BITCOIN

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

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Beitrag 20.09.2022, 16:16

slts
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Sapnovela hat geschrieben:
20.09.2022, 07:45

[...] wenn man allein an den aktuellen Energiebedarf denkt.

Zu 1. Bitcoin als "Umweltsau".

Das sehe ich nicht so. 3 Gründe:

A. Die Argumentation ist scheinheilig. In Summe verbraucht BTC >0,0x% des jährlichen Stroms. Niemand fragt was denn eigentlich die großen Verbraucher sind. Wenn uns der Energieverbrauch wirklich wichtig wäre, dann würden ganz andere Industrien im Fokus stehen.
https://boldtv.com/ashton-cohen/2022/07 ... ery%20year.

B. Bitcoin Mining basiert hauptsächlich auf grüner Energie (Link oben). V.a. nach dem Rückzug aus China. zudem wird es immer effizienter durch neue Hardware. BTC erlaubt es Energien zu nutzen die sonst verloren gingen und unterstützt sogar die Energiewende. Beispiel Texas. Dort werden Miner als geregelter Lastabwurf verwendet und Stabilisieren das Netz und die Einspeisung variabler (ökologischer) Erzeuger.

C. Der Mehrwert durch BTC ist die Energie mehr als wert. Siehe Liste oben und das ist nur ein Teil der Vorteile. Er hat das Potential Banken bzw. Transaktionen zu einem Bruchteil der heute benötigten Energie abzulösen (Lighting Netzwerk einberechnen bitte)

Beitrag 20.09.2022, 16:26

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Sapnovela
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slts hat geschrieben:
20.09.2022, 15:44
Sapnovela hat geschrieben:
20.09.2022, 07:45
Dann würden wir in Deutschland z.B. heute immer noch die Quittungen für den 1. und 2. WK zahlen.
Leider eine falsche Aussage. Inflation war keine Lösung sondern wieder ein Problem.
Na dann irren sich so gut wie alle Notenbanker, die 2% Inflation und eben keine Deflation als Ziel haben. smilie_02 Ich finde die Idee einer Finanz Guerilla ja auch ganz witzig, Bitcon könnte ggf. sogar helfen den Banken Geschäft zu entziehen.

Aber das ändert ja nichts daran, dass Deflation eben nicht zur Prosperität führen kann und wird. Man stelle sich vor man habe Schulden und es ist Deflation, der Wert der Schulden steigt dann schon ohne Zinsen an. Wer würde dann noch investieren außer mit reinen Eigenmitteln? Der Kapitalstock wird aufgebraucht, weil Cash gehortet wird. Macht aber nichts, denn es wird ja auch weniger konsumiert, morgen ist es ja billiger. I

Das ist echt eine Phantomdebatte. Mag sein, dass ich nicht in der Lage bin die besten Argumente gegen die Deflation zu finden, ich hab aber auch noch keine hier gelesen warum sie nützlich sein sollte. so halte ich mich lieber an die Empirie und die besagt, dass Deflation in Summe ein Schuss ins Knie ist. Sofern ich also mal wieder Interesse an Cryptos entwickle dann ganz sicher nur aus der Funktion als Zahlungsmittel heraus und nicht als Geldspeicher oder weil mich die deflationäre Wirtschaft begeistern würde.

btw:
So kann man sich irren: 22.12.2020, Thomas Straubhaar, Welt Kolumnist & VWL Prof Universität Hamburg
"Die Inflation ist tot – und das sind die neuen Spielregeln für unser Geld"
https://www.welt.de/wirtschaft/article2 ... alter.html
Das ist noch keine zwei Jahre her. smilie_02
Gehirnwäsche funktioniert wie richtige Wäsche - wenn sie das Objekt lang und heiß genug waschen, schrumpft es. (c) Volker Pispers

Beitrag 20.09.2022, 16:27

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Sapnovela
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slts hat geschrieben:
20.09.2022, 16:16
C. Der Mehrwert durch BTC ist die Energie mehr als wert. Siehe Liste oben und das ist nur ein Teil der Vorteile. Er hat das Potential Banken bzw. Transaktionen zu einem Bruchteil der heute benötigten Energie abzulösen (Lighting Netzwerk einberechnen bitte)
Etherum läuft auch mit PoS statt PoW.
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Beitrag 20.09.2022, 16:27

slts
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Sapnovela hat geschrieben:
20.09.2022, 07:45
Jeder Unternehmer kann Dir sofort sagen was passiert, wenn das Preisniveau für seine Verkäufe sinkt: Er wird sparen.
Du denkst dabei immer noch an das heutige, inflationäre System in einer deflationären Phase.
Ja, dann wären die Auswirkungen wohl wie von Dir beschrieben.

In einer BTC Ökonomie ist das aber nicht unbedingt so.

Wenn es eine Preisdeflation gibt dann auf alle Produkte und damit im gleichen Maß auch auf die Kostenseite.
Für einen Unternehmer in Summe ein planbarer und neutraler Effekt.

Die klassische Argumentation gegen die Deflation setzt eher bei der Konsumzurückhaltung an.
Versuche es doch mal damit. :wink:

Beitrag 20.09.2022, 16:38

slts
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Sapnovela hat geschrieben:
20.09.2022, 16:26
Na dann irren sich so gut wie alle Notenbanker, die 2% Inflation und eben keine Deflation als Ziel haben.
"Inflation is transitory" sage ich da nur.

... Notenbanker sind gewiss keine neutrale Instanz.
Wer ernennt die wohl? :?

Beitrag 20.09.2022, 21:49

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Sapnovela
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slts hat geschrieben:
20.09.2022, 16:27
Sapnovela hat geschrieben:
20.09.2022, 07:45
Jeder Unternehmer kann Dir sofort sagen was passiert, wenn das Preisniveau für seine Verkäufe sinkt: Er wird sparen.
Du denkst dabei immer noch an das heutige, inflationäre System in einer deflationären Phase.
Ja, dann wären die Auswirkungen wohl wie von Dir beschrieben.

In einer BTC Ökonomie ist das aber nicht unbedingt so.

Wenn es eine Preisdeflation gibt dann auf alle Produkte und damit im gleichen Maß auch auf die Kostenseite.
Für einen Unternehmer in Summe ein planbarer und neutraler Effekt.

Die klassische Argumentation gegen die Deflation setzt eher bei der Konsumzurückhaltung an.
Versuche es doch mal damit. :wink:
Na dann werden sicherlich auch die Arbeitnehmer in der Deflation freiwillig auf einen Teil ihres Lohnes verzichten.... "damit im gleichen Maß auch auf die Kostenseite" die Wettbewerbsfähigkeit erhalten bleibt. smilie_02
Auch Mieten werden dann Monat für Monat einfach billiger, richtig? smilie_05
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Beitrag 20.09.2022, 21:54

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Sapnovela
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slts hat geschrieben:
20.09.2022, 16:38
Sapnovela hat geschrieben:
20.09.2022, 16:26
Na dann irren sich so gut wie alle Notenbanker, die 2% Inflation und eben keine Deflation als Ziel haben.
"Inflation is transitory" sage ich da nur.

... Notenbanker sind gewiss keine neutrale Instanz.
Wer ernennt die wohl? :?
Na und? Hab ich bestritten, dass sie es verkackt haben? Ich hab doch heute noch den Artikel von Straubhaar verlinkt. smilie_05

Nur ist es eben kein Zufall, dass nicht 2% Deflation sondern 2% Inflation das Ziel sind, ganz unabhängig von den realen Aktionen. Wenn Du ein bisschen nachdenkst, kommst Du vielleich auch darauf warum das so ist. Bisher hab ich noch nichts gehört, warum Deflation gut sein sollte. Ist ja auch keine Überraschung. Man kann nicht alles schönreden.
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Beitrag 20.09.2022, 22:48

slts
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Sapnovela hat geschrieben:
20.09.2022, 21:49
Auch Mieten werden dann Monat für Monat einfach billiger, richtig?
Langsam verstehst Du es was ein deflationäres System bedeutet, bzw. bedeuten kann.
"Billiger" wird es aber nicht. Denn die Kaufkraft bleibt erhalten.

Beitrag 20.09.2022, 23:06

slts
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Sapnovela hat geschrieben:
20.09.2022, 21:54
Na und? Hab ich bestritten, dass sie es verkackt haben?
Du argumentierst doch mit dem Status Quo. Im Sinne "die Notenbanker werden schon wissen was sie tun".
Halte ich für eine schwache, obrigkeitshörige Argumentation.
Sapnovela hat geschrieben:
20.09.2022, 21:54
Nur ist es eben kein Zufall, dass nicht 2% Deflation sondern 2% Inflation das Ziel sind, ganz unabhängig von den realen Aktionen. Wenn Du ein bisschen nachdenkst, kommst Du vielleich auch darauf warum das so ist. Bisher hab ich noch nichts gehört, warum Deflation gut sein sollte. Ist ja auch keine Überraschung. Man kann nicht alles schönreden.
Wer spricht denn -2% Deflation? Ich denke eher es wird sich um die Null herum bewegen.
Ansonsten: Einfach mal den Faden zurückscrollen, mögliche Antworten habe ich Dir gegeben.

Du kannst und wirst glauben was Du möchtest.
Ich möchte und werde niemanden bekehren. Ich kann auch falsch liegen. Wenn das so sein sollte wäre ich jedoch über gute, korrektive Argumente dankbar.

Beitrag 21.09.2022, 08:21

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Sapnovela
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slts hat geschrieben:
20.09.2022, 22:48
Sapnovela hat geschrieben:
20.09.2022, 21:49
Auch Mieten werden dann Monat für Monat einfach billiger, richtig?
Langsam verstehst Du es was ein deflationäres System bedeutet, bzw. bedeuten kann.
"Billiger" wird es aber nicht. Denn die Kaufkraft bleibt erhalten.
Haha.... nur werden die Mieten nicht einfach sinken, es gibt Verträge. Ich kenne keinen Mietvertrag, der Mietsenkungen vorsieht. Du hast ein wirtschaftliches Weltbild vor Augen, was in der Realität an 10.000 kleinen Details scheitern wird.
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Beitrag 21.09.2022, 08:26

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Sapnovela
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slts hat geschrieben:
20.09.2022, 23:06
Sapnovela hat geschrieben:
20.09.2022, 21:54
Na und? Hab ich bestritten, dass sie es verkackt haben?
Du argumentierst doch mit dem Status Quo. Im Sinne "die Notenbanker werden schon wissen was sie tun".
Halte ich für eine schwache, obrigkeitshörige Argumentation.
Bullshit.
Es geht um die Frage was Konsens in den Wirtschaftswissenschaften ist. Eben das Zielbild von 2% Inflation und die Verhinderung einer Deflation. Ich hab nicht geschrieben, dass ich die Politik der Notenbanken in irgendeiner Form für sinnvoll halte.
"obrigkeitshörige Argumentation" smilie_05
Gehen Dir die Argumente aus? smilie_06
slts hat geschrieben:
20.09.2022, 23:06
Sapnovela hat geschrieben:
20.09.2022, 21:54
Nur ist es eben kein Zufall, dass nicht 2% Deflation sondern 2% Inflation das Ziel sind, ganz unabhängig von den realen Aktionen. Wenn Du ein bisschen nachdenkst, kommst Du vielleich auch darauf warum das so ist. Bisher hab ich noch nichts gehört, warum Deflation gut sein sollte. Ist ja auch keine Überraschung. Man kann nicht alles schönreden.
Wer spricht denn -2% Deflation? Ich denke eher es wird sich um die Null herum bewegen.
Ansonsten: Einfach mal den Faden zurückscrollen, mögliche Antworten habe ich Dir gegeben.

Du kannst und wirst glauben was Du möchtest.
Ich möchte und werde niemanden bekehren. Ich kann auch falsch liegen. Wenn das so sein sollte wäre ich jedoch über gute, korrektive Argumente dankbar.
Na dann lassen wir es dabei. Ich hab noch mal oben gescrollt, außer der Idee der Nachhaltigkeit hab ich nichts gefunden was interessant wäre. Aber das kommt ohnehin, ganz allein aufgrund der endlichen planetaren Ressourcen. Dafür brauche ich kein Bitcoin.
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Beitrag 21.09.2022, 09:19

slts
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Sapnovela hat geschrieben:
21.09.2022, 08:26

Bullshit.
Es geht um die Frage was Konsens in den Wirtschaftswissenschaften ist. Eben das Zielbild von 2% Inflation
und schon wieder falsch…

nenne nur eine einzige, wissenschaftliche Herleitung der 2%.

Informiere Dich einfach wer das festgelegt hat und erst kürzlich uminterpretiert hat. Stichwort “symmetrisches Ziel”

Beitrag 21.09.2022, 11:16

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Sapnovela
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slts hat geschrieben:
21.09.2022, 09:19
Sapnovela hat geschrieben:
21.09.2022, 08:26

Bullshit.
Es geht um die Frage was Konsens in den Wirtschaftswissenschaften ist. Eben das Zielbild von 2% Inflation
und schon wieder falsch…

nenne nur eine einzige, wissenschaftliche Herleitung der 2%.

Informiere Dich einfach wer das festgelegt hat und erst kürzlich uminterpretiert hat. Stichwort “symmetrisches Ziel”
Na wenn Du ständig aktuelle Politik mit der Theorie verwechselst, ist es kein Wunder, dass Du den Wald vor lauter Bäumen nicht siehst. Die Pfade die Du beständig legst, haben nicht mehr das geringste mit der Ursprungsfrage zu tun, nämlich was an Deflation gut sein sollte. Dafür muss ich mir nicht die Tagespolitik der EZB mit all ihren Widersprüchen ansehen. Stichwort “symmetrisches Ziel”, völlig irrelevant in diesem Zusammenhang und von Finanzierungsbefürfnissen der Euro-Südländer bestimmt.

Ich machs ganz kurz: Der Monetarismus setzt auf eine ständige aber geringe Steigerung der Geldmenge und damit auf eine leichte aber stetige Inflation. Wie hoch die als akzeptabel angesehene Inflation pro Land ist, hängt dabei vom wirtschaftlichen Entwicklungslevel ab. Industrieländer haben niedrigere Werte, Schwellenländer höhere. Die BuBa hat so bereits in den 70ern angefangen, Geldmengensteuerung und damit direkte Inflationssteuerung zu betreiben.

Ich hab mal eine offen verfügbare Grafik angehängt. Irgendwie sieht man die 2% häufiger....: http://wirtschaftlichefreiheit.de/wordpress/?p=18920

Aber lass gut sein, einen Anhänger von Bitcoin und Deflation werde ich wohl kaum davon überzeugen können... Bitcoin wird so lange ich lebe niemals gesetzliches Zahlungsmittel in Deutschland werden. Nach meiner Überzeugung eben genau wegen seiner deflationären Natur, wegen des absurden Umverteilungseffektes der dadurch ausgelöst werden würde und x anderen Günden.
Du hast keine ausreichende Berechtigung, um die Dateianhänge dieses Beitrags anzusehen.
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Beitrag 21.09.2022, 11:51

Escudo
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@SAP
Ich weiß gar nicht, warum Du Dir das so lange antust. Wenn schon die seit Jahrzehnten beobachtbare Deflation in Japan erkennbar zur Stagnation führt, dies aber einfach weggewischt wird, diskutierst Du mit Gläubigen. Da helfen Argumente nicht. Außerdem ist es ohnehin der falsche Thread, hier ist ja Bitcoin und nicht Inflation / Deflation.
Mit Gold ist jede Festung zu erobern.

Beitrag 21.09.2022, 12:11

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SteveG
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Sapnovela hat geschrieben: Etherum läuft auch mit PoS statt PoW.
Ethereum ist de facto ein zentralisiertes Wertpapier und hat damit einen ganz anderen Usecase als Bitcoin.
Bitcoin kann und wird nicht auf POS umstellen und dafür gibt es gute Gründe.

Beitrag 21.09.2022, 13:53

Escudo
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SteveG hat geschrieben:
21.09.2022, 12:11
Sapnovela hat geschrieben: Etherum läuft auch mit PoS statt PoW.
Ethereum ist de facto ein zentralisiertes Wertpapier und hat damit einen ganz anderen Usecase als Bitcoin.
Bitcoin kann und wird nicht auf POS umstellen und dafür gibt es gute Gründe.
Oh nein, wie geheimnisvoll.

Muss ich jetzt fragen welche guten Gründe? Hier kleines Stöckchen, spring?

Ist das albern. smilie_05
Mit Gold ist jede Festung zu erobern.

Beitrag 21.09.2022, 23:25

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SteveG
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Escudo hat geschrieben:
21.09.2022, 13:53
Muss ich jetzt fragen welche guten Gründe? Hier kleines Stöckchen, spring?

Ist das albern. smilie_05
Warum so aggressiv?
Absolut unnötig, sorry.

Du musst gar nichts, erst recht nicht fragen. Du kannst auch einfach selber googeln (Tipp: "Bitcoin warum Proof of Work").
Dann findest du Artikel wie diesen hier:
https://www.btc-echo.de/news/bitcoin-da ... ow-137003/
Und sicher noch viele andere.

Kurz gesagt ist POS weniger sicher und weniger dezentral als POW.
Bei POW wird das Netzwerk durch Aufwendung von Zeit und Energie gesichert, bei POS werden die neuen Coins einfach an diejenigen verteilt, die sowieso schon am meisten (also die größten Stakes) haben. Eine Übernahme des Netzwerks (51%-Attacke) wird damit deutlich wahrscheinlicher/einfacher.

Beitrag 23.09.2022, 12:29

Escudo
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Den Artikel kenne ich sogar. Er ist nur leider ebenso oberflächlich wie unsinnig.

Oberflächlich weil eben gar nicht erklärt wird, warum PoW sicherer sein soll. Es bleibt auf der Ebene PoW ist sicherer, weil PoW sicherer ist. Bei PoW soll die Sicherheit über die Kosten generiert werden, doch liegt da genau das Problem. Sollte Energie weiter teuer und Bitcon weiter schwach bleiben, wird spätetens zum nächsten Halving eine große Anzahl Miner aufgeben müssen. Sind dann eine handvoll sehr großer Pools durchhaltefähig, kann ebenso eine >50% Mehrheit erreicht werden, wie bei einem PoS Verfahren. China hatte bis vor einem Jahr beständig die Mehrheit der mining hashrate. Dazu kommt nahezu die gesamte Hardware aus China. Ein kleiner Firmware-Zwischenfall, der die Miner in den USA 24 Stunden aus dem Geschäft nimmt, sofern das sorgsam geplant wird, besteht eine gute Chance auf ein Kapern eurer heiligen Blockchain durch die KP Chinas, wann immer sie will.

Unsinng in der Artikel dazu.
"Bitcoin ist digitale Energie. Mit dieser Technologie können wir jede Menge Energie, mit jeder Frequenz überall in Zeit und Raum, mit nahezu null Reibung übertragen. Diese ist intelligenter, schneller und stärker als mechanische, chemische Energie oder elektrische Energie. Die digitale Energie ist die Zukunft.
Michael Saylor"

Das ist aus naturwissenschaftlicher Sicht wirklich sehr grober Unfug. Alle Energieformen lassen sich mit den Beschränkungen der Entropie ineinander umwandeln. Chemische Energie kann durch Verbrennen in Wärmeenergie umgewandelt werden. Die Wärme kann eine Turbine antreiben und elektrische Energie erzeugen, mit der man dann z.B. Bewegungsenergie (E-Auto) oder wieder chemische Energie erzeugen kann.

Digitale Energie gibt es nicht, sämtliche elektsiche Energie ist beim Mining in Wärme umgewandelt worden. Das ist doch auf dem Niveau einer Goldmaschine.
Mit Gold ist jede Festung zu erobern.

Beitrag 23.09.2022, 16:22

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SteveG
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Naja, du pickst dir die Stellen raus, die du für unsinnig hältst. In dem Artikel steht - obwohl er unbestritten oberflächlich ist - sehr wohl drin, warum PoW sicherer ist als PoS.

Aber deine Meinung sei dir natürlich unbenommen.
Ich halte auch bestimmte Dinge für Schwachsinn (NFTs, Facebook...) und lasse mich davon nicht abbringen.

Für alle Interessierten sei zu dem Thema (PoW, PoS, Energieverbrauch) noch das aktuelle Video vom Blocktrainer empfohlen:
https://www.youtube.com/watch?v=6e8msFk7Ucw

Beitrag 24.09.2022, 19:25

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guinee
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Halbe Stunde Arbeit, aber wieder gelöscht, weil eh egal...

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