BITCOIN

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

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Beitrag 03.09.2018, 18:44

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Ladon
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Wollte auch keine Weisheit verkünden.
Mich interessiert es schon, was da passiert und versuche es einzuordnen. Ich merke, wie das Thema Blockchain IM System immer häufiger auftaucht.
Ich denke, da passiert einiges - wo die Unterschiede der "Kryptowährungen" liegen, hoffe ich selber irgendwie erst zu erfahren.
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 08.09.2018, 19:46

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joecoin
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Rollmops hat geschrieben: Auch die ganzen Bitcoinjünger finde ich sehr unterhaltsam. Aber alles was religionshaft daher kommt ist mir eh suspect. Bitcoins sind ein Finanzprodukt mit dem man wenn man zu richtigen Zeitpunkt ein und aussteigt reich werden kann, aber das gleich galt auch mal für Tulpenzwiebeln.
Bei allem Respekt:

Deine Arroganz wird nur von Deiner Unwissenheit übertroffen.

Schoene Gruesse von Dunning und Kruger!

https://de.wikipedia.org/wiki/Dunning-Kruger-Effekt

Beitrag 08.09.2018, 20:36

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joecoin
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Ladon hat geschrieben:Ist der Joecoin noch da? Hätte mich interessiert, wie der das wahrnimmt.
:)
Ladon hat geschrieben: ... und das Vereinnahmen der Cryptos durch das Finanzestablishment geht weiter:
Jetzt kommen die an FISAT gekoppelten Cryptowährungen. Dabei geht es den Banken (und den verwickelten "Cryptofirmen") um die relative Stabilität.
Zu versuchen, Bitcoin irgendwie zu assimilieren, ist der einzige Weg den das althergebrachte Finanzsystem gehen kann, um weiter überleben zu können. Aber auch der ist zum Scheitern verurteilt.

Da nimmt man dann die zugrundeliegende Technologie ("Blockchain") und versucht dann damit seinen eigenen alten Kram neu zu bauen dann kann man da "Crypto" draufschreiben und sieht sehr innovativ aus. Die meissten Leute haben nun das Problem dass sie die ganze "Crypto"-Thematik noch viel zu wenig verstehen um hier unterscheiden zu können. Ich habe hier in dem Thread bereits vor ein paar Jahren versucht zu erklären, dass eine Blockchain die ressourcenfressendste, aufwädigste und langsamste Art von Datenbank ist, die je gebaut wurde. Das macht man aus einem einzigen Grund, nämlich weil es der einzige Weg ist eine solche der Buchhaltung zugrundeliegende Datenbak vollkommen dezentralisiert, zensurresistent und irreversibel zu bekommen. Also genau das, was Banken und das althergebrachte Finanzsystem auf gar keinen Fall haben wollen. Für den Technologie-kundigen Beobachter sind diese Versuche im Übrigen geradezu grotesk, absurd und amüsant.

Aus diesem Grund ist auch die "Deckung" einer Kryptowährung nicht möglich ohne sie zu zentralisieren, da es eben irgendjemand geben muss, der die Deckung garantiert. Solche zentralisierten Systeme allerdings sind angreifbar und sie sind in der mittlerweile 30jährigen Geschichte ihrer Entstehung auch immer und ausnahmslos vernichtet worden. Bestes Beispiel ist E-Gold.

Um also zu verstehen, was den Bitcoin so wertvoll macht, muss man sowohl die Finanztheorie verstanden haben, die uns sagt was hartes Geld ("sound money") ist und was nicht und dann muss man die Technologie soweit verstehen, dass man beurteilen kann, dass diese auch die Ansprüche an eine harte Währung erfüllt.

Bitcoin ist argumentierbar nicht nur die härteste Währung, die je gebaut wurde, sondern buchstäblich die härtest überhaupt vorstellbare solche. Ende der Fahnenstange. Und es gibt kein historisches Beispiel in der dokumentierten Menschheitsgeschichte, in der nicht die härtere Währung immer die weichere verdängt hätte. Was das für die Zukunft von Bitcoin heisst kann sich jeder selbst überlegen.

Wir werden also ganz sicher noch jede Menge weitere zentralisierte Verbiegungen und Variationen und Assimilierungsversuche sehen und die können auch teilweise ökonomisch erstmal erfolgreich sein, sie können aber nie mit der monetären Qualität von Bitcoin konkurrieren und werden deshalb zwangsläufig im Wettbewerb verlieren. Das Zentralbanksystem wird weder aufhören seine Währungen zu inflationieren noch die Leute mit Bail-ins oder Kapitalverkehrskontrollen zu piesacken und sollten sie das wollen könnten sie einfach Bitcoin nutzen. Und irgendwann merkt auch der letzte, dass wenn man den Verbrennungsmotor aus einem Auto ausbaut und ein Pferd davorspannt man eben trotzdem nicht das gleiche wie ein Auto hat.

Und ja, Bitcoin ist tatsächlich die dezentralisierteste und innovativste all dieser Nachfolge-Kryptowährungen, weswegen wir da auch ein grosses Altcoin-Sterben sehen werden.

Und ja, wie an anderer Stelle in diesem Thread in Zweifel gezogen wurde: Bitcoin ist tatsächlich der schwarze Schwan für das Finanzsystem. Der Anfang vom Ende des Zentralbanksystems war vor 10 Jahren als Bitcoin in die Welt kam. So einfach ist das.

Und ja, wissend dass das hier der Häresie gleichkommt: Bitcoin ist in der Tat auch eine härtere Währung als Gold. So kann man zum Beispiel durch Erhöhung der eingesetzten Ressourcen die Menge an geschürftem Gold erhöhen und damit sein Geldmengenwachstum steigern. Das ist bei Bitcoin unmöglich, abgesehen von anderen geldtechnischen Vorteilen wie Transportierbarkeit, Teilbarkeit usw.

Und nein, ich will Euch hier nicht das Gold schlecht reden, ich finde Gold absolut supergeil, ganz ehrlich! :)
Ladon hat geschrieben: Also gibt es jetzt (und weitere folgen) sowas wie USD Coin (Circle). Das sind (noch) keine offiziellen Zahlungsmittel, aber es sind sozusagen gedeckte Coins.
Basiert auf und hinterlegt mit Dollar.

hm ... schonklar, dass man dann (wie einst beim Gold) MEHR austeilen kann, als man als Sicherheit hinterlegt hat (wie einst beim Gold).
Damit werden Cryptos zu einer bloßenZahlungsmethode kastriert.
Die Dollar-gedeckten Coins sind reine Werkzeuge, um Dollar-Werte zwischen Handelsplätzen genauso schnell transferieren zu können wie andere Kryptotokens und nicht ewig auf das Bankensystem warten zu müssen. Da ist natürlich fractional reserve banking möglich und Tether hat noch nie ein ernstzunehmendes Audit vorgelegt.

Sowas eignet sich natürlich auch für pump and dump Aktionen. Wenn Du nicht existierende Dollars ohne Ende nutzen kannst dann kannst Du damit natürlcih Preise nach oben treiben und wieder fallen lassen, vor allem von Kryptowährungen mit geringer Marktkapitalisierung.

Gruss in die Runde!

Beitrag 08.09.2018, 21:58

Mehrgoldfüralle
@Joecoin

Aber Joe. Bereits das Vertrauen in FIAT ist eine Glaubensfrage, wobei das trotz aller Mängel wenigstens teilweise durch die Wirtschaftskraft der herausgebenden Länder oder Notenbanken gedeckt ist. Hinter den Cryptos steht außer Glauben nichts. Geld aus Kohlenstoff, ist das nicht auch ein "es werde"? Es kann nicht aus "nichts" ein "etwas" werden, außer durch Umwandlung. Da wird aber nichts umgewandelt, es wird eine heiße Luft gegen eine andere ausgetauscht.

Einig sind wir uns, wie es scheint, dass das herschende Finanzsystem nahezu am Ende ist. Dagegen helfen aber Bitcoin nicht. Dazu wären andere Schritte nötig, die ich in anderen Beiträgen ausführlich beschrieben habe.

Was anderes ist die blockchain, die die Welt verändern wird, eine naturwissenschafentlich mathematische Entwicklung. Die ist nicht aufzuhalten, wozu auch.

Ich will nicht ausschliessen, dass ich da einfach was nicht begreife. Das halte ich aber für unwahrscheinlich.

Beitrag 08.09.2018, 23:15

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joecoin
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Mehrgoldfüralle hat geschrieben:@Joecoin

Aber Joe. Bereits das Vertrauen in FIAT ist eine Glaubensfrage, wobei das trotz aller Mängel wenigstens teilweise durch die Wirtschaftskraft der herausgebenden Länder oder Notenbanken gedeckt ist. Hinter den Cryptos steht außer Glauben nichts. Geld aus Kohlenstoff, ist das nicht auch ein "es werde"? Es kann nicht aus "nichts" ein "etwas" werden, außer durch Umwandlung. Da wird aber nichts umgewandelt, es wird eine heiße Luft gegen eine andere ausgetauscht.
Ich stimme Dir insofern zu als dass jedes Geld ausnahmslos auf Vertrauen darin beruht, dass andere es auch als Geld ansehen. Das trifft auch auf Gold zu, denn etwas wie den immer bemühten "intrinsichen Wert" gibt es nicht. "Wert" ist ein rein menschliches, abstraktes Konstrukt, eben basierend auf Glauben, wie Du richtig bemerkst.

Womit ich ein Problem habe ist es, Bitcoin als "Fiat" einzuordnen. Für mich ist der Kern von "Fiat" das Dekret, welche sagt "es werde". Dieses Dekret fehlt allerdings bei Bitcoin genauso wie bei Gold. Beides hat seinen "Wert", also den Glauben daran, dass es Geld ist, entwickelt, ohne dass irgendjemand sowas angeordnet hat.

Wo ich Dir widersprechen würde ist, dass das Fiat-Geld durch irgendwas wie Wirtschaft und tralala gedeckt ist und vielleicht deswegen sein "Wert" gerechtfertigt ist. Das macht nicht seinen Wert aus. Fiat zieht seinen Wert ausschliesslich aus der staatlichen Gewaltandrohung. Schon allein deshalb finde ich Gold und Bitcoin so sehr viel ansprechender, weil sich deren Wert aufgrund von Konsens unter Individuen gebildet hat, rein freiwillig und rational, nicht aus Angst vor den Pistolen der Regierungen.

Was beide verbindet ist ein gewisser '"Nutzwert" und Nutzwert ist sowohl etwas was ich verstehen kann als auch das, was laut Mises einem generisch entstehendem Geld zugrunde liegen muss.

Den Nutzwert von Gold kennen wir so ungefähr, den von Bitcoin müssen wir erst noch rausfinden aber ich denke mal dass das erste digitale bearer asset auf der Welt so einiges an Nutzwert aufzuweisen hat, besonders in diesem geschichtlichen Moment in dem das Zentralbanksystem zerbröselt.

Vielleicht hören wir als Menschheit ja irgendwann mal auf komplett an das Geld zu glauben und kriegen die geldlose Gesellschaft. Da ist aber noch ein langer Weg hin und ich denke dass wir in der Zwischenzeit mit Bitcoin zumindest das beste Geld haben werden, was man bauen kann.

Hofft Joe.

Beitrag 08.09.2018, 23:35

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joecoin
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Mehrgoldfüralle hat geschrieben:@Joecoin
Einig sind wir uns, wie es scheint, dass das herschende Finanzsystem nahezu am Ende ist. Dagegen helfen aber Bitcoin nicht. Dazu wären andere Schritte nötig, die ich in anderen Beiträgen ausführlich beschrieben habe.
Aber Bitcoin ist ja auch gar nicht dafür gebaut worden das herrschende Finanzsystem zu retten. Wir brauchen etwas was das herrschende System ersetzen kann und besser ist. Ich glaube dass Bitcoin genau das ist und ich hoffe dass wir Bitcoin so nutzerfreundlich, stabil und verbreitet bekommen, dass es das leisten kann wenn die alte Welt untergeht.

Ganz klar: ich sehe Bitcoin als das einzige Sicherheitsnetz, welches unsere Gesellschaften auffangen kann wenn der Fiat-Turm einstürzt.
Mehrgoldfüralle hat geschrieben: Was anderes ist die blockchain, die die Welt verändern wird, eine naturwissenschafentlich mathematische Entwicklung. Die ist nicht aufzuhalten, wozu auch.
Hier bin ich skeptisch. Ich glaube nicht wirklich dass "Blockchain" ohne Bitcoin funktioniert. Das hat was mit Incentivierungsmechanismen zu tun. Aber vielleicht meinst Du ja die Bitcoin-Blockchain wenn Du "Blockchain" sagst, dann stimme ich Dir zu. Ich glaube nicht, dass wir in der Zukunft eine Welt mit vielen Blockchains sehen werden. Ich denke langfristig wird es nur eine ökonomisch relevante Blockchain geben auf der Welt, so wie wir auch nur ein Internet haben und nicht viele verschiedene.

Wenn es in diesem Forum eine Erinnerungsfunktion gäbe dann würde ich die jetzt auf 10 Jahre stellen. Lass uns dann mal sehen! ;)

Freut sich drauf der Joe.

Beitrag 09.09.2018, 22:10

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joecoin
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goldmoney hat geschrieben: Doch da ist ein großes Problem. Bitcoins haben nur in der (zusammenbrechenden) Fiatwelt einen Nutzen!
Warum gleichzeitig "der Glaube an Gold" aber bestehen bleibt, könnte man sich fragen. Vielleicht ist es eben doch nicht der Glaube, sondern der intrinsische Wert.
Noe, Bitcoin hat auch jetzt einen ganz klar erkennbaren Nutzwert als zensurresistentes, dezentralisiertes, programmierbares (!) Geld für dessen Aufbewahrung oder Transfer man keinen Mittelsmann braucht und welches keine Zentralbank inflationieren kann.

Das bedeutet individuelle Finanzhoheit, finanzielle Selbstermächtigung.

Was ich sagen wollte ist: Bitcoin IST sound money.

Ja, es ist noch sehr volatil, aber das ist auch nicht anders zu erwarten in der Preisfindungsphase.

Beitrag 10.09.2018, 16:36

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joecoin
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goldmoney hat geschrieben: Ich will jetzt nicht mit Statements wie deine antworten, sons müsste ich schreiben, Bitcoin ist eben kein Sound Money.
Warum Bitcoin sound money ist habe ich weiter oben argumentiert. Es ist nunmal faktisch die härteste Währung ever. Wenn das nicht ankam müssen wir vielleicht nochmal sound money definieren.
goldmoney hat geschrieben: Ich versuche (erneut) zu argumentieren. Bitcoin braucht Fiat um besser zu sein, zumindest theoretisch in der Fiat-Zusammenbruch Phase. Als Beispiel hatte ich Venezuela genannt. Du selbst sagst, dass für normale Transaktionen in einem relativ stabilen Fiatumfeld sie eher nicht so dolle sind. Also sind sie vor einem Zusammenbruch reine Spekulation. Sound Money muss fließen, nicht in der Matratze gehalten werden. Sound Money fließt tatsächlich immer, es sei denn, es wird durch wertloser Fiat ersetzt, dann wird es gehortet. Dieser Zwang kann auf Bitcoins aber nicht ausgeübt werden. Sie können völlig unabhängig vom Staat und Finanzsystem fließen. Warum fließen sie nicht? Weil sie eben doch kein Gutes Geld sind.
Bitcoin fliesst. Ich nutze es seit Jahren als Zahlungsmittel, auch geschäftlich und die Wachstumszahlen von Bitcoin liegen offen auf dem Tisch.

Ja, es gibt viele Leute die Bitcoin einfach nur halten und nicht damit bezahlen. Dass dies gerade ein Hinweis darauf ist, dass es eben als besseres Geld angesehen wird erklärt uns Gresham's Gesetz:
https://de.wikipedia.org/wiki/Greshamsches_Gesetz

Dein Argument "braucht Fiat um besser zu sein" verstehe ich nicht ausser insoweit als das alles, was besser als was anderes sein will eben etwas anderes braucht um es damit zu vergleichen.
goldmoney hat geschrieben: Die Preisfindungsphase sollten wir inzwischen längst erreicht haben. Haben wir aber nicht. Der Grund dafür ist simpel. Woran soll sich der Preis orientieren? Es gibt keinen realen Bezug für Bitcoins. Sie können theoretisch und nur in Bezug zu Fiat betrachtet werden. Wer will aber eine Relation denn festlegen und nach welchen Kriterien?
Huh? Selbstverständlich haben wir die Preisfindungsphase erreicht, schon vor Jahren als Bitcoin zum ersten mal einen Preis hatte. Woher sollte denn der Preis sonst kommen wenn nicht durch Angebot und Nachfrage gefunden?

Und ja, sein Preis wird in Fiat ausgedrückt, so wie der von Gold auch. In einer Welt in der Fiat die Rechnungseinheit darstellt wird nunmal der Preis von allem in Fiat ausgedrückt, aber ich habe das noch nie als ein Argument gegen Gold gehört. Und wenn diesmal wie zu jedem anderen Zeitpunkt in der Geschichte auch die härtere Währung die weicheren verdrängt dann wird über kurz oder lang eben Bitcoin auch die Rechnungseinheit darstellen.
goldmoney hat geschrieben: Was glaubst du passiert mit Bitcoin, falls wir eine Goldwährung bekommen?
Dann müssen wir wieder irgendwelchen Zentralbanken oder sonstigen zentralen Instanzen vertrauen, die die "Deckung" "garantieren". Das hatten wir schonmal und wir haben gesehen wie das ausgeht. In diesem Szenario steht dann Bitcoin weiterhin als einziges unmanipulierbares und dezentralisiertes Geld der gesteuerten Goldwährung gegenüber und wie dieser Wettbewerb langfrig ausfällt ist deswegen absehbar.
goldmoney hat geschrieben: Wer glaubt, heute fallen Menschen auf Ponzis nicht mehr hrein, sollte das lesen.
Das Argument, Bitcoin sei ein Ponzi, haben wir aber auch hier im Forum schon vor Jahren abgehandelt. Niemand, der versteht was ein Ponzi ist und wie Bitcoin aufgebaut ist kann das ernsthaft behaupten drum gehe ich auch nicht weiter drauf ein.
goldmoney hat geschrieben: Der Traum Millionär zu werden ist der einzige Motor von Kryptowährungen.

Und dem kann ich nun halt von ganzem Herzen widersprechen. Die Wurzeln der Vision vom dezentralisierten digitalen Geld findest Du in der Cypherpunk-Bewegung Ende der achtziger Jahre. Und das ist exakt die Vision die die Entwicklung von Bitcoin getrieben hat. Quelle: ich war dabei.

Die Spekulanten kamen später und Du kannst mir glauben dass die mir noch mehr auf den Senkel gehen als Dir. Interessanterweise sind es viele Gold- und Silber-Bugs, die Bitcoin ausschliesslich als Spekulationobjekt wahrnehmen. Sehr schön wird das im Silber-Schwesterforum sichtbar. Als ich in den frühen Jahren dort versucht habe, Bitcoin als alternatives, freies Geldsystem zu erklären bin ich ausschliesslich ausgebuht, als Spekulant beschimpft und sogar gebannt worden. Die Leute aber, die damals am lautesten geschrien haben sind jetzt alles Shitcoin-Trader und protzen online mit ihren Profiten.

Das ist unschön aber unvermeidbar und das gehört zu den Dingen, die Bitcoin überstehen muss um sich endgültig zu etablieren.

Der Motor für die aktuelle Volatilität von Bitcoin mag Spekulation sein, der Motor für die Entwicklung von Bitcoin allerdings ist die idealistische Vision von einer vom Finanzfeudalismus befreiten Gesellschaft.

Sagt Joe.

Beitrag 10.09.2018, 20:27

sw_trade
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Spätestens wenn "Quantenhacker" in ein paar Jahren anfangen zeigt sich, ob Kryptos die Währungen "ever" sind.
"Aus Furcht zu weit zu gehen, gehen wir oft nicht weit genug."
(Reinhard K. Sprenger)

Beitrag 11.09.2018, 05:27

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KROESUS
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Diese Vision des bankenunabhängigen Geldes haben ja die Goldkäfer auch

wobei beim Gold als Zahlungsmittel kein Internet und kein Strom nötig ist damit es akzeptiert wird, im Gegensatz zum Bitcoin.

barbarisch eben

leider verbrauchen beide alternativen Zahlungsmittel Ressourcen, sowohl die Goldförderung als auch das Bitcoinmining ist ziemlich Energieintensiv

was ist von der Idee aus der Ökobewegung der 80iger zu halten, einfach die Kilowattstunde als weltweites Zahlungsmittel einzuführen?
In unsicheren Zeiten kann Gold eine gute Wertanlage sein

Beitrag 12.09.2018, 04:24

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MaciejP
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goldmoney hat geschrieben:Gutes Geld wird NIE in Schlechtes Geld eingetauscht, nur in Reale Werte. [...] Momentan sind Bitcoins nicht besser als Fiat generell. Sonst würden wir ALLE unser Geld in Bitcoin tauschen. Tun wir aber nicht. Als die venezolanische Währung sind sie besser. Als Dollar oder Euro nicht.
Hältst du nach dieser Definition dann Gold für gutes Geld bzw. eine bessere Währung als Euro oder Dollar?
Natürlich verspricht Bitcoin höhere Kaufkraft, bzw. besseres Geld zu sein. Es steht nicht nur ein Mensch dahinter, sondern (inzwischen viele), die heiße Kartoffeln weiter reichen wollen. Auch stand ein Mensch dahinter, der Bitcoin ins Leben gerufen und uns was versprochen hat. Weißt Du ob er nicht heute sitz und lacht, weil er noch jede Menge Coins hat und diese nothings for somthing (inzwischen sehr viel) verkauft?
Wie/Wo genau verspricht das System "Bitcoin" höhere Kaufkraft? Was genau hat Satoshi versprochen, das er heute unmöglich halten kann? Und hier geht es explizit nicht um irgendwelche Jünger, die mit "HODL"-Nummernschildern "to da moon"-rufend umherziehen. Deine Aussage bezieht sich auf "Bitcoin" an sich, wie sie sich auch auf "Gold" an sich beziehen würde.

Davon mal abgesehen stehen die Coins von Satoshi, jedenfalls der ganz dicke Brocken, unter permanenter Beobachtung der Marktteilnehmer. Jede Bewegung der Coins würde sofort registriert werden.
„Wenn der Durchschnittsmichel Gold kauft, kann er keine Fehler machen.“ – „Gold fliegt nicht weg.“

Beitrag 13.09.2018, 15:56

Mehrgoldfüralle

Beitrag 14.09.2018, 17:11

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MaciejP
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goldmoney hat geschrieben:Zitate aus dem Whitepaper: [...] Also ist das Versprechen das digitale inflationsfreie Gold zu sein, bereits vom Gründer gegeben.
Ich glaube du interpretierst da mehr hinein, als eigentlich da steht. Das Versprechen, das dort gemacht wird und nach aktuellen Stand des Protokolls m.E. auch eingehalten wird, ist ein Geld in digitaler Form, dessen Eigenschaften ähnlich denen von Gold in physischer Form sind. Dort werden keine Versprechen an einen hohen Preis, eine steigende Kaufkraft o.ä. gemacht. Das System war als Experiment gedacht, das sich nun verselbstständigt hat und immer mehr von der Finanzwirtschaft aufgesogen wird. Solche Preiversprechen kommen vornehmlich von Leuten, die mit Bitcoin Geld verdienen wollen und entsprechend ein Interesse haben, den Preis möglichst hoch zu pushen. Sowas sieht man aber bei allen Anlageklassen, ob Bitcoin, Aktien oder Gold, völlig unabhängig davon wie die Anlage an sich funktioniert. Wenn Herr Vogt nach 6 Jahren Bärenmarkt noch immer nicht müde wird, regelmäßig die Trendwende und stark steigende Preise auszurufen, ist das ungemein nervig, belegt aber nicht, dass das System "Gold" deshalb irgendwelche Versprechungen an steigende Kraufkraft macht, ein Pyramidensystem ist oder was auch immer. Aber das Thema Preisversprechen durch Entwickler vs. Spekulanten hatten wir eigentlich bei unserer letzten Diskussion bereits, deshalb will ich das hier gar nicht alles nochmal aufrollen. Wesentlich wichtiger für die Beurteilung einer Anlage ist doch m.E. ohnhin, wie die Anlage technisch/fundamental funktioniert (das System), nicht wer irgendwelche Voraussagen oder Versprechungen macht.
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Beitrag 17.09.2018, 00:19

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MaciejP
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goldmoney hat geschrieben:Die Eigenschaften von Gold und Bitcoin können unterschiedlicher nicht sein.
Na dann schauen wir uns doch einfach mal an, mit welchen Eigenschaften von Seiten der Goldhändler so für Gold geworben wird und prüfen, ob die jeweilige Eigenschaft auch für Bitcoin zutrifft:
  • beliebig teilbar: ja
  • beliebig zusammenführbar: ja
  • gleichartig: ja
  • dauerhaft: ja (soweit das digital möglich ist)
  • optisch schön: nicht anwendbar
  • transportierbar: ja
  • ein Luxusgegenstand: ???
  • nicht herstellbar: nein
  • nicht beliebig vermehrbar: ja
  • relativ selten: ja
  • besitzt einen inneren Wert: ???
  • pro Einheit hochwertig: ja
  • weltweit bekannt: ???
  • weltweit akzeptiert / anerkannt: ???
  • problemlos beleihbar: ja
  • hohe sakrale Bedeutung in nahezu allen Religionen: nein (noch nicht :D)
  • im Vergleich zu anderen Edelmetallen geringste Volatilität: ja (siehe hier)
  • hat sich außerordentlich bewährt für die praktische Kaufkraftssicherung: ???
  • im Anlagebereich zumeist mehrwertsteuerfrei: ja
  • gilt heute noch als Geld: ???
Eine ganz wesentliche Gemeinsamkeit, die auf der Liste noch fehlt, ist, dass für beide Anlagen kein Gegenparteirisiko besteht. Damit wären wir also bei 11 (12) Gemeinsamkeiten 2 Unterschieden und 6 Punkten, die man in die eine oder andere Richtung auslegen könnte. Die beiden Punkte zur Akzeptanz wandeln sich bspw. immer mehr vom Nein zum Ja; Kaufkraftsicherung funktioniert seit Entstehung, aber die ist erst knapp zehn Jahre her. "Können unterschiedlicher nicht sein" ist jedenfalls was anderes.

Ich würde die Frage gern mal umgedreht zurückgeben: Mit welcher Anlage (von anderen Edelmetallen natürlich abgesehen) hat Gold denn mehr Gemeinsamkeiten als mit Bitcoin?
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Beitrag 17.09.2018, 12:38

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Hellweg
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Herr Joecoin,
ich sammle Gold (wenn ich FIAT über habe) zur Altersabsicherung.
Zu Bitcoin habe ich keine Affinität und werde diese auch nicht mehr entwickeln.
Die Feststellung Bitcoin ist besseres FIAT oder Geld?
Ich kaufe Gold um mit einem Teil meiner Altersabsicherung aus dem FIAT/ Geld System herauszukommen.
Warum sollte ich mir einen Bitcoin kaufen?

Mit freundlichen Grüßen
Hellweg

Beitrag 17.09.2018, 19:14

blubb
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Ich finde die Bitcoin-Idee nicht schlecht. Sogar ziemlich gut. Allerdings will mir folgendes nicht in den Kopf:
Cryptocoins gibt es wie Sand am Meer und es sprießen ständig neue. Also verschiedene Währungen. Und jede will besser sein als die andere. Jetzt galt Bitcoin deswegen als besonders, weil es deflationär ist, also die maximale Anzahl der Coins unveränderlich ist. Aber was hindert die Leute denn daran, dass Bitcoin irgendwann "out" und eine andere Coin "in" ist? Es ist ja schon erkennbar, dass es nicht gut skaliert und Transaktionen teuer sind.
Für mich zieht das Argument der inhärenten Deflation daher nicht. Es ist beliebig vermehrbar. Also nicht Bitcoin natürlich, aber die Gesamtheit der Cryptowährungen.

Beitrag 23.09.2018, 05:46

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Ladon
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Vor der Realität die Augen verschließt, wer glaubt, dass die Leute in schwierigen Situationen nicht freudig jedes erst einmal funktionierende Zahlungsmittel akzeptieren!

Gerade in D wissen wir das doch: Ob faktisch völlig uneinlösbare und albern "gedeckte" Rentenmark oder das bis dato reinste "Fiatgeld" (die D-Mark): es wurde begeistert akzeptiert.



Aber eine andere Frage:
Die Tage las ich von der "Entdeckung" eines "Bitcoin-Wals". Damit ist wohl eine fette, richtig fette Wallet gemeint. In diesem Fall geht es um1,6% der gesamten bislang geschöpften Bitcoins!
Dieser eine Marktteilnehmer kann faktisch den Kurs bestimmen.
Weiß jemand, was da läuft?

P.S.
1,6% klingt vielleicht nicht so, als ob damit manipuliert und gesteuert werden kann. Dazu muss man aber vergleichen, wie groß der Umsatz zu jedem beliebigen Zeitpunkt ist. Es fließt, wie bei allem Geld, stets nur ein kleiner Teil. Da sind 1,6%, die potentiell von jetzt auf gleich in den Markt kommen ein ungeheures Machtmittel.
Das wird ein weiteres Argument für Regulierung sein.
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Beitrag 24.09.2018, 00:26

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MaciejP
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Ladon hat geschrieben:Aber eine andere Frage:
Die Tage las ich von der "Entdeckung" eines "Bitcoin-Wals". Damit ist wohl eine fette, richtig fette Wallet gemeint. In diesem Fall geht es um1,6% der gesamten bislang geschöpften Bitcoins!
Dieser eine Marktteilnehmer kann faktisch den Kurs bestimmen.
Weiß jemand, was da läuft?
Wem genau eine Wallet gehört, lässt sich ja meistens nicht zweifelsfrei zuordnen. Soweit ich weiß gibt es für die betreffende Wallet Indizien dafür, dass sie entweder in Verbindung mit der (mittlerweile geschlossenen) Handelsplattform Silkroad steht oder zur (auch geschlossenen) Börse Mt.Gox gehört. Insbesondere aus den Mt.-Gox-Wallets sind in den letzten Monaten anscheinend bereits eine Menge Coins recht rabiat auf den Markt geworfen worden, was dann teilweise zu crashartigen Abverkäufen geführt hat. Sollten die zusätzlichen Coins nun auch noch auf den Markt gelangen, dürfte es tatsächlich nochmal ungemütlich werden.
„Wenn der Durchschnittsmichel Gold kauft, kann er keine Fehler machen.“ – „Gold fliegt nicht weg.“

Beitrag 20.11.2018, 11:20

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Siesta
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ganz schön ruhig hier im Bitcoin Faden ( geworden ). Wo sind denn die ganzen Jünger hin? Oder hat ein Meinungsumschwung stattgefunden?

Mein Beileid an alle, die auf dem Hype in diese Anlageklasse eingestiegen sind und nicht rechtzeitig ihre Verluste begrenzt haben!!
*One original thought is worth a thousand mindless quotings*DIOGENES

Beitrag 25.11.2018, 17:36

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Ladon
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goldmoney hat geschrieben:
23.09.2018, 17:36
...
Die Rentenmarkt war zugegebenermaßen ein gelungener Trick.
...
Was "schwallerst" Du da eigentlich? "Zugegeben"? Ja was denn? Ich habe doch keine These aufgestellt?
Du brauchst die historische Wahrheit nicht "zugeben".
goldmoney hat geschrieben:
23.09.2018, 17:36
Sie entsprach rechnerisch der Goldmark und war zumindest theoretisch mit Boden gedeckt, vor Allem aber stabil gehalten. Sprich, Geldschöpfung fand nicht statt.
Blubb
Das ist missverständlich oder schlicht falsch - wie man's nimmt.
Die Rentenbank begann am 15. November 1923 die Rentenmark als neues Zahlungsmittel herauszugeben. Der Wechselkurs einer Rentenmark war mit einer Billion Papiermark festgelegt worden, ein US-Dollar entsprach 4,20 Rentenmark.
Eine Goldbindung gab es nicht - auch rechnerisch nicht. Und "Goldmark" ist sowieso als Begriff ein eigenes Thema.
Geldschöpfung fand natürlich statt. Wo soll es denn hergekommen sein? Deswegen hat man ja eine Deckung gesucht (3,2 Milliarden an gewerblichem (also "rentierendem") Grundbesitz).
ich würde mal sagen, das war faktisch "Fiat-Geldschöpfung", denn die Deckung war uneinlösbar.
goldmoney hat geschrieben:
23.09.2018, 17:36
...
Fiat muss man akzeptieren, also ist das kein Argument.
Macht Dir das Wort-im-Mund-Herumgedrehe eigentlich Spaß? Es ist derart ermüdend auf etwas eingehen zu müssen, das man garnicht gesagt hat ...

Die DM wurde begeistert aufgenommen. Red was Du willst. Keine Sau hat es interessiert, ob das "Fiat" oder "Goldgeld" ist. DAS war die Aussage. Das was Du sagst ist Rechthaberei und war nicht Thema.
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