BITCOIN

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

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Beitrag 07.06.2021, 08:03

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SteveG
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Auch wenn es mich nicht betrifft (ich hab schließlich noch genauso viele Satoshis wie vor Musks Eskapaden):
Er hat die Idioten in den Markt gezogen und jetzt treibt er sie wieder raus. Das muss nicht sein und es vernichtet bestimmt auch die ein oder andere Existenz.
Mir wäre es lieber, solche Gestalten wie Musk würden sich einfach raus halten.

Ob er einfach nur bekifft ist oder irgendeinen Masterplan vorantreibt, da bin ich mir noch nicht so sicher.

Beitrag 07.06.2021, 08:05

Escudo
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Ich glaub Du bist nicht der Einzige, der wünscht, dass sich Musk raushält...
https://youtu.be/UG07x3aN3b0
Mit Gold ist jede Festung zu erobern.

Beitrag 07.06.2021, 11:31

Klecks
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SteveG hat geschrieben:
07.06.2021, 08:03
Mir wäre es lieber, solche Gestalten wie Musk würden sich einfach raus halten.
Escudo hat geschrieben:
07.06.2021, 08:05
Ich glaub Du bist nicht der Einzige, der wünscht, dass sich Musk raushält...
Ihr wollt, dass der Bitcoin als Währung ernst genommen wird, also müsst ihr auch damit leben, dass er von Spekulanten ernst genommen wird. Ist leider so.
Das Leben ist zu kurz, um alle Fehler selber zu machen.

Beitrag 08.06.2021, 00:07

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SteveG
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Klecks hat geschrieben:
07.06.2021, 11:31
Ihr wollt, dass der Bitcoin als Währung ernst genommen wird, also müsst ihr auch damit leben, dass er von Spekulanten ernst genommen wird. Ist leider so.
Wer sagt denn, dass ich damit nicht leben kann?

Das ist ja das schöne an Bitcoin: jeder kann mitmachen, sogar Musk.
Aber meine Meinung zu ihm werde ich doch sagen dürfen, oder?

Beitrag 08.06.2021, 08:34

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Sapnovela
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Silversurfer1984 hat geschrieben:
07.06.2021, 18:58
Was würden wohl die Gold-Enthusiasten sagen oder wie würden sie reagieren, wenn es einen Thread gäbe ‚Shit-Gold‘ und viele würden auf die Goldfreunde einhämmern? Frustration? Kriegserklärung? Waffengewalt? (Sarkasmus aus).
Im Moment geht es wohl weniger "gegen Crypto" als vielmehr "gegen Musk" und seinen manipulativen Einfluss.

Beitrag 08.06.2021, 09:54

Klecks
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SteveG hat geschrieben:
08.06.2021, 00:07
Das ist ja das schöne an Bitcoin: jeder kann mitmachen, sogar Musk.
Aber meine Meinung zu ihm werde ich doch sagen dürfen, oder?
Klar smilie_01
Ich würde mir auch nie anmaßen, dir (oder irgendjemand anderen) den Mund zu verbieten.

Bei den Cryptos habe ich nur manchmal das Gefühl, es herrscht bei vielen eine sehr romantische "Erstsiedlerstimmung". Und wenn dann ein Musk kommt, heißt es erst "juhu, wir haben es Geschafft! Bitcoin ist salonfähig". Stellt sich das dann aber als simple Spekulation heraus, kommt aus vielen Ecken ein beleidigtes "das ist gemein! Der darf nicht mitspielen" smilie_16
Sapnovela hat geschrieben:
08.06.2021, 08:34
Im Moment geht es wohl weniger "gegen Crypto" als vielmehr "gegen Musk" und seinen manipulativen Einfluss.
Das haben Gold und Cryptos gemein: Der Markt ist so eng, dass ein einziger global Player ein Beben verursachen kann. Bei Gold kennt man das schon länger, bei Bitcoin wird man sich daran gewöhnen müssen. Ist nicht schön aber wohl kaum vermeidbar. Ob der Spekulant JP Morgan oder zufällig Musk heißt, macht m.E. keinen Unterschied.
Das Leben ist zu kurz, um alle Fehler selber zu machen.

Beitrag 21.07.2021, 21:59

Escudo
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Mal eine Frage an die Experten:

Kryptos benötigen ja - im Gegensatz z.B. zu Gold - einen laufenden Betrieb von Computern und damit Strom zur Pflege der Blockchain. Die Aufrechterhaltung des Netzwerkes und des Wertes des jeweiligen Coins, müssen von den Eigentümern getragen werden, in Form von neuen Coins (Verwässerung) und in Form von Transaktionsgebühren.

Es muss also irgendwo einen break-even Punkt geben, wo die Energiekosten zu hoch werden.

Frage: Wird das von Euch Anlegern beobachtet? Gibt es dazu Studien / Webseiten / etc. ? Mit der Zeit könnte das für weniger beachtete Coins eine geradezu evolutionäre Todesfalle werden.
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Beitrag 22.07.2021, 03:04

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MaciejP
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Escudo hat geschrieben:
21.07.2021, 21:59
Es muss also irgendwo einen break-even Punkt geben, wo die Energiekosten zu hoch werden.
Zu hoch wofür? Theoretisch reicht es einfach, wenn der Preis fällt, damit Kosten und Gewinne wieder zu einem neuen Gleichgewicht finden. Je nachdem, wie viel die Nutzer bereit sind für Transaktionsgebühren zu zahlen, muss das auch nicht mal passieren. Höhere Fees würden dann aber wohl eine Zusatzfinanzierung außerhalb der Main-Chain erfordern.
„Wenn der Durchschnittsmichel Gold kauft, kann er keine Fehler machen.“ – „Gold fliegt nicht weg.“

Beitrag 22.07.2021, 10:32

Escudo
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MaciejP hat geschrieben:
22.07.2021, 03:04
Escudo hat geschrieben:
21.07.2021, 21:59
Es muss also irgendwo einen break-even Punkt geben, wo die Energiekosten zu hoch werden.
Zu hoch wofür? Theoretisch reicht es einfach, wenn der Preis fällt, damit Kosten und Gewinne wieder zu einem neuen Gleichgewicht finden.
Ein Gleichgewicht bei Kryptos kann es nicht geben, denn es wird laufend Energie (USD oder sonstiges für den Energiekauf) aufgewendet und daher muss der Gesamtwert eines Coins immer weiter stiegen, damit wenigstens der einzelne Coin wertstabil ist.

Die Frage ist, ob Energiekosten irgendwann einen Punkt erreichen, an dem sie den Coin wirtschaftlich auszehren, eben weil es diese andauernde Wertsteigerung nicht mehr gibt.

MaciejP hat geschrieben:
22.07.2021, 03:04
Je nachdem, wie viel die Nutzer bereit sind für Transaktionsgebühren zu zahlen, muss das auch nicht mal passieren. Höhere Fees würden dann aber wohl eine Zusatzfinanzierung außerhalb der Main-Chain erfordern.
Das hab ich nicht verstanden, was soll das für eine Form der Zusatzfinanzierung sein?
Mit Gold ist jede Festung zu erobern.

Beitrag 22.07.2021, 10:40

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guinee
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Oops i did it again!


https://www.cnbc.com/2021/07/21/elon-mu ... again.html

Der Mann ist sicherlich nicht doof, und braucht wohl wieder positive Ergebnisse für seine Autobude, da kann man ja wieder ein wenig zündeln.
Eine Studie kam zu dem Ergebnis, dass jedes Jahr in den USA zwischen 1,4 und 3,7 Milliarden Vögel und zwischen 6,9 und 20,7 Milliarden kleine Säugetiere von Katzen getötet werden.

Beitrag 22.07.2021, 12:31

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SteveG
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Escudo hat geschrieben:
21.07.2021, 21:59
Es muss also irgendwo einen break-even Punkt geben, wo die Energiekosten zu hoch werden.

Frage: Wird das von Euch Anlegern beobachtet? Gibt es dazu Studien / Webseiten / etc. ? Mit der Zeit könnte das für weniger beachtete Coins eine geradezu evolutionäre Todesfalle werden.
Bei Bitcoin ist das ein selbstregulierendes System.
Vereinfacht gesagt:
Steigender Wert -> steigende Hashrate durch Aufrüstung der Miner -> Difficulty steigt, um die durchschnittliche Blockzeit konstant zu halten -> Miningkosten je Block steigen
Bei fallendem Wert vice versa.

Letztlich folgt die Hashrate dem Preis, Ereignisse wie den kürzlich erfolgten China-Ban mal außen vor gelassen.
Werden die Energiekosten zu hoch, schalten die Miner ab, bis durch die gesunkene Difficulty die Energiekosten nicht mehr zu hoch sind.

EDIT:
Die Frage von dir hab ich gerade noch gesehen:
Die Frage ist, ob Energiekosten irgendwann einen Punkt erreichen, an dem sie den Coin wirtschaftlich auszehren, eben weil es diese andauernde Wertsteigerung nicht mehr gibt.
Ich verstehe sie allerdings nicht. Was meinst du damit, dass die "Energiekosten einen Coin wirtschaftlich auszehren"?

Beitrag 22.07.2021, 13:19

Escudo
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SteveG hat geschrieben:
22.07.2021, 12:31
Die Frage von dir hab ich gerade noch gesehen:
Die Frage ist, ob Energiekosten irgendwann einen Punkt erreichen, an dem sie den Coin wirtschaftlich auszehren, eben weil es diese andauernde Wertsteigerung nicht mehr gibt.
Ich verstehe sie allerdings nicht. Was meinst du damit, dass die "Energiekosten einen Coin wirtschaftlich auszehren"?
Ich versuche es mal anders:

Die Energiekosten auf die Aufrechterhaltung der Blockchain müssen irgendwo herkommen. Die Miner müssen die Rechner betreiben und brauchen dafür Alltagswährung zur Zahlung der Stromrechnung, z.B. USD. Dieses bekommen sie z.B. dadurch dass sie ihre Coins an Kryptobörsen verkaufen und dafür Geld bekommen. Dieses Geld kommt "neu ins System" und trägt somit zum Erhalt der Blockchain bei.

Es ist also so, dass das System eines blockchain basierenden Coins auf einen permanenten Zufluss von Geld von außen angewiesen ist, denn sonst können die Energiekosten nicht bezahlt werden. (In der Realität kommen auch die Kosten für die Hardware dazu, denn die wird ja auch keine 10 Jahre betrieben).

Anders gesagt: Das System verliert permanent Wert in Höhe der Energiekosten. Dieser Wertverlust muss dauerhaft von irgendjemandem ausgeglichen werden. Mit der Difficulty wird lediglich die Höhe der Energiekosten beeinflusst, nicht das Prinzip. Gibt es ein neues, geilstes irgendwas und der permanente Zustrom von frischem Geld versiegt, passiert was?
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Beitrag 22.07.2021, 13:40

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SteveG
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Jetzt verstehe ich, was du meinst. smilie_01

Der Betrieb des Netzwerkes kostet Energie und damit Geld.
Bezahlt werden die Miner in Coins (Block-Belohnung z.Zt. 6,25 BTC + Transaktionsgebühren), die sie natürlich teilweise in Geld wandeln müssen, um den Betrieb aufrecht zu erhalten.

Kurz gesagt, ja, ich denke, wenn langfristig weniger Geld ins System fließt als für den Erhalt des Netzwerkes benötigt wird, würde es scheitern. Bzw. auf ein Niveau schrumpfen, bis sich das wieder die Waage hält.

Aber ist das bei Gold nicht genauso?
Ich denke das Ganze kann man durchaus mit den Transport-, Sicherungs und Förderkosten von Gold vergleichen. Wenn Gold also nicht langfristig im Wert steigt (= Geld von außen zufließt), lohnt es sich eigentlich auch nicht, welches zu schürfen oder zu halten.

Beitrag 22.07.2021, 14:48

Escudo
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SteveG hat geschrieben:
22.07.2021, 13:40
Aber ist das bei Gold nicht genauso?
Ich denke das Ganze kann man durchaus mit den Transport-, Sicherungs und Förderkosten von Gold vergleichen. Wenn Gold also nicht langfristig im Wert steigt (= Geld von außen zufließt), lohnt es sich eigentlich auch nicht, welches zu schürfen oder zu halten.
"genauso" würde ich nicht sagen. Es stimmt natürlich, die Motivation zur Förderung von Gold ist auch davon abhängig, dass es willige Käufer gibt, die mehr als die Gestehungskosten zahlen wollen.

Aber Gold hat keine wesentlichen Lagerkosten, Kryptos hingegen schon (eben die Energiekosten). Gold könnte auch ohne neue Förderung / neue Käufer längere Zeit stabil sein, bei Kryptos muss immer neues Geld zugeschossen werden. Der Gesamtwert von Kryptos muss also zum Werterhalt im Grunde immer weiter steigen, Gold dagegen kann ganz in Ruhe auch mal längere Zeit stagnieren.
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Beitrag 22.07.2021, 17:05

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SteveG
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Gold hat i.d.R. Lagerkosten (Schließfach, Tresor, Versicherung...).
Es hat natürlich kein Netzwerk, das betrieben werden muss und dabei Kosten verursacht. Aber diese Kosten sind ja wie schon erwähnt beim Bitcoin selbstregulierend: sinkt der Preis, sinkt auch der Energieaufwand.
Dass das Netzwerk bei gleichbleibendem Niveau funktioniert, hat man ja beispielsweise im letzten Cryptowinter gesehen, als sich von 2018 bis 2020 der Preis zwei Jahre lang im Bereich 5000-10000 Dollar hin und her bewegte und eben nicht permanent stieg.
Also das ist nichts, worüber ich mir Sorgen machen würde. Dafür hat Bitcoin gegenüber Gold zu viele Vorteile und wir leben nun mal in einer digitalen Welt.

Natürlich ist Gold viel schöner, das ist ja gar keine Frage. Und man kann es anfassen. :)
Aber ist es in Zukunft auch der bessere Wertspeicher? Da bin ich mir nicht so sicher und schon alleine deswegen investiere ich in beides. Für mich gibt es da kein entweder oder.

Beitrag 22.07.2021, 18:10

Escudo
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Alles klar, Danke für die Einschätzung.

So viel Krypto hab ich auch nicht, dass ich Sorgen bekommen könnte. Ich bin ein wenig überrascht, dass es nicht stärker in der Richtung anonymer Zahlung geht (Monero etc.), das wäre für mich ein weiteres Argument pro Krypto.
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Beitrag 22.07.2021, 18:21

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guinee
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SteveG hat geschrieben:
22.07.2021, 17:05

Natürlich ist Gold viel schöner, das ist ja gar keine Frage. Und man kann es anfassen. :)
Aber ist es in Zukunft auch der bessere Wertspeicher? Da bin ich mir nicht so sicher und schon alleine deswegen investiere ich in beides. Für mich gibt es da kein entweder oder.
Ich kann da einfach nicht mitmachen und ein d'accord geben. Es gibt nichts was positiv ist an diesem Kryptozeugs.

https://www.heise.de/news/Dogecoin-Erfi ... 40957.html
Eine Studie kam zu dem Ergebnis, dass jedes Jahr in den USA zwischen 1,4 und 3,7 Milliarden Vögel und zwischen 6,9 und 20,7 Milliarden kleine Säugetiere von Katzen getötet werden.

Beitrag 22.07.2021, 19:46

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Sapnovela
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guinee hat geschrieben:
22.07.2021, 18:21
SteveG hat geschrieben:
22.07.2021, 17:05

Natürlich ist Gold viel schöner, das ist ja gar keine Frage. Und man kann es anfassen. :)
Aber ist es in Zukunft auch der bessere Wertspeicher? Da bin ich mir nicht so sicher und schon alleine deswegen investiere ich in beides. Für mich gibt es da kein entweder oder.
Ich kann da einfach nicht mitmachen und ein d'accord geben. Es gibt nichts was positiv ist an diesem Kryptozeugs.

https://www.heise.de/news/Dogecoin-Erfi ... 40957.html
Alles eine Frage der Perspektive würde ich sagen:
https://www.reuters.com/technology/vene ... 021-06-22/

Beitrag 23.07.2021, 00:46

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MaciejP
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Escudo hat geschrieben:
22.07.2021, 13:19
Anders gesagt: Das System verliert permanent Wert in Höhe der Energiekosten. Dieser Wertverlust muss dauerhaft von irgendjemandem ausgeglichen werden. Mit der Difficulty wird lediglich die Höhe der Energiekosten beeinflusst, nicht das Prinzip. Gibt es ein neues, geilstes irgendwas und der permanente Zustrom von frischem Geld versiegt, passiert was?
Also richtig ist, dass das Netzwerk zusammenbrechen würden, wenn niemand mehr bereit wäre, Energie fürs Mining zur Verfügung zu stellen. Dass das tatsächlich passiert, halte ich für nahezu ausgeschlossen. Realistischer ist für mich ein Absturz des Preises, ein Ausscheiden der großen Spiler aus dem Markt und eben das Finden eines neuen Gleichgewichtspreises, bei dem das Netzwerk weiterlaufen kann.

Du musst auch immer bedenken, die Leute stecken da nicht aus Jux und Tollerei Energie ins System, sondern weil sich damit ein Gewinn erzielen lässt. Solange dies möglich ist, wird es auch Miner geben, die am System teilnehmen. Erst wenn das nicht mehr möglich ist, fallen Miner weg, bis die verbleibenden Miner wieder in die Gewinnzone gelangen.
Escudo hat geschrieben:
22.07.2021, 10:32
MaciejP hat geschrieben:
22.07.2021, 03:04
Je nachdem, wie viel die Nutzer bereit sind für Transaktionsgebühren zu zahlen, muss das auch nicht mal passieren. Höhere Fees würden dann aber wohl eine Zusatzfinanzierung außerhalb der Main-Chain erfordern.
Das hab ich nicht verstanden, was soll das für eine Form der Zusatzfinanzierung sein?
Vereinfacht gesagt, skaliert der Bitcoin auf der Main-Chain nicht, d.h. selbst wenn die Anzahl der Nutzer (und damit der Transaktionen) sich nochmal verhundertfacht, wird die Main-Chain nicht stärker ausgelastet als bisher schon. Zu dem Zeitpunkt, wo die Miner hauptsächlich von Fees leben müssen, könnte das ein Problem werden, denn niemand zahlt ein paar Hundert USD für eine Mini-Transaktion. Sollte der Zeitpunkt mal gekommen sein, dürfte das tatsächlich ein existenzielles Problem für Bitcoin werden.

Daraus gibt es aber mehrere Auswege:
1.) Der Preis fällt einfach so weit, bis es wieder rentabel wird, trotz niedriger Fees das Mining zu betreiben.
2.) Das Netzwerk muss sich doch dazu druchringen, am Protokoll zu rütteln und z.B. von PoW auf PoS umzustellen.
3.) Es werden weitere Layers von außen auf die Main-Chain gepfropft, wie es heute z.B. mit dem Lightning Network schon der Fall ist. Diese Layers wären zwar mit der Blockchain verbunden, könnten die Hauptlast der Transaktionen aber extern und damit auch hochskaliert ausführen. Nur das Settlement würde in regelmäßigen Abständen auf der Main-Chain stattfinden. Die hohen Fees für die Settlement-Transaktion wären dann kein Problem, wenn durch die extra Layer genug Mini-Fees generiert werden würden.

Ob auch tatsächlich irgendeiner dieser Auswege genommen wird, wird sich dann zeigen. :P
„Wenn der Durchschnittsmichel Gold kauft, kann er keine Fehler machen.“ – „Gold fliegt nicht weg.“

Beitrag 23.07.2021, 05:11

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guinee
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Sapnovela hat geschrieben:
22.07.2021, 19:46


Alles eine Frage der Perspektive würde ich sagen:
https://www.reuters.com/technology/vene ... 021-06-22/
Keine Regel ohne Ausnahme ... :mrgreen:
Es gibt Länder da wird noch mit Kaurischnecken bezahlt. Speziell über Venezuela las ich auch schon irgendwo im Silberforum, dass man dort Silberunzen zum einkaufen nimmt.

Abgesehen von den Unmengen an Schwarzgeld die mit Cryptos zwischen Drogendealern, Waffenhändlern und ihrer Kundschaft hin und her geschoben werden, ist die Geldmenge eh zu groß geworden. Egal in welche Zeitung man auch schaut, überall wird für ETFs und Aktienfonds getrommelt. Eine Welt ohne Zins und Zinseszins gab seit Krösuses Erfindung vor 2500 Jahren nicht.
https://www.faz.net/aktuell/finanzen/fi ... 33869.html
Für meine persönliche kleine Welt ein untrügliches Zeichen, dass in nächster Zukunft Kasse gemacht wird.

PS: Man bekommt mittlerweile sogar schon gute Aktientips auf dem Schulhof der Grundschule, um das Taschengeld aufzubessern. smilie_01
Eine Studie kam zu dem Ergebnis, dass jedes Jahr in den USA zwischen 1,4 und 3,7 Milliarden Vögel und zwischen 6,9 und 20,7 Milliarden kleine Säugetiere von Katzen getötet werden.

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