BITCOIN

[Klecks]

Gold hat einen intrinsischen Wert

So? Welchen denn?

[Treuhand]

Gold = Substanz
Bitcoin = Fiktion

Der Unterschied ist schön erkennen, indem man Bitcoin googelt und auf „Bilder“ klickt.
Bitcoin wird als ein Stück Gold dargestellt, weil die Fiktion immer auf Substanz aufbauen muss.

Wer jetzt was mag ist eine persönliche Entscheidung.

[Sapnovela]

Gold hat einen intrinsischen Wert

So? Welchen denn?

Es sieht schick aus

Ich sehe das so: Der Wert einer Anlage, ergibt sich aus der zukünftigen Ertragskraft der Anlage. Dazu werden die zukünftigen Einnahmen über einen definierten Zeitraum abgezinst und summiert. Der Wert einer Solaranlage oder einer (vermieteten) Immobilie oder von Aktien kann daher berechnet werden. Klar gibt es dabei Annahmen, es gibt Regulierung und Zinsen, vieles was sich ändern kann. Daher gibt es nicht nur immer Ungenauigkeiten sondern auch ständige Änderungen schon allein aufgrund der Änderung des Zinsniveaus. Es ist und bleibt aber so, dass gute Aktien und gute Immobilien einen dauerhaften positiven cashflow erzeugen. Das macht ihren Wert aus.

Bei Silber, Gold oder Bitcoin gibt es keinen Wert, nur einen Preis. Das ist das, was mir ein anderer dafür geben möchte. Das kann ich unmöglich vorberechnen. Es gibt keinen dauerhaften positiven cashflow, nur die Hoffnung es irgendwann an jemand anders zu einem höheren Preis verkaufen zu können. Im Grunde bin ich hier ganz auf der spekulativen Ebene. Was Gold und Bitcoin dabei im Kern unterscheidet ist nicht, dass eines digital und ein anderes anfassbar ist. Der Unterschied ist die Historie, die nach dem Lindy Effekt dafür spricht dass Gold mit einer höheren Wahrscheinlichkeit in 20 Jahren noch einen guten Preis erzielt als Bitcoin.

[Eastwood]

Eingedenk der Worte von Herrn Warren Buffet ist ja "Preis das was ich dafür bezahlt habe und Wert das was ich beim Verkauf erziele."

Daher dürfte der Wert von Gold und Bitcoin immer leicht oberhalb der Produktions (minning) Kosten liegen. Diese steigern sich ja nicht nur aufgrund der Inflation. (Benzin,Personal,Arbeitsmittel) sondern dadurch das bei Bitcoin für das "Schürfen" immer größere Stromkosten anfallen und bei Gold die ertragreichen Vorkommen logischer Weise weniger werden und so die Kosten pro Unze steigen.

Ich hatte einen Fernsehbeitrag gesehen in dem ein Norweger mit seinen Rechnern Bitcoins "schürfte" und mit der Abwärme sein Haus heizte. Wenn man diesen Gedanken weiter spinnt müßte er nur noch genügend Solarpanelle auf dem Dach haben um es warm zu haben und finanzielle Freiheit zu erlangen...

Klingt eigentlich schön....

mit schlaraffigem Gruß
Clint

[Sapnovela]

@Clint

Voraussetzung ist, dass Du immer genügend Käufer findest, die bereit sind Herstellungskosten & Wertsteigerung zu zahlen. Warum sollte das so sein? Weil es schon immer so war?

Aktiengesellschaften produzieren nützliche Dinge, die Menschen kaufen wollen. Damit machen sie Profite, die sie über Dividenden an die Anteilseigner ausschütten. Wohnen ist ein Grundbedürfnis, Menschen sind immer bereit dafür zu bezahlen. Gold und Bitcoin sind einfach nur da und machen.... nichts.

Wer weiß... vielleicht setzt sich in Zeiten des Klimawandels der Öko Gedanke durch und "nutzlose" wie energieintensive Anlageformen gelten plötzlich als total assig. Der Markt würde langsam austrocknen...

[Eastwood]

Klar, ohne Kaufinteresse kein Verkauf.

Aber seit Jahrtausenden hängen sich die Damen vom Geld ihrer Männer glitzernde Dinge um oder schicken diese per Langschiff los.

Zudem wird Gold auch immer einen Wert in der Elektrotechnik besitzen. Es ist im Moment nur einfach zu teuer und wird daher aktuell durch günstigere Leiter ersetzt.

Je nach Stand der Wissenschaft können EM also gefragter oder auch weniger interessant in der Zukunft werden. Silber soll ja auch (wegduck... )

[Klecks]

Daher dürfte der Wert von Gold und Bitcoin immer leicht oberhalb der Produktions (minning) Kosten liegen. Diese steigern sich ja nicht nur aufgrund der Inflation. (Benzin,Personal,Arbeitsmittel) sondern dadurch das bei Bitcoin für das "Schürfen" immer größere Stromkosten anfallen und bei Gold die ertragreichen Vorkommen logischer Weise weniger werden und so die Kosten pro Unze steigen.

Das ist kein Selbstläufer. In der Vergangenheit mussten Minen auch schon schließen, weil der erzielbare Preis (Kurs) deutlich unterhalb der Förderkosten lag.

Was Gold und Bitcoin gemeinsam haben: Beide haben exakt den Wert, den ihm die Menschen beimessen. Das kann mal mehr, mal weniger und in manchen Gegenden auch Null sein. Intrinsisch ist da gar nix.

[Eastwood]

Das ist kein Selbstläufer. In der Vergangenheit mussten Minen auch schon schließen, weil der erzielbare Preis (Kurs) deutlich unterhalb der Förderkosten lag.

Ganz klare Zustimmung. Der Markt hat mittels Angebot und Nachfrage eine Preisbestimmung bereits durchgeführt bevor es überhaupt reguläre Märkte

https://de.wikipedia.org/wiki/Marktrecht_(historisch)

gab. Eventuell gibt es bei der nächsten Subventionsrunde ja kein Geld für "Feminismus in Peru" oder "E-Autos" sondern 6000,-€ für die Käufer von Gold als Altersvorsorge?

[SteveG]

Es gibt keinen intrinsischen Wert. Bitcoin hat keinen, Gold hat keinen und der Euro erst recht nicht.

Der Wert von Bitcoin bestimmt sich durch seine Eigenschaften (dezentral, unzensierbar, nicht inflationierbar, portabel) und die Größe seines Netzwerkes (Hashrate, Anzahl der Nutzer).

Wie bei jedem Asset (auch bei Gold) gibt es ein Verlustrisiko. Wer 2012 Gold gekauft hat, durfte jahrelang zusehen, wie der Preis fiel und ein oder zwei Jahre später war sein Invest nur noch bei 60%.
I.d.R. halten sich Risiko und potentieller Ertrag die Waage (risk to reward ratio). Bei keiner Assetklasse ist dieses Verhältnis allerdings so asymmetrisch wie beim Bitcoin. Schon das sollte jeden - so skeptisch er auch sein mag - dazu bewegen, zumindest einen Teil seines Portfolios in Bitcoin zu investieren. Und seien es nur 5%, die würde man im Falle eine Totalausfalls verkraften. Im viel wahrscheinlicheren Fall sind das allerdings irgendwann 10%, dann 20%...

Ein Asset, das so schnell wächst, zieht allerdings Spekulanten an, und die sorgen für starke Schwankungen. Damit muss man umgehen können, was natürlich besser klappt, wenn man sich mit der Materie beschäftigt.

Noch ein kurzes Wort zum angeblich nicht vorhandenen Nutzen: Es gibt 1,5 Milliarden Menschen, die keinen Zugang zum Bankensystem haben. Zu Bitcoin haben alle Zugang, denn dafür reicht es, ein Handy zu haben.
Deshalb sind die Adoptionsraten in diesen Ländern (die zudem oft auch sehr hohe Inflationsraten haben) auch entsprechend hoch und es gibt diesen Leuten die Möglichkeit, ihre Ersparnisse zu sichern und auch einzusetzen.
Und sogar Geld aus dem Ausland zu beziehen oder zu verschicken. Macht das mal mit Gold.

Bitcoin keinen Nutzen zuzuschreiben ist eine arrogante Sicht der Leute aus den entwickelten Ländern, die eine halbwegs funktionales Währungssystem haben und deshalb der Meinung sind, es nicht zu brauchen.

[Klecks]

@ SteveG: Angenehm unaufgeregte, sachliche und misionierungsfreie Zusammenfassung.

[Klecks]

Eventuell gibt es bei der nächsten Subventionsrunde ja kein Geld für "Feminismus in Peru" oder "E-Autos" sondern 6000,-€ für die Käufer von Gold als Altersvorsorge?

Aber nur über staatlich lizenzierte Verkäufer mit automatischer Meldung ans Finanzamt. Damit Papa Staat dein Gold zu gegebener Zeit konfis... ääh... schützen kann

[slts]

gelöscht

[Eastwood]

Ich habe das übrigens 16 Jahre lang gemacht bevor ich ein signifikantes Invest in Crypto/BTC getätigt habe.

Da es mich auch beim Gold interessieren würde die indiskrete Frage: Was war der günstigste Kurs bei dem du gekauft hast? Welche Kurse werden beim Bitcoin (nach deinem Dafürhalten) nie wieder erreicht?

VG Clint

[slts]

gelöscht

[amabhuku]

Es gibt keinen intrinsischen Wert. Bitcoin hat keinen, Gold hat keinen und der Euro erst recht nicht........

Das ihr in der Schule nicht aufgepasst habe, dafür kann ich nichts.
Jeder Rohstoff, in dem menschliche Arbeit steckt, auch in Bezug auf Maschinenkraft und Energie hat einen intrinsischen Wert.
Bei Gold ist er hoch, das Zeug liegt nun mal nicht oberflächlich rum und muss raffiniert werden, bei Bitcoin Luftschloss und Euro Papier ist er vernachlässigbar, einen gewissen inneren Wert gibt es schon. Wenn man mit 0,0000irgendwo1 zufrieden ist.....
Unabhängig davon ob irgendwelche Idioten Bitcoin "geschürft" haben und dabei arm wurden.
Am Ende geht es bei Kryptocoin aus wie bei der Tulpenblase.
Die finanzielle Evolution fordert ihre Opfer.

[tdklaus]

Unabhängig davon ob irgendwelche Idioten Bitcoin "geschürft" haben und dabei arm wurden.

Da fehlt's dir noch etwas am Verständnis. Der Aufwand an Rechenleistung beim Mining (=Energie, Maschinen, Strom) dient nicht nur dem ansonsten zweckfreien Erzeugen neuer Bitcoins. Die sind nur die Belohnung für die eigentliche Dienstleistung: den Konsens auf der Blockchain zu erhalten - also einen Angriff auf das Kassenbuch so teuer zu halten dass er sich gar nicht lohnen kann. Und daran verdienen einige "Idioten", die das im industriellen Maßstab machen, seit vielen Jahren ganz prächtig. Und die Hersteller der Spezialrechner erst recht.

Physisches Gold sicher hin- und herzukarren, oder dicke Panzerschränke für die Reserven herzustellen ist doch auch ein legitimer Geschäftszweig - und natürlich in den Gestehungskosten für Gold mit eingepreist.

Ich würde da auch nur höchstens zu einem kleinen Anteil im Investment-Portfolio raten, aber die Blockchain-Technik hinter Bitcoin zu verstehen könnte noch für ganz andere Lebensbereiche relevant werden. Vertrauen in Mathematik anstatt in Institutionen.

[Sapnovela]

Das ihr in der Schule nicht aufgepasst habe, dafür kann ich nichts.
Jeder Rohstoff, in dem menschliche Arbeit steckt, auch in Bezug auf Maschinenkraft und Energie hat einen intrinsischen Wert.

Das ist so nicht richtig.

Der Wert eines Rohstoffes ist nicht abhängig von seinen Förderkosten sondern vom Nutzen, den der Kunde damit erzielt. Nehmen wir z.B. mal Lithium. Der Preis von Lithium ist 2022 / 2023 dramatisch gefallen: November 2023 600.000 CNY/T auf aktuell 100.000 CNY/T (übrigens witzig... Lithium wird primär in CNY notiert).
Die Kosten der Maschinen haben sich in der Zeit kaum verändert, Öl ist von 93 auf 83 USD pro Barrel gefallen (Brent).

Wie haben sich denn die 500.000 CNY/T an intrinsischem Wert seit November aufgelöst?

Anderes Beispiel: Immobilien.
Es gibt immer wieder Verkäufer, die eine "ganz einfache" Rechnung aufmachen:
Ich habe 100.000 Euro für die Immobilie gezahlt, dazu habe ich 20.000 Euro in Material investiert und x Stunden für soundsoviel Euro Arbeitsleistung im Wert von mindestens weitern 10.000 Euro für die Renovierung eingebracht. Also "muss" die Immobilie jetzt 130.000 Euro "wert" sein. Dumm nur.. so ist das nicht. Ändern sich die Zinsen, fällt der Wert, ganz egal wie viel Arbeit drinsteckt.

Der Wert von "Etwas" ist wirklich nichts anderes als die abgezinsten zukünftigen Einnahmen was dieses Etwas mal generiert. Beim Lithium kommt plötzlich die Natrium-Batterie dazwischen, bei der Immobilie die Zinswende.

Ganz ehrlich: Ich bin absolut nicht gegen Gold. Ganz im Gegenteil, das sollte in den letzten Jahren aufgefallen sein. Aber Gold ist am Ende auch nur genau so viel wert, wie jemand anders dafür zahlen will, ganz egal wie die Förderkosten sind. Antiquitäten und wertvolle Teppiche waren vor 30 Jahren total in, heute bekommt man das meiste davon hinterhergeworfen, weil es nicht mehr im Trend ist. Zu sehr "alter-weißer-Mann-Style".

Der Lindy-Effekt sollte uns bei Gold ein wenig beruhigen... aber sicher ist bei der Geldanlage auf lange Sicht echt gar nichts.

[Klecks]

Das ihr in der Schule nicht aufgepasst habe, dafür kann ich nichts.
Jeder Rohstoff, in dem menschliche Arbeit steckt, auch in Bezug auf Maschinenkraft und Energie hat einen intrinsischen Wert.

Das hat nichts mit Schulbildung zu tun sondern mit deinem Wunschdenken.

"intrinsischer Wert" bedeutet von innen heraus, aus sich selbst, quasi gottgegeben. Förderkosten usw. sind dabei völlig latte. Du kannst auch mit unglaublichen Aufwand uralten Dreck aus der Tiefsee butteln, immense Förderkosten geltend machen und bekommst dafür -nichts.

Jeder Rohstoff, auch Gold, hat nur und ausschließlich den Wert, den wir Menschen ihm beimessen. Es gab -und gibt heute noch- Völker, denen Gold rein gar nichts wert ist.
Wenn du in der Sahelzone auf ein paar Nomaden triffst, kannst du sie ja mal fragen, was sie für wertvoller halten: Gold oder Wasser? Kleiner Tipp: Einen Kanister Wasser wirst du leichter und wertvoller tauschen können.

[puffi]

Wenn du in der Sahelzone auf ein paar Nomaden triffst, kannst du sie ja mal fragen, was sie für wertvoller halten: Gold oder Wasser? Kleiner Tipp: Einen Kanister Wasser wirst du leichter und wertvoller tauschen können.

Aber nur nachdem sich die Nomaden per Satellitenhandy bei der NYSE und der Londoner Börse nach dem aktuellen Goldpreis erkundigt haben.....und dein Wasser die Formel D2O hat.....
Blöd sind die nicht...

[SteveG]

Aber nur nachdem sich die Nomaden per Satellitenhandy bei der NYSE und der Londoner Börse nach dem aktuellen Goldpreis erkundigt haben.....und dein Wasser die Formel D2O hat.....
Blöd sind die nicht...

Das ist nicht der Punkt, auf den er hinaus wollte.
Gold hat nur einen Wert, weil die Menschen ihm einen Wert beimessen. Nicht, weil es einen wie auch immer gearteten inneren Wert hat.
Gold hat einen gewissen Nutzwert (Elektronik, Schmuck), der aber die aktuelle Bewertung in keiner Weise rechtfertigt. Schmuck kann man auch aus anderen Metallen herstellen und der weltweite Bedarf in der Elektronik macht nur einen winzigen Bruchteil des Bestandes aus.

Auch Bitcoin hat einen Nutzwert (Unzensierbarkeit, Portabilität, Verwendbarkeit durch vom Bankensystem ausgeschlossene Menschen), bezieht seinen tatsächlichen Wert aber natürlich ebenfalls daraus, dass viele Menschen ihn (aufgrund seiner Eigenschaften) als wertvoll erachten.