soll die ein oder andere Transaktion über 20 Euro gekostet haben.
Die Gebühren beruhen ja ein Stück weit auch auf Freiwilligkeit.
Naja, ungefähr so freiwillig, wie der Preis eines Brötchens beim Bäcker. Man kann auch weiter Hunger schieben.
Theoretisch muss man gar keine bezahlen, dann allerdings auch damit rechnen, dass die Transaktion erst nach Wochen oder ggf. nie durchgeht. Oder man zahlt freiwillig eine höhere Gebühr als nötig, um auf Nummer sicher zu gehen. Vielleicht hat der Nutzer einfach ungeprüft eine vorgeschlagene Gebühr akzeptiert? Wer weiß.
Es ist nunmal so, daß die Bandbreite der Bitcoin-Blockchain auf etwa 7 Transaktionen pro Sekunde begrenzt ist (Alle 10 min ein Block mit einem Megabyte). Der Rest ist Angebot und Nachfrage.

Beitrag 26.02.2018, 09:02

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Indiana Jones
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GGGoldi hat geschrieben:Warst du es nicht der sich darüber lustig machen wollte das ich im Oktober 2015 eine halbe Unze Gold verkauft habe ... und mir für das Geld lieber 2,3 Bitcoin gekauft habe? smilie_13
Warst du nicht derjenige, der sich hier letztes Jahr im Oktober damit gerühmt hat, dass er mit Bitcoin und Altcoins bisher fast 400.000€ "verdient" hat ?
GGGoldi am 17.10.2017 hat geschrieben:
Siesta hat geschrieben: Da mir das technische Verständnis fehlt...
Mir auch :mrgreen: und warum der Kurs gerade mal wieder steigt oder fällt hat mich auch nie Interessiert. Trotzdem habe ich mit Bitcoin und Altcoins bisher fast 400.000€ verdient und halte immer noch ein paar Coins smilie_06
Schon seltsam, dass so einer wie du hier 1/2 Unze Gold Maple 2015 verkaufen muss(te).

Trotzdem Glückwunsch zu deiner sensationellen Glaskugel. Ist das diejenige, welche schon Baron von Münchhausen geritten hat?

Beitrag 26.02.2018, 10:00

Herebordus
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Die meisten neuen Kryptowährungen sind schon wieder gestorben

http://winfuture.de/news,102095.html

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Da werden noch weitere scheitern.

Beitrag 26.02.2018, 12:54

GGGoldi
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Indiana Jones hat geschrieben:
GGGoldi hat geschrieben:Warst du es nicht der sich darüber lustig machen wollte das ich im Oktober 2015 eine halbe Unze Gold verkauft habe ... und mir für das Geld lieber 2,3 Bitcoin gekauft habe? smilie_13
Warst du nicht derjenige, der sich hier letztes Jahr im Oktober damit gerühmt hat, dass er mit Bitcoin und Altcoins bisher fast 400.000€ "verdient" hat ?
Ich verrate dir lieber nicht wie viel es aktuell ist sonst platzt du noch vor Neid.
Indiana Jones hat geschrieben:
Schon seltsam, dass so einer wie du hier 1/2 Unze Gold Maple 2015 verkaufen muss(te).
"muss(te)" ich das ja? smilie_02 Man du lebst echt in deiner Fantasiewelt.

Beitrag 26.02.2018, 13:46

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Indiana Jones
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@GGGoldi, Worauf sollte man dir neidisch sein ?

Falls du wie hier behauptet schon im Oktober 2017 mit Krypto Coins 400.000 Euro Buchgewinne gehabt hättest, so wären diese bis zum Bitcoin Allzeithoch locker auf 1,5 Millionen Euro angewachsen und wären jetzt auf deutlich unter eine Million Euro abgestürzt. Du hättest also in 3 Monaten den Wert eines Mehrfamilienhauses verzockt.

Beitrag 26.02.2018, 13:57

GGGoldi
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Ich habe zwischen Mai und November 2015 136 Bitcoins gekauft.
Wie viel hab ich da jetzt genau "verzockt"?
smilie_16

Beitrag 26.02.2018, 14:29

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Indiana Jones
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Da musst du nur deine Einstiegskurse mit 136 multiplizieren. Falls du nicht vor dem Platzen der Blase verkaufst, schätze ich 2 Millionen (Kursstand Februar 2018) bis ca. 27.000 Euro (Einstandspreis). Je nach Blickwinkel. Da musste Oma viele Socken für stricken.

Frag mal Florian Homm, warum ein altes Sprichwort "wie gewonnen, so zerronnen" heißt.
Ab Minute 54 https://www.youtube.com/watch?v=U9Jknaki7P4
Wiki zur causa Homm: https://de.wikipedia.org/wiki/Florian_Homm

Beitrag 27.02.2018, 07:26

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MaciejP
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goldmoney hat geschrieben:Die Frage lautete, warum Du den Preis für nicht attraktiv hältst? Wohin muss er fallen, damit er attraktiv wird?
Warum? Technische Schwächen ggü. anderen Coins und charttechnische Betrachtungen. Wohin? Im Bereich 2500 USD fände ich den Preis wieder interessant.

Den Rest hatten wir ja bereits durchgekaut ...
„Wenn der Durchschnittsmichel Gold kauft, kann er keine Fehler machen.“ – „Gold fliegt nicht weg.“

Beitrag 28.02.2018, 05:08

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MaciejP
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Wow, nun kommst du auch noch mit fünf Jahre alten Beiträgen für deine [s]Argumentation[/s] Provokation. Dann muss ich mich tatsächlich geschlagen geben. Jetzt hast du mich total überführt. smilie_50
„Wenn der Durchschnittsmichel Gold kauft, kann er keine Fehler machen.“ – „Gold fliegt nicht weg.“

Beitrag 01.03.2018, 20:16

Zamszyk
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ich denke ,Gier frisst Hirn passt sehr gut zu B.Coin smilie_02

Brüstet euch,was ihr schon mit b.coin verdient habt...oder was euch entgangen ist smilie_20

Der Tag der Abrechnung kommt sicher... smilie_06

Beitrag 01.03.2018, 22:10

GGGoldi
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Registriert: 29.07.2014, 10:45
Zamszyk hat geschrieben:ich denke ,Gier frisst Hirn passt sehr gut zu B.Coin smilie_02

Brüstet euch,was ihr schon mit b.coin verdient habt...oder was euch entgangen ist smilie_20

Der Tag der Abrechnung kommt sicher...

Hm na wenn du das möchtest:
Knapp 540000 Euro Gewinn sind mittlerweile auf meinem Konto.
20 Bitcoins und einige Altcoins sind noch in der Wallet.
Kann dich ja auf dem laufenden halten wie es am "Tag der Abrechnung" aussieht. smilie_15

Beitrag 03.03.2018, 09:33

lifesgood
So ist es, wer dann plötzlich mit 400.000 € Gewinn ums Eck kommt, ist etwas unglaubwürdig.

Sollte es so sein, Herzlichen Glückwunsch - leg den Gewinn vernünftig an.

Glaubwürdiger wäre hier sicher joecoin, der schon seit 2012 gegen viele Zweifler (zu denen gehöre ich heute noch) hier Bitcoin empfohlen hat. Der hat es aber nicht nötig hier mit Summen zu prahlen smilie_09

lifesgood

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