BITCOIN

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

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Beitrag 21.09.2020, 06:04

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Silversurfer1984
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Aluhut hat geschrieben:
20.09.2020, 18:01
Wurde hier schon erwähnt das Bitcoin eine digitale Illusion ist? Der halluzinierte Wert besteht allein in der Begrenzung und der Energieverschwendung der Berechnung. Die Halluzination ist weder Geld mit dem du Lebensmittel kaufen kannst noch wird ein Gut produziert woraus sich der Wert errechnen ließe. Es sind auch keine Coins! Sie existieren physisch nicht und das Wort Coins wird nur benutzt um die Leute zu verarschen.

Wenn die Wale wie Vinkelvoss die ihr Facebookvermögen investiert haben aussteigen geht die Lüge unter. Spätestens beim Stromausfall und Hungersnot erkennen die paar Hanseln das ihre Wallets tot sind. Die große Masse interessiert sich eh nicht dafür. Ich freue mich drauf wenn dieses Spinner die diesen Blödsinn pushen alles verlieren. Hallo Marc "Bitcoin" Friedrich.

Gold und Silber durchschreiten die Jahrtausende. Mit oder ohne Menschheit.

Die Bitcoinlüge ist dazu nicht fähig da sie menschengemachte Infrastruktur benötigt.
Vielen Dank für Deine netten Worte ALUHUT smilie_07 smilie_07 . Wenn man seine Argumentation, wohl eher hier ein stark ausgeprägter Wunschglaube, mit Worten wie Lüge, Hanseln, tot, Spinner, Blödsinn bespikt, fehlt es 1) an Fakten. Soll es 2) beleidigend wirken (wegen fehlender Kompetenz oder schlechter Erfahrung?) ?

Peace with you brother :mrgreen: :mrgreen:

P.S. Marc Fiedrich ist ein großer Befürworter von Edelmetallen und empfiehlt, BTC begrenzt im Portfolio zu führen.
P.S.2 Mittlerweile gibt es wesentlich mehr Wale. Kursmanipulationen werden genauso Edelmetallen und Währungen nachgesagt.
P.S3 Welchen Wert hat Gold ohne den Glauben daran. Infrastruktur benötigt es auch, liegt schließlich nicht auf dem Schotterweg zur Kneipe.
Der mit dem Gold tanzt. The Wolf of Goldstreet. Fiatiminator.

Beitrag 21.09.2020, 10:44

rcp48
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Aluhut hat geschrieben:
20.09.2020, 18:01
Wurde hier schon erwähnt das Bitcoin eine digitale Illusion ist? Der halluzinierte Wert besteht allein in der Begrenzung und der Energieverschwendung der Berechnung. Die Halluzination ist weder Geld mit dem du Lebensmittel kaufen kannst noch wird ein Gut produziert woraus sich der Wert errechnen ließe. Es sind auch keine Coins! Sie existieren physisch nicht und das Wort Coins wird nur benutzt um die Leute zu verarschen.

Wenn die Wale wie Vinkelvoss die ihr Facebookvermögen investiert haben aussteigen geht die Lüge unter. Spätestens beim Stromausfall und Hungersnot erkennen die paar Hanseln das ihre Wallets tot sind. Die große Masse interessiert sich eh nicht dafür. Ich freue mich drauf wenn dieses Spinner die diesen Blödsinn pushen alles verlieren. Hallo Marc "Bitcoin" Friedrich.

Gold und Silber durchschreiten die Jahrtausende. Mit oder ohne Menschheit.

Die Bitcoinlüge ist dazu nicht fähig da sie menschengemachte Infrastruktur benötigt.
*SEUFZ*

Lieber Aluhut.
Ja ich bin auch der Meinug Bitcoin ist nicht der Bringer aber so eine Argumentation / Text is..
naja...Du machst deinem Nick alle Ehre... :lol:

Dann ist das Internet auch eine digitale Illusion... also auch dieses Forum... eine Ilusion in einer Ilusion..
Ach Ja ich kann mit Bitcoins durchaus "Zeug" kaufen... Ganze Häuser etc. etc. etc.


Wert ist grundsätzlich von 2 Faktoren abhängig.

1. der eine A hat was was der andere B haben will. (Bedürfnis)
2. der eine A will x in Menge y dafür geben. (Wert)
3. der B akzeptiert das Angebot von A... oder eben nicht. (Tauschvorgang)

es ist wurscht was x ist.. und wenns kieselsteine sind.
Wichtig ist das es B akzeptiert.

ALSO du kriegst 2 Unzen Silber wenn du mir 1000 Ziegelsteine (Vollziegel keinen Bruch Reichsvormat oder Mönchsvormat) Oder 1000 Granitsteine 20x20 oder auch 10x10 oder 10x20 oder Leistesteine.. granit... auf mein Grundstück stellst. :-)
KEIN WITZ!!!! Ehrliches Angebot... Steine gegen Silber.


Klar ist das EM aufgrund der Historie Kultur.. nicht schlecht als x sind.. und werthaltig sind..
ABER
Pfeffer... Blumenzwiebeln etc. etc. waren auch schon mal "geile Dinge zum Tauschen"
UND
Wenn ich am verdusten bin ist Wasser wertvoller als Gold.


Noch was...

Katastrophen, Kriege etc. etc. etc. entwickeln immer eine "Eigendynamik" darum sollte man nach meiner Meinung immer "SEHR BREIT" aufgestellt sein.
UND
Je länger es Dauert umso eher werden "Alternativwährungen" auftreten.
Alternativwährugnen sind dann immer im Abhängigkeit der Bedurfnisse zu sehen....
Corona: Klopapier, Nudeln, Masken, Desinfektiosmittel, :-)
Krieg: Essen, Zigaretten, Alkohol,
Das ganze ist auch Umgebungsabhängig z.b. Knast: Drogen, Alkohol, Zigaretten, Pornos.... smilie_06


Beispiel für Katastrophen:
Sonnensturm wie damals als die Telegrafenleitung "gebrannt" haben 1859... tjaa das... währe JETZT ein Ereignis wo man sagen kann.. ups Scheisse...
Meteoreinschläge in sig. Größe ... UPS Scheisse.
Vulkanausbrüche... UPS.... ihr wisst schon...
Wie damals als ein paar jahre lang die Themse in London zugefroren ist... das würde zu Essensengpässen führen. Erderwärmung währ aber kein Thema mehr.

Ach ja zum thema Sonnensturm und Super Technik...
Da gibts bei Youtube ein "Future" Video das sehr schön ilustriert was so alles passieren kann wenn man zu viel Technik einsetzt... und dann ein Sonnensturm kommt.
Meiner Meinung nach nicht mal soooo realitätsfremd aber extrem erschreckend. Ich such mal den Link und poste Ihn hier....


Beispiel Eine Person (Familie) auf extrem Absicherung bedacht ist und 500 mio $ Vermögen hat... => (ca. 3 Pässe) Vermögen auf min 3 Kontinenten investiert in 10 Ländern (In jedem Land wenns geht Konten). 5-20% davon in "Landwirtschaftliche Fläche mit der Möglichkeit zur Eigenversorgung min. je Kontinent 1 mal (europa / Nordamerika / Asien oder Neuseeland/Australien " 10-20% in EM o.ä. das "Mitnehmbar" ist. Selbstverständlich Schein für Boot... und Flugzeug .. + Boot und Flugzeug... wenn man mal schnell "weg muss".

(Ich hab zu wenig smilie_04 )

Beitrag 27.09.2020, 15:54

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aerox
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@Aluhut

im Internet nachschauen, warum Bitcoin-Halter(Hodler genannt, daran glauben)
-- Gerade hat Wyomings ehemalige Schaztmeisterin die US Senat-Primaries ihrer Partei gewonnen(C. Lunnis: bekennende Bitcoin-Hodlerin). Wyoming hat Blockchainfördernde Gesetze erlassen.

--Die Länder, die die USA als "Böse" anprangert, haben BTC entdeckt(Venezuela hat fast nichts außer extrem billigen Strom, es gibt einen Venezolanisches Satellit nur für BTC, um das US-Internet zu umgehen//
Iran hat drei Energiekraftwerke beauftragt, BTC zu schlürfen...)
-- Kasachstan investiert fast eine Milliarde in BTC-Schlürfen
-- in Afrika laufen viele Geschäft durch BTC, weil ihre Währung oft nicht zum USD-Kauf taugt
Gerade die kleinen Leute finden BTC für ihre kleine Geschäfte besser!

Insgesamt: Krypto-Bekanntheit nimmt zu, wenn Regierungen doch noch ihre eigene Krypto einführen(Bargeld-Festhalter wie ich werden dann asoziale Bar-Idioten genannt)?

Für mich: es ist besser, jetzt zu lernen und nur soviel zu kaufen, daß ein Totalverlust absolut verkraftbar ist..
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Beitrag 02.10.2020, 11:37

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Sapnovela
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aerox hat geschrieben:
27.09.2020, 15:54

Insgesamt: Krypto-Bekanntheit nimmt zu, wenn Regierungen doch noch ihre eigene Krypto einführen(Bargeld-Festhalter wie ich werden dann asoziale Bar-Idioten genannt)?

Für mich: es ist besser, jetzt zu lernen und nur soviel zu kaufen, daß ein Totalverlust absolut verkraftbar ist..
Lernen ist immer gut und Lernen über Kryptographie ist noch besser. Schätztungsweise 95% der User im Internet verschicken noch immer ihre Daten ungeschützt per Mail... darunter Steuererklärungen etc. Wenns Spaß macht....

Problem von Bitcoin ist die Skalierbarkeit, das viel zitierte Lightning-Netzwerk kommt nicht an den Start und die wenigen Transaktionen, die in einen Block passen verhindern eine Nutzung als allgemeines Zahlungsmittel. Gefährlich ist auch die Zentralisierung der Rechenleistung, dezentral und User-getrieben ist bei Bitcoin gar nichts mehr.
Da kommt es gerade Recht, dass die EU den Lagarde vorbereitet, die digitale Version des Euros. Ich hoffe der bekommt ihre Visage als Logo... dann nutzt den keiner smilie_02 smilie_02
https://www.manager-magazin.de/finanzen ... 221847cf16
Gehirnwäsche funktioniert wie richtige Wäsche - wenn sie das Objekt lang und heiß genug waschen, schrumpft es. (c) Volker Pispers

Beitrag 02.10.2020, 12:33

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aerox
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@Sapnovela

so ist es: meine Versuche, Ami- und London Freunde: Verschlüsselung anzugehen: Reaktion: ich sei paranoid usw

Ja, große Haien und Betrüger usw in Bitcoin gibt es, aber diese gibt es in jeder Anlageklasse. Diese Anlage ist auch noch sehr jung.
Ich sehe BTC nicht als gängiges Tauschmittel, unsereins kann den Preis überhaupt nicht beeinflussen.
Jedoch, das gilt auch für unglaublich teure alte Gemälde/Old Timer usw

Einfach durch dümmlichste Arbeit wie Anzeigenklicken satoshis verdienen, ein bißchen anlegen, und für mich gut ist.

Das mit Madam Lagardes vermeintlicher "Verewigung": :D
Max Keiser hat zuerecht auf die unheimliche Ähnlichkeit zwischen Killary und Batman-Joker hingewiesen : :D
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Beitrag 10.10.2020, 09:54

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goldmoney
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rcp48 hat geschrieben:
21.09.2020, 10:44


Wert ist grundsätzlich von 2 Faktoren abhängig.

1. der eine A hat was was der andere B haben will. (Bedürfnis)
2. der eine A will x in Menge y dafür geben. (Wert)
3. der B akzeptiert das Angebot von A... oder eben nicht. (Tauschvorgang)

es ist wurscht was x ist.. und wenns kieselsteine sind.
Wichtig ist das es B akzeptiert.

Du beschreibst eine Transaktion, die auf eine individuelle Wertzuweisung beruht. Der allgemeine Marktwert entsteht wenn die überwiegende Mehrheit der Teilnehmer ähnliche Wertvorstellungen hat, meist über eine längere Zeit.

Es gibt Männer, die zahlen Geld für getragene Damenunterwäsche. Haben sie deshalb generell einen Wert? Wohl eher nicht. Das haben nur Güter die immer und überall zu einem ähnlichen Preis verkauft/getauscht werden können. Zwar gibt es für Bitcoin wie für eben diese Unterwäsche derzeit einen Markt, der aber jeweils sehr klein und deshalb nicht repräsentativ ist. Alle möglichen Waren und Dienstleistungen versuchen auf den Markt zu kommen, doch nur wenige überleben diesen Versuch. Das ist auch gut so, denn der allgemeine Markt allein zeigt, was von der Mehrheit gewollt wird und was nicht. Auch wird es immer Änderungen geben.

All diese Güter haben aber einen entschiedenen Atribut, was Bitcoin & Co nicht haben.
Sie können für was auch immer verwendet werden. Um sie z.B. zu essen im Falle von Lebensmittel, sie um den Hals zu hängen im Falle von Gold, oder daran zu riechen und sich aufzugeilen eben. smilie_02

Doch um als wertvoll erachtet zu werden, muss ein Gut noch eine weitere Bedingung erfüllen. Der allgemeine Tauschwert muss vergleichsweise hoch sein.

Ein Jogurtbecher hat auch einen wert, aber wertvoll ist er deshalb nicht verglichen mit einem gebrauchtem Auto, das wiederum quasi wertlos ist verglichen mit einem Haus.

Mit den Bitcoins machen 99% nichts, außer zu hoffen, sie zu einem höheren Preis/Wert weiter zu veräußern, fragen sich aber nicht, welches exklusive Bedürfnis sie eigentlich decken, der einen hohen Wert rechtfertigt?

Das nennt man Spekulation.

Analog könnte man einen Lottoschein als wertvoll erachten. Er hat sicher einen Wert, der zwischen null und dem Hauptgewinn liegt. Warum null? Na, die Wahrscheinlichkeit den Hauptgewinn einzufahren ist nahe null, sogar ein Kleingewinn ist unwahrscheinlich. Wer nach Annahmeschluss und vor der Ziehung bereit ist tausende dafür zu zahlen, spekuliert. Mag es welche geben. Doch die meisten würden wohl nur ein Paar Euros dafür geben.

Bitcoin als anonymes Zahlungsmittel.

Zum einen muss ein Zahlungsmittel einen relativ konstanten Wert haben um zu bestehen. Zum anderen kann das Bedürfnis anonyme Transaktion abzuwickeln in vielen verschiedenen Varianten, inkl andere Coins befriedigt werden, ohne eine hohes Risiko einzugehen. Allen voran Bargeld.
Kryptos die mit Fiat gekauft werden und ins Fiat zurückgehen, hinterlassen Spuren. Also müsste ein Markt enstehen in dem die Kryptos sich als Zahlungsmittel etablieren und nicht in Fiat hin und her getauscht werden. Doch das wird aus den oben genannten Gründen nicht passieren können und deshalb werden die Spekulanten, die als letzte die Coins halten, verlieren, wenn sie so viel kosten wie ein Jogurtbecher.
"I guarantee freedom of speech. But I cannot guarantee freedom after speech"
Idi Amin

Beitrag 10.10.2020, 12:08

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aerox
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@goldmoney
mein Verständnis von speziell Bitcoin Core BTC, also der erste Krypto hat sich seit diesem Jahr geändert:
aktuell beträgt BTC-Marktkapitalisierung über 200 Milliarden USD:
https://coinmarketcap.com/
Es ist nicht als gängiges Zahlungsmittel für viele, sondern als Wertspeicher, wegen des nur Gelddrückens der Zentralbanken.
In den letzten Tagen haben zwei Börsennotierte US-Firmen einiges an ihren Bargeldreserven, in Bitcoin umgetauscht: Microstrategy(über 400 Millionen USD) und Square Inc. (erstmal 50 Millionen USD)

Die Anzahl von BTC, im Vergleich zu anderen Kryptos, ist absolut beschränkt. Diese FFirmen meinen, die FED mißt nicht die aktuelle Teuerung, sondern ein Phantasie-Wert, z.B. Immobilien usw sind viel teuerer als vor 10 Jahren, die FED mißt aber am Pizza-Preis.
Aktuell scheint auch Essen in den USA teuerer zu werden...

Ja, es ist eine Spekulation und die Transaktion für unsereins wird nie anonym, wenn es der Regierung mit Gewalt-Monopol, genehm erscheint. Es herrscht ein Krieg gegen das Bargeld und
ich zahle noch häufiger Bar und lerne und verdiene, durch Online-Umfragen, z.B. bei firefaucet.win, wie das Ganze geht.
Wie gesagt, nur soviel, daß ein Totalverlust nicht zur Katastrophe führt.
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Beitrag 12.10.2020, 05:47

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goldmoney
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aerox hat geschrieben:
10.10.2020, 12:08
@goldmoney

Es ist nicht als gängiges Zahlungsmittel für viele, sondern als Wertspeicher, wegen des nur Gelddrückens der Zentralbanken.


In den letzten Tagen haben zwei Börsennotierte US-Firmen einiges an ihren Bargeldreserven, in Bitcoin umgetauscht: Microstrategy(über 400 Millionen USD) und Square Inc. (erstmal 50 Millionen USD)

Die Anzahl von BTC, im Vergleich zu anderen Kryptos, ist absolut beschränkt.


Ja, es ist eine Spekulation und die Transaktion für unsereins wird nie anonym, wenn es der Regierung mit Gewalt-Monopol, genehm erscheint.


Wie gesagt, nur soviel, daß ein Totalverlust nicht zur Katastrophe führt.
Um Wertspeicher zu sein, erfüllen Bitcoin die wichtigste Bedingung nicht. Sie befriedigen kein reales Bedürfnis.

Der Wunsch reich zu werden, oder auch nur das Fiatgeld zu retten, kann sicher und langfristig nur mit einem Warengeld (in welcher Form auch immer) erfolgen, das ein natürliches Bedürfnis befriedigt.

Esse, Schlafen, Dach über dem Kopf, Kleider, Luxus, etc. Jedes ungedecktes Geld scheitern dabei. Auch wenn es knapp ist. Das allein reicht nicht. Kot von Schneleoparden durfte noch knapper sein, doch wertvoll ist es nicht.

Kryptowährungen konkurieren nicht nur mit Fiat sondern mit anderen Kryptowährungen die sich ja grundsätzlich (knapp und anonym) nicht wesentlich unterscheiden. Es ist dabei völlig egal ob es 21 Millionen oder 21 Milliarden Einheiten sind bzw. sein werden. Das Verhältnis ist für jeden offen und wird entsprechend berücksichtigt.

Stelle dir vor, in einer Fußgängerzone darf jeder nach belieben eine Wassereisdiele aufstellen. Einzige Bedingung, die Farbe darf nicht haargenau gleich sein (kleinste Abweichungen erlaubt).
Jetzt sagt einer der Eismänner folgende: Da es nur mich gibt der Wassereis in der Farbe BF00FF anbieten darf und ich außerdem ich nur 1 Eis pro 5 Minuten verkaufe, werde ich die höchsten Preise erzielen und den größten Umsatz, denn alle werden mein Eis wollen. Hä?

Den Tod von Bitcoin & Co wird die erste gedeckte Kryptowährung bringen.

Ja, jetzt wird manch einer sagen, das ist verbunden mit einem Risiko, das von einem Dritten kommt. Ja, das stimmt auch. Eine Goldmünze wird immer sicherer sein als ein Kryptotoken für die gleiche Münze.

Aber Vertrauen in Teilnehmer (Achtung, nicht in das Geld selbst!) die auf dem Freien Markt ihren Ruf aufbauen, hat es in der Vergangenheit immer gegeben und mitunter über Jahrhunderte angedauert! Man muss auch nicht ewig den Token behalten sondern kann ggf sofort eintauschen, sobald die Transaktion erfolgt ist. Wie früher die echten privaten Banknoten die den Eintausch in Gold oder Silber garantierten. Mit dem Ausfallrisiko kann man umgehen.
Mehrere verschieden Token (Herausgeber) verwenden, Transaktionen stückeln, etc. Aber die Ware hinter dem Token wird niemals wertlos.

Wie viele haben EM online bestellt? Warum sind sie das Risiko eingegangen? Nun, es gibt Erfahrungswerte mit Shops die bekannt sind.

Ja, es wird auch Pleiten und Betrug geben. Die gibt es aber auch mit Fiat und Bitcoin. Es wird aber keine Risiko mehr im Geld selbst liegen, weil es eine Ware ist. Wer es hat, wird es nicht verlieren durch Entwertung. Die Token werden nur als Transportmittel genutzt.

So kann z.B. ein Privates Unternehmen eine eigene Kryptowährung aufsetzten und sie 1:1 in z.B. 1 Gramm Gold (oder was auch immer) tauschbar machen. Bei Transaktionen bekommt es 0,0xy% und schon ist das Ganze perfekt.

Ich schließe nicht aus, dass dies sogar in den USA passieren wird! Eine Kapitalflucht aus der Ganzen Welt in die USA wäre die Folge. Diese wiederum könnten alles mit den Werten die gegen diese Token getaucht werden hier auf Einkaufstour gehen. Das passiert auch mit dem Dollar, aber nicht mehr lange.

Das könnte aber auch illegal passieren. Eine digitale Hawala eben. Man würde über mehrer Stufen das System absicher, wie bei den Drogendealern und so käme niemand an die Hintermänner.
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Idi Amin

Beitrag 12.10.2020, 10:00

rcp48
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Sorry aber...

Es wird hier im Forum immer stranger... Ich mein bei dem Threat corona fragt man sich schon. ich bin da jetzt raus... und jetzt hier auch noch bei Bitcoin.
btw.
Ignorieren von Geschichte etc. war noch nicht gut aber na gut.


@sapnovella
wenigen Transaktionen, die in einen Block passen verhindern eine Nutzung als allgemeines Zahlungsmittel.
Richtig.
Da kommt es gerade Recht, dass die EU den Lagarde vorbereitet, die digitale Version des Euros.
Auch richtig.

Was zu bedenken ist...

"fast" alle Zentralbanken arbeiten an Cryptogeld. bzw... Geld in elektronischer Form das verschlüsselt ist.

Derzeit ist ALipay.. und Weepay... so das mass der Dinge
Die Chinesen testen bereit Cryptogeld von der chinesischen Centralbank. Und werden so wie es aussieht die ersten sein dies einführen.
Bis jetzt ist wichtig ... es geht nicht um Geld an sich sonder es geht darum, dass Transaktionen mittels eines "verschlüsseltem" Mediums abgewickelt werden können. Crypto "Geld" ist nur so lange Geld solange es man auch wieder "Rücktauschen" kann.. man muss kein Crypto "Geld" für Waren akzeptieren.

Wenn dieses z.b. über eine Firma erfolgt Alipay oder Libra von Facebook wird parktisch das Ware mittels eines ... "Elektronischen Geldes" bezahlt welches dann in eine Währung umgetauscht wird bzw. werden kann...
Was aber nicht sein muss es kann auch als "Firmeneigenes elektronisches Geld" bleiben und es kann damit auch wieder was anderes bezahlt werden. (guthaben Paypal)

Der schritt zu eigenem Geld ist dann noch gering. Man müsste das Guthaben nur noch "Papal Money" nennen und dieses dann an eine oder efl. auch mehrere Währungen kopplen. und "umtauschkurse" definieren.


Sogar sog. Token von z.b. Starbucks sind somit genaugenommen auch ein "Geld" mit dem ich dann bei Starbucks wieder einkaufen kann. Der sogar mehr wert wird wenn Starbucks die Preise erhöht. aber die anzahl der token gleich bleiben.
So entstehen sog. Mikrowährungen. Was übrigens wenn man in der Geschichte zurückgeht es so in der Form, nicht elektronisch natürlich, schon ziemlich lang gibt.

Beitrag 12.10.2020, 13:21

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MaciejP
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goldmoney hat geschrieben:
12.10.2020, 05:47
Der Wunsch reich zu werden, oder auch nur das Fiatgeld zu retten, kann sicher und langfristig nur mit einem Warengeld (in welcher Form auch immer) erfolgen, das ein natürliches Bedürfnis befriedigt.
Warum soll das zwingend so sein müssen? Hilfreich ist es sicher, aber ich sehe die Notwendigkeit nicht. Im Übrigen erfüllen eine Reihe von Coins gewisse Bedürfnisse, nur halt Bedürfnisse aus der digitalen Welt, z.B. Ethereum dezentrale Programmausführung, Filecoin dezentrale Datenspeicherung. Gehen wir mal davon aus, dass die digitale Welt nicht irgendwann wieder kollabiert, werden sich solche Bedürfnisse in Zukunft eher verstärken als verringern. Mit zunehmender Digitalisierung der Finanztransaktionen und Ausweitung staatlicher Kontrolle dieser Transaktionen dürfte das Bedürfnis nach dezentralen Überweisungen oder Guthabenkonten auch eher zunehmen.
Den Tod von Bitcoin & Co wird die erste gedeckte Kryptowährung bringen.
Wodurch gedeckt? Fiatgeldgedeckte Coins gibt es bereits (bspw. Tether); goldgedeckte gab/gibt es wer weiß wie viele, alle nicht sonderlich erfolgreich.
Wie viele haben EM online bestellt? Warum sind sie das Risiko eingegangen? Nun, es gibt Erfahrungswerte mit Shops die bekannt sind.
Hier wirfst du zwei verschiedene Aspekte durcheinander. Bei Coins argumentierst du, die Leute würden auch Unternehmen vertrauen, die Werte für sie speichern und nur die "Anleihen" an den Kunden weiterreichen, und als Beleg führst du den Online-Edelmetallhandel an. Wer Münzen online bestellt vertraut aber nicht den Wertgegenstand dem Unternehmen zur dauerhaften Haltung an, er nutzt nur einen bequemeren Weg, den Wertgegenstand in seinen Besitz zu bringen (analog dazu gibt es z.B. Kryptobörsen, die ebenfalls rege genutzt werden). Sich das Zeug selbst aus dem Stein zu kloppen ist halt tierisch aufwendig und teuer, genau wie selbst Kryptominer zu betreiben
Die Frage sollte vielmehr lauten: Wie viele haben hier Edelmetalle beim Online-Händler gekauft und bei dem dann über Jahre lagern lassen?
„Wenn der Durchschnittsmichel Gold kauft, kann er keine Fehler machen.“ – „Gold fliegt nicht weg.“

Beitrag 12.10.2020, 14:25

rcp48
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goldmoney hat geschrieben:
10.10.2020, 09:54
rcp48 hat geschrieben:
21.09.2020, 10:44


Wert ist grundsätzlich von 2 Faktoren abhängig.

1. der eine A hat was was der andere B haben will. (Bedürfnis)
2. der eine A will x in Menge y dafür geben. (Wert)
3. der B akzeptiert das Angebot von A... oder eben nicht. (Tauschvorgang)

es ist wurscht was x ist.. und wenns kieselsteine sind.
Wichtig ist das es B akzeptiert.

Du beschreibst eine Transaktion, die auf eine individuelle Wertzuweisung beruht. Der allgemeine Marktwert entsteht wenn die überwiegende Mehrheit der Teilnehmer ähnliche Wertvorstellungen hat, meist über eine längere Zeit.
Und woran unterscheidet sich as Ganze von Geld?
Geld ist nur eine Transaktion das wiederum nur ein Tauschhandel ist.

Ware gegen was auch immer (nennen wir es Coin) um anschliesend den Coin wieder gegen Ware zu tauschen.
Transaktion mittels einer Währung/Geld dem COIN

Der Vorteil von Geld ist nur das ich es einfacher lagern kann, einfach zu transportieren ist und dass es nicht so einfach zu reproduzieren ist. (bei Geldscheinen die Sicherheitsmerkmale bei Internetcoins die Verschlüsselung ….
Und wenn das Coin aus einem „wertvollen“ material ist (Gold)… dann ist es das Material das den Wert bestimmt.

Blos mal Hypothetisch.
Wenn nun aber einer auf einmal unter xyz einen RIESIGEN See nur aus Gold findet mit sagen wir mal 50.000.000 t Gold.. und der das Gold auf den Markt wirft..
UPS dann ist Gold nix mehr wert.
das ist aber z.b. FIAT wieder was wert da versucht wird dieses FIAT von Zentralbanken auf einem Stabilen Wertniveau zu halten (gut die Türkei hat da jetzt leider verkackt)

Übrigens
Das ganze passiert gerade mit Diamanten.
Man kann jetzt Diamanten „wirklich“ schön Züchten bis "soweit ich weis" 5 ct.
Das muss nur noch verbessert werden das das Züchten billiger wird.
DANN sind Diamaten oh oh… nix mehr Wert.


Es gibt Männer, die zahlen Geld für getragene Damenunterwäsche. Haben sie deshalb generell einen Wert? Wohl eher nicht. Das haben nur Güter die immer und überall zu einem ähnlichen Preis verkauft/getauscht werden können. Zwar gibt es für Bitcoin wie für eben diese Unterwäsche derzeit einen Markt, der aber jeweils sehr klein und deshalb nicht repräsentativ ist. Alle möglichen Waren und Dienstleistungen versuchen auf den Markt zu kommen, doch nur wenige überleben diesen Versuch. Das ist auch gut so, denn der allgemeine Markt allein zeigt, was von der Mehrheit gewollt wird und was nicht. Auch wird es immer Änderungen geben.

All diese Güter haben aber einen entschiedenen Atribut, was Bitcoin & Co nicht haben.
Sie können für was auch immer verwendet werden. Um sie z.B. zu essen im Falle von Lebensmittel, sie um den Hals zu hängen im Falle von Gold, oder daran zu riechen und sich aufzugeilen eben. smilie_02

Doch um als wertvoll erachtet zu werden, muss ein Gut noch eine weitere Bedingung erfüllen. Der allgemeine Tauschwert muss vergleichsweise hoch sein.

https://de.wikipedia.org/wiki/Tulpenmanie

Tulpenzwiebeln wurden als Wertvoll erachtet.
Der Allgemeine Tauschwert war vergleichsweise hoch.


Es ist vollkommen egal was es ist und wenn es getragne Damenwäsche ist.
Wenn die Menge der Personen, welche sie als Zahlungsmittel akzeptieren, hoch genug ist. Dann ist es eine Mikrowährung bzw. Mikrogeld mit einem Wert... der fallen kann und steigen kann wenn man ihn nicht reguliert bzw. wenn die "Geldmenge" größer oder kleiner gemacht wird. Auf unterhosen bezogen wenn auf einmal die getrangenen spitzenstrings in Rot massenhafft auf den Markt geworfen werden sinkt der Wert für die roten gebrauchten Spitzenstrings... wenn die Schwarzen weniger werden kann der Markt für schwarze steigen
Wenn ich das Zeug (string) gegen ein Schwein tauschen kann und der dann den String gegen Schweinefutter tauschen kann nun dann haben wir eine art von geld mit Wert.... wenn die Personenmenge welche das Zeug (string) akzeptiert groß genug ist und diese Örtlich nahe beieinander wohnen. jo dann haben wir ein "gebrauchte Unterwäsche" geld.
Ein Jogurtbecher hat auch einen wert, aber wertvoll ist er deshalb nicht verglichen mit einem gebrauchtem Auto, das wiederum quasi wertlos ist verglichen mit einem Haus.

Mit den Bitcoins machen 99% nichts, außer zu hoffen, sie zu einem höheren Preis/Wert weiter zu veräußern, fragen sich aber nicht, welches exklusive Bedürfnis sie eigentlich decken, der einen hohen Wert rechtfertigt?

Das nennt man Spekulation.

Analog könnte man einen Lottoschein als wertvoll erachten. Er hat sicher einen Wert, der zwischen null und dem Hauptgewinn liegt. Warum null? Na, die Wahrscheinlichkeit den Hauptgewinn einzufahren ist nahe null, sogar ein Kleingewinn ist unwahrscheinlich. Wer nach Annahmeschluss und vor der Ziehung bereit ist tausende dafür zu zahlen, spekuliert. Mag es welche geben. Doch die meisten würden wohl nur ein Paar Euros dafür geben.

Bitcoin als anonymes Zahlungsmittel.

Zum einen muss ein Zahlungsmittel einen relativ konstanten Wert haben um zu bestehen. Zum anderen kann das Bedürfnis anonyme Transaktion abzuwickeln in vielen verschiedenen Varianten, inkl andere Coins befriedigt werden, ohne eine hohes Risiko einzugehen. Allen voran Bargeld.
Kryptos die mit Fiat gekauft werden und ins Fiat zurückgehen, hinterlassen Spuren. Also müsste ein Markt enstehen in dem die Kryptos sich als Zahlungsmittel etablieren und nicht in Fiat hin und her getauscht werden. Doch das wird aus den oben genannten Gründen nicht passieren können und deshalb werden die Spekulanten, die als letzte die Coins halten, verlieren, wenn sie so viel kosten wie ein Jogurtbecher.
Ein Markt existiert in dem Kryptos als zahlungsmittel etabliert sind. (Darknet etc. Drogenkauf etc.)

Es ist kein Thema Bitcoin zu anonymisieren und in anderen Ländern diese dann wieder in Fiat umzutauschen.

Das tolle daran…
1. Die hab ich vor xyz Jahren selbst produziert
2. ich kann soviel geld wie ich will auf einem einzigen Stick mitnehmen oder auf dem Handy mitnehmen. Noch besser ich kann das überall via Internet von irgendwo auf der Welt nach irgendwoanderes transportieren.



Nur mal ein paar Aspekte zu Geld

money is a primitive form of memory

if you have memory you do not need money
(Frankreich gab es im Hochadel kein Geld.. weil jeder wuste was wer wem geschuldet hat daher war Geld überflüssig.)

Money is about communication (Geld kann nur transveriert werden wenn eine art von Komunikation stattfindet)


Who runs money is important ( ist ein Unterschied ob ich das Geld der Türkei hab oder den US Dollar beides ist Geld)


Money is about Identity… access / Wich region / wich Personal enviroment ...Comunitys / Religion

Beitrag 12.10.2020, 15:33

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goldmoney
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MaciejP hat geschrieben:
Im Übrigen erfüllen eine Reihe von Coins gewisse Bedürfnisse, nur halt Bedürfnisse aus der digitalen Welt, z.B. Ethereum dezentrale Programmausführung, Filecoin dezentrale Datenspeicherung. Gehen wir mal davon aus, dass die digitale Welt nicht irgendwann wieder kollabiert, werden sich solche Bedürfnisse in Zukunft eher verstärken als verringern. Mit zunehmender Digitalisierung der Finanztransaktionen und Ausweitung staatlicher Kontrolle dieser Transaktionen dürfte das Bedürfnis nach dezentralen Überweisungen oder Guthabenkonten auch eher zunehmen.
Soweit klar. Die Frage ist, ob der Preis gerechtfertigt ist und ob das Kursrisiko die Nutzung nicht zum Fiasko werden lässt. Den eine andere reale Verwendung haben die nicht um einigermaßen einen realen Wert ermitteln zu können.
Sie sind zu instabil und meist von Spekulanten genutzt.

MaciejP hat geschrieben: Hier wirfst du zwei verschiedene Aspekte durcheinander. Bei Coins argumentierst du, die Leute würden auch Unternehmen vertrauen, die Werte für sie speichern und nur die "Anleihen" an den Kunden weiterreichen, und als Beleg führst du den Online-Edelmetallhandel an. Wer Münzen online bestellt vertraut aber nicht den Wertgegenstand dem Unternehmen zur dauerhaften Haltung an, er nutzt nur einen bequemeren Weg, den Wertgegenstand in seinen Besitz zu bringen (analog dazu gibt es z.B. Kryptobörsen, die ebenfalls rege genutzt werden). Sich das Zeug selbst aus dem Stein zu kloppen ist halt tierisch aufwendig und teuer, genau wie selbst Kryptominer zu betreiben
Die Frage sollte vielmehr lauten: Wie viele haben hier Edelmetalle beim Online-Händler gekauft und bei dem dann über Jahre lagern lassen?

Ich habe nicht behauptet, dass man den Token anstatt der Deckung langfristig behalten muss. Aber man kann. Kommt auf das Vertrauen in den Herausgeber des Tokens an. Der gewaltige Unterschied zur Kryptobörse ist, dass sie zwar jederzeit meinen Token wiedergeben kann, aber sie als nicht Herausgeber des Tokens mir nicht für seinen Gegenwert haftet. So ähnlich wie das Bankensystem. Man bekommt sein Fiat in 99,9% der Fälle wieder, nur der Wert ist im Eimer ggf.

Also, ein Warengedeckter Token hat nur ein Counterpartrisiko, ggf nur zeitlich begrenzt.
Ein Konto bei der Bank bzw ein online Wallet mit Bitcoins habe zwei Risiken. Das Counterpartrisiko, das man zeitlich auch begrenzen kann, in dem man das abhebt, aber zusätzlich das unbegrenzte Währungsrisiko falls Fiat bzw BTC wertlos werden.

rcp48 hat geschrieben:
Und woran unterscheidet sich as Ganze von Geld?
Geld ist nur eine Transaktion das wiederum nur ein Tauschhandel ist.
Denkfehler. Das Geld ist eine Zwischenstation, nicht das Ziel! Man will kein Geld, wenn man auf dem Markt Güter verkauft sondern man will eine Wertaufbewahrung um damit später andere Waren zu kaufen. Sogar im Falle von Gold. Mit dem feinen Unterschied, dass Gold auch eine Ware ist, die man immer unters Volk zu ähnlichen Preise bringen kann, während Fiat völlig abschmieren kann und auch am Ende immer wird.
rcp48 hat geschrieben: Blos mal Hypothetisch.
Wenn nun aber einer auf einmal unter xyz einen RIESIGEN See nur aus Gold findet mit sagen wir mal 50.000.000 t Gold.. und der das Gold auf den Markt wirft..
UPS dann ist Gold nix mehr wert.
das ist aber z.b. FIAT wieder was wert da versucht wird dieses FIAT von Zentralbanken auf einem Stabilen Wertniveau zu halten
Beides absolut unwahrscheinlich. Wobei ich eher glaube das die 50 Mio t Gold auftauchen, bevor eine Zentralbank eine Fiatwährung stabil halten kann.
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Beitrag 13.10.2020, 14:32

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MaciejP
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goldmoney hat geschrieben:
12.10.2020, 15:33
Der gewaltige Unterschied zur Kryptobörse ist, dass sie zwar jederzeit meinen Token wiedergeben kann, aber sie als nicht Herausgeber des Tokens mir nicht für seinen Gegenwert haftet. [...] Also, ein Warengedeckter Token hat nur ein Counterpartrisiko, ggf nur zeitlich begrenzt.
Nenn mir doch mal ein Beispiel, wo irgendeine Instanz für Werterhalt haftet. Sowas gibt es m.E. grundsätzlich nicht. Bei dem was du "Ware" nennst, muss du dich auch darauf verlassen, dass sich der Wert langfristig einigermaßen stabil hält (nennt sich dann Marktrisiko).
Ich sehe jetzt aber leider keine echten Argumente zu deinen starken Aussagen aus dem vorherigen Post. Wir scheinen uns weiter uneinig zu sein, in welche der erwähnten Klassen Bitcoin & Co. einzuordnen sind. Seit unser letzten Diskussion vor zwei Jahren hat das mit dem Werterhalt jedenfalls ganz gut geklappt. :wink:
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Beitrag 13.10.2020, 15:34

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MaciejP hat geschrieben:
13.10.2020, 14:32
goldmoney hat geschrieben:
12.10.2020, 15:33
Der gewaltige Unterschied zur Kryptobörse ist, dass sie zwar jederzeit meinen Token wiedergeben kann, aber sie als nicht Herausgeber des Tokens mir nicht für seinen Gegenwert haftet. [...] Also, ein Warengedeckter Token hat nur ein Counterpartrisiko, ggf nur zeitlich begrenzt.
Nenn mir doch mal ein Beispiel, wo irgendeine Instanz für Werterhalt haftet. Sowas gibt es m.E. grundsätzlich nicht. Bei dem was du "Ware" nennst, muss du dich auch darauf verlassen, dass sich der Wert langfristig einigermaßen stabil hält (nennt sich dann Marktrisiko).
Ich sehe jetzt aber leider keine echten Argumente zu deinen starken Aussagen aus dem vorherigen Post. Wir scheinen uns weiter uneinig zu sein, in welche der erwähnten Klassen Bitcoin & Co. einzuordnen sind. Seit unser letzten Diskussion vor zwei Jahren hat das mit dem Werterhalt jedenfalls ganz gut geklappt. :wink:
Gold wie jede andere Ware braucht keine Instanz um seinen Nutzen und damit den Wert zu garantieren. Dieser Wert entsteht ganz natürlich, durch das Bedürfnis das es deckt, z.B. Gold als Schmuck nach Prestige. Der Wert schwankt, gewiss, aber er ist immer da und mal von Spitzen oben wie unten, erstaunlich konstant.

Fiat ist ohne Instanz gar nicht existent, daher der Name Fiat! Also muss die Instanz ihm einen Wert, sogar per Zwang (Annahmezwang) verleihen. Die gleiche Instanz wird es töten :-).

Das sind echte Argumente - Du gehörst zu Fiatfraktion und schließt deshalb die Augen und den Verstand vor dieser einfachen Logik.


Freilich kann Fiat und jede andere Form von ungedeckter Währung wie z.B. Kryptos über eine längere Zeit einen Wert aufweisen. Das ändert an der obigen Logik nichts. Wenn Kryptos die über längere Zeit einen Wert auf dem Markt haben als solide gelten, sind Ponzis ja auch solide, denn sie sind auch über eine teilweise lange Zeit am Markt. In beiden Fällen kommt der Zusammenbruch wenn das Vertrauen verloren geht. Wäre das nicht der Fall, würden Tulpenzwiebeln immer noch ein Vermögen kosten.
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Beitrag 13.10.2020, 16:35

rcp48
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goldmoney hat geschrieben:
13.10.2020, 15:34
MaciejP hat geschrieben:
13.10.2020, 14:32
goldmoney hat geschrieben:
12.10.2020, 15:33
Der gewaltige Unterschied zur Kryptobörse ist, dass sie zwar jederzeit meinen Token wiedergeben kann, aber sie als nicht Herausgeber des Tokens mir nicht für seinen Gegenwert haftet. [...] Also, ein Warengedeckter Token hat nur ein Counterpartrisiko, ggf nur zeitlich begrenzt.
Nenn mir doch mal ein Beispiel, wo irgendeine Instanz für Werterhalt haftet. Sowas gibt es m.E. grundsätzlich nicht. Bei dem was du "Ware" nennst, muss du dich auch darauf verlassen, dass sich der Wert langfristig einigermaßen stabil hält (nennt sich dann Marktrisiko).
Ich sehe jetzt aber leider keine echten Argumente zu deinen starken Aussagen aus dem vorherigen Post. Wir scheinen uns weiter uneinig zu sein, in welche der erwähnten Klassen Bitcoin & Co. einzuordnen sind. Seit unser letzten Diskussion vor zwei Jahren hat das mit dem Werterhalt jedenfalls ganz gut geklappt. :wink:
Gold wie jede andere Ware braucht keine Instanz um seinen Nutzen und damit den Wert zu garantieren. Dieser Wert entsteht ganz natürlich, durch das Bedürfnis das es deckt, z.B. Gold als Schmuck nach Prestige. Der Wert schwankt, gewiss, aber er ist immer da und mal von Spitzen oben wie unten, erstaunlich konstant.

Fiat ist ohne Instanz gar nicht existent, daher der Name Fiat! Also muss die Instanz ihm einen Wert, sogar per Zwang (Annahmezwang) verleihen. Die gleiche Instanz wird es töten :-).

Das sind echte Argumente - Du gehörst zu Fiatfraktion und schließt deshalb die Augen und den Verstand vor dieser einfachen Logik.


Freilich kann Fiat und jede andere Form von ungedeckter Währung wie z.B. Kryptos über eine längere Zeit einen Wert aufweisen. Das ändert an der obigen Logik nichts. Wenn Kryptos die über längere Zeit einen Wert auf dem Markt haben als solide gelten, sind Ponzis ja auch solide, denn sie sind auch über eine teilweise lange Zeit am Markt. In beiden Fällen kommt der Zusammenbruch wenn das Vertrauen verloren geht. Wäre das nicht der Fall, würden Tulpenzwiebeln immer noch ein Vermögen kosten.
UI Logik...
ALSO
Gold wie jede andere Ware braucht keine Instanz um seinen Nutzen und damit den Wert zu garantieren.
Hm.. vielleicht braucht Gold wie jede andere Ware keine Instanz. ABER Gold braucht wie jede andere Ware “einen Markt”. Handel und so…
Im Logischen schluss wie bei allen Waren ohne Markt kein Wert.
Dieser Wert entsteht ganz natürlich, durch das Bedürfnis das es deckt, z.B. Gold als Schmuck nach Prestige. Der Wert schwankt, gewiss, aber er ist immer da und mal von Spitzen oben wie unten, erstaunlich konstant. t
Hm.. das Bedürfnis Luft zum Atmen, Essen und Trinken ist essenziel also ist dieser Wert höher einzustufen als der Wert
z.B. Gold als Schmuck nach Prestige
Lieg ich da falsch?.. Ich glaub mal eher nicht.
Logisch gesehen ist es dann also so.. Ohne Markt keinen Wert.
Der sog. Marktwert richtet wird ermittelt in dem man die Verfügbarkeit mit in die Logische Überlegung einbezieht.
Wenn eine Ware in massen verfügbar ist wird sich der Wert verringern. Wenn eine Ware nur begrezt verfügbar ist wird sich der Wert erhöhen.
Das beste also ist eine Ware zu haben welchen einen hohen Wert hat am besten Essenziell. Gleichzeitig aber rel. gering verfügbar ist.
WAS UNS DIE GESCHICHTE auch schon gezeigt hat.
Krieg => Schnaps, Zigarette, Essen, ist schlecht verfügbar => Wert steigt. Was würdest du wenn du am verhunger bist wählen. Das Essen oder den Goldbarren.

Corona=> Masken nicht ausreichend verfügbar => Wert steigt.
Fiat ist ohne Instanz gar nicht existent, daher der Name Fiat! Also muss die Instanz ihm einen Wert, sogar per Zwang (Annahmezwang) verleihen. Die gleiche Instanz wird es töten :-).
Das kann schon sein das Fiat ohne Instanz nicht existent ist. Fiat ist wie alles andere Geld auch ein Zwischenprodukt welche das Handeln mit Waren vereinfacht. Wichtig dabei ist eine “instanz” zu haben welche das Handeln regelt und welche für das Fiat garantiert.
Das Geld abgeschaft wird… das glaubt ja selber nicht.
Das Geld die Form wechselt. DAS ist passiert und wird immer wieder passieren.
Keine Ahnung wie wir in 500 Jahren Zahlen Geld wird es immer geben.. zugegebenermasen auch Gold. Weil Gold ist ein Material eine Ware.
Das sind echte Argumente - Du gehörst zu Fiatfraktion und schließt deshalb die Augen und den Verstand vor dieser einfachen Logik.
Was hat das in einer Diskussion verloren?????
Was “echte Argumente” sind liegt im Auge des betrachters. Wenn du mit deinen Argumenten nicht überzeugen kannst dann lass doch den anderen seine Meinung wir diskutieren hier.
Freilich kann Fiat und jede andere Form von ungedeckter Währung wie z.B. Kryptos über eine längere Zeit einen Wert aufweisen. Das ändert an der obigen Logik nichts. Wenn Kryptos die über längere Zeit einen Wert auf dem Markt haben als solide gelten, sind Ponzis ja auch solide, denn sie sind auch über eine teilweise lange Zeit am Markt. In beiden Fällen kommt der Zusammenbruch wenn das Vertrauen verloren geht. Wäre das nicht der Fall, würden Tulpenzwiebeln immer noch ein Vermögen kosten.
Dumme Frage…
Warum ist Platin teurer als Gold was teuerer als Silber Kupfer oder Eisen ist????
Könnte es sein weil ein Markt vorhanden ist welches den jeweiligen Metallen einen Wert zuweist.
Und dieser wert u.a. in abhängigkeit der Verfügbarkeit ist.
Btw. Was ist mit Diamanten. Die sind “rein metearialtechnisch gesehen” Wertlos da reins C (wie in CO²).

Es ist immer so …..
Zusammenbruch wenn das Vertrauen verloren geht
Warum EM gut / geil / was auch immer ist. Ist.. EM ist uralt EM ist Chemisch gesehen ein Element das nicht unendlich verfübgar ist. Das Material kann (bis jetzt) nicht “erzeugt” werden (Diamanten sind da eher schlecht da man sie erzeugen kann…)

Was aber solide ist … ist das es nur dann solide ist wenn in die Ware oder was auch immer Vertrauen herscht und somit jemand bereit ist dieses “Was auch immer” gegen was anderes zu tauschen.
Je mehr dafür bereit sind.. umso besser. Je “gleichbleibender” dieser Tauschvorgang ist. UMSO besser.


Funfact:
Allu war übrigens mal teurer als Gold.. :lol:

Beitrag 13.10.2020, 17:15

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aerox
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Dies ist keine Aktien-Werbung für die genannten Firmen!

OVERSTOCK.COM (seit 1999, NASDAQ notiert, sind Anbieter von (gebrauchten) Waren usw) ) ist auch die Mutter-Konzern der offenbar, ersten Blockchain-Börse der Welt

www.tzero.com

Sie bieten besondere Aktien auf dieser Börse zu einem anderen Preis als auf NASDAQ (Amazon, hörst Du?)

Also: es gibt viel Bewegung und bei Youtube Real Finance höre ich, daß "digital Tokens" kommen werden.

Eigentlich sind diese wie Mini-lokale Währung, schließlich ist das ungedeckte Geld auch ein "Token" der FED-Welt, oder?
---Humor und EM's in diesen Tagen...sind lebensschonende Maßnahmen...
...Down with the SPY-Phone...

Beitrag 14.10.2020, 19:28

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MaciejP
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goldmoney hat geschrieben:
13.10.2020, 15:34
Gold wie jede andere Ware braucht keine Instanz um seinen Nutzen und damit den Wert zu garantieren. Dieser Wert entsteht ganz natürlich, durch das Bedürfnis das es deckt, z.B. Gold als Schmuck nach Prestige. Der Wert schwankt, gewiss, aber er ist immer da und mal von Spitzen oben wie unten, erstaunlich konstant.
Dieser Wert ist aber nicht gottgegebenen. Er basiert (ähnlich wie bei Fiatwährungen) auch nur auf dem Vertrauen, dass Gold auch in 100 Jahren noch begehrt sein wird. Aufgrund der bisherigen Geschichte ist davon auszugehen, dass das der Fall sein wird, es ist aber alles andere als sicher. In China war bspw. über viele Jahrhunderte Silber das Edelmetall Nummer Eins. Erst im 19. oder 20. Jh. hat sich das gewandelt. Für alles, was keine Grundbedürfnisse deckt, gibt es also keine Garantie für zukünftige Nachfrage, weil es immer dem kulturellen und technologischen Wandel unterworfen ist.

(Im Übrigen führt gerade dieses Beispiel von Gold als Statussymbol zu einem Zirkelschluss: Menschen bevorzugen echtes Gold statt eines Imitats, weil das wertvoller ist; der Wert von Gold hängt jedoch entscheidend von diesem Vertrauen in die Stellung als Statussymbol ab. Sollte das Vertrauen irgendwann mal brüchig werden, ist Gold nur noch eins von vielen Industriemetallen.)
Fiat ist ohne Instanz gar nicht existent, daher der Name Fiat! Also muss die Instanz ihm einen Wert, sogar per Zwang (Annahmezwang) verleihen. Die gleiche Instanz wird es töten :-).

Das sind echte Argumente - Du gehörst zu Fiatfraktion und schließt deshalb die Augen und den Verstand vor dieser einfachen Logik.
Schönes vorurteilsbelastetes Schubladendenken, nur leider komplett danebengegriffen. Ich gehöre weder zur Fiat- noch zu Warenfraktion, sondern bediene mich aus allen Schubladen wie es mir für den jeweiligen Zweck gerade am geeignetsten erscheint.

Davon abgesehen ist Bitcoin nach dieser Definition überhaupt kein Fiat, es gibt diese wertgarantierende Instanz eben nicht. Den Wert regelt ausschließtlich der Markt, der dann entsprechend auch keine Garantien abgeben kann. Was mich aber hoffnungsvoll stimmt: Diese nicht vorhandene Instanz kann Bitcoin dann auch wenigstens nicht töten. smilie_07
„Wenn der Durchschnittsmichel Gold kauft, kann er keine Fehler machen.“ – „Gold fliegt nicht weg.“

Beitrag 15.10.2020, 08:55

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goldmoney
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rcp48,

wider mal viel geschrieben aber nichts gesagt.
MaciejP hat geschrieben:
14.10.2020, 19:28
goldmoney hat geschrieben:
13.10.2020, 15:34
Dieser Wert entsteht ganz natürlich, durch das Bedürfnis das es deckt, z.B. Gold als Schmuck nach Prestige.
Dieser Wert ist aber nicht gottgegebenen. Er basiert (ähnlich wie bei Fiatwährungen) auch nur auf dem Vertrauen, dass Gold auch in 100 Jahren noch begehrt sein wird. Aufgrund der bisherigen Geschichte ist davon auszugehen, dass das der Fall sein wird, es ist aber alles andere als sicher. In China war bspw. über viele Jahrhunderte Silber das Edelmetall Nummer Eins. Erst im 19. oder 20. Jh. hat sich das gewandelt. Für alles, was keine Grundbedürfnisse deckt, gibt es also keine Garantie für zukünftige Nachfrage, weil es immer dem kulturellen und technologischen Wandel unterworfen ist.
Der Unterschied zwischen Vertrauen das Fiat seinen Wert erhält und Vertrauen dass Menschen Gold mögen, sind zwei verschiedene Paar Schuhe. Fiat hängt von der Instanz (wenige menschen) ab der man Vertrauen muss, das Richtige zu tun. Was mehrfach gebrochen wurden.
Das Bedürfnis nach Gold ist bei fast allen Menschen vorhanden. Das plötzlich alle Gold nicht mehr mögen, ist so unwahrscheinlich wie ein plötzlicher Frieden auf der ganzen Welt. Deshalb ist das Wort Vertrauen für Gold nicht passend. Es geht darum ob es wahrscheinlich ist, dass es künftig das Bedürfnis nach Prestige decken wird. Davon kann man stark ausgehen. Dass der Wert schwankt ist auch klar aber irrelevant. Bis und falls sich das ändert, werden mindestens noch 1000 Fiatwährungen pleite gehen.


MaciejP hat geschrieben:
Fiat ist ohne Instanz gar nicht existent, daher der Name Fiat! Also muss die Instanz ihm einen Wert, sogar per Zwang (Annahmezwang) verleihen. Die gleiche Instanz wird es töten :-).

Das sind echte Argumente - Du gehörst zu Fiatfraktion und schließt deshalb die Augen und den Verstand vor dieser einfachen Logik.
Schönes vorurteilsbelastetes Schubladendenken, nur leider komplett danebengegriffen. Ich gehöre weder zur Fiat- noch zu Warenfraktion, sondern bediene mich aus allen Schubladen wie es mir für den jeweiligen Zweck gerade am geeignetsten erscheint.

Davon abgesehen ist Bitcoin nach dieser Definition überhaupt kein Fiat, es gibt diese wertgarantierende Instanz eben nicht. Den Wert regelt ausschließtlich der Markt, der dann entsprechend auch keine Garantien abgeben kann. Was mich aber hoffnungsvoll stimmt: Diese nicht vorhandene Instanz kann Bitcoin dann auch wenigstens nicht töten. smilie_07
Meine "Vorurteile" basieren generell auf deine bisherigen Beiträge, nicht nur diesen. Somit könnten sie Schlussfolgerungen sein, auch wenn sie nicht 100%-ig stimmen. Es sind diese ständigen versuche, Fiat zu rechtfertigen und auf den rang einer Warenwährung zu erheben, mit genau solchen Argumenten, die oft formal nicht falsch sind, aber inhaltlich absolut inadäquat.

Ein Stück Papier mit einer Unze Gold zu vergleichen ist schon absturz genug. Genau das trifft auch auf Bitcoin zu.
Bitcoin hat sehr wohl eine Instanz, die Blockchain auf der er existiert. Zwar dezentral und ohne Zwang aber eine Instanz. Somit ist auch Bitcoin allein schon deshalb abhängig von der Instanz.

Es gibt Unterschiede zu Fiat, aber viel mehr Gemeinsamkeiten.
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Idi Amin

Beitrag 15.10.2020, 09:25

rcp48
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MaciejP hat geschrieben:
14.10.2020, 19:28
goldmoney hat geschrieben:
13.10.2020, 15:34
Gold wie jede andere Ware braucht keine Instanz um seinen Nutzen und damit den Wert zu garantieren. Dieser Wert entsteht ganz natürlich, durch das Bedürfnis das es deckt, z.B. Gold als Schmuck nach Prestige. Der Wert schwankt, gewiss, aber er ist immer da und mal von Spitzen oben wie unten, erstaunlich konstant.
Dieser Wert ist aber nicht gottgegebenen. Er basiert (ähnlich wie bei Fiatwährungen) auch nur auf dem Vertrauen, dass Gold auch in 100 Jahren noch begehrt sein wird. Aufgrund der bisherigen Geschichte ist davon auszugehen, dass das der Fall sein wird, es ist aber alles andere als sicher. In China war bspw. über viele Jahrhunderte Silber das Edelmetall Nummer Eins. Erst im 19. oder 20. Jh. hat sich das gewandelt. Für alles, was keine Grundbedürfnisse deckt, gibt es also keine Garantie für zukünftige Nachfrage, weil es immer dem kulturellen und technologischen Wandel unterworfen ist.

(Im Übrigen führt gerade dieses Beispiel von Gold als Statussymbol zu einem Zirkelschluss: Menschen bevorzugen echtes Gold statt eines Imitats, weil das wertvoller ist; der Wert von Gold hängt jedoch entscheidend von diesem Vertrauen in die Stellung als Statussymbol ab. Sollte das Vertrauen irgendwann mal brüchig werden, ist Gold nur noch eins von vielen Industriemetallen.)
Fiat ist ohne Instanz gar nicht existent, daher der Name Fiat! Also muss die Instanz ihm einen Wert, sogar per Zwang (Annahmezwang) verleihen. Die gleiche Instanz wird es töten :-).

Das sind echte Argumente - Du gehörst zu Fiatfraktion und schließt deshalb die Augen und den Verstand vor dieser einfachen Logik.
Schönes vorurteilsbelastetes Schubladendenken, nur leider komplett danebengegriffen. Ich gehöre weder zur Fiat- noch zu Warenfraktion, sondern bediene mich aus allen Schubladen wie es mir für den jeweiligen Zweck gerade am geeignetsten erscheint.

Davon abgesehen ist Bitcoin nach dieser Definition überhaupt kein Fiat, es gibt diese wertgarantierende Instanz eben nicht. Den Wert regelt ausschließtlich der Markt, der dann entsprechend auch keine Garantien abgeben kann. Was mich aber hoffnungsvoll stimmt: Diese nicht vorhandene Instanz kann Bitcoin dann auch wenigstens nicht töten. smilie_07
Schönes vorurteilsbelastetes Schubladendenken, nur leider komplett danebengegriffen.
Wo du Recht hast hast du recht.
Ich gehöre weder zur Fiat- noch zu Warenfraktion, sondern bediene mich aus allen Schubladen wie es mir für den jeweiligen Zweck gerade am geeignetsten erscheint.
Genau das ist es.. genau das.
Dieser Wert ist aber nicht gottgegebenen. Er basiert (ähnlich wie bei Fiatwährungen) auch nur auf dem Vertrauen, dass Gold auch in 100 Jahren noch begehrt sein wird. Aufgrund der bisherigen Geschichte ist davon auszugehen, dass das der Fall sein wird, es ist aber alles andere als sicher. In China war bspw. über viele Jahrhunderte Silber das Edelmetall Nummer Eins. Erst im 19. oder 20. Jh. hat sich das gewandelt. Für alles, was keine Grundbedürfnisse deckt, gibt es also keine Garantie für zukünftige Nachfrage, weil es immer dem kulturellen und technologischen Wandel unterworfen ist.
Perfekt geschrieben
Wobei ich zu Bitcoin anmerken möchte

Mehrere Länder haben bitcoin verboten. Wenn sich diesen Ländern noch einige anschließen vor allem EU, USA, China dann ist er faktisch tot. Vollkommen Egal ob es eine Instanz gibt oder nicht.
Wobei aufgrund des (börsen) Handels mit Coins in den USA die Latte schon sehr hoch hängt.
Jedoch das Coin Geld auch für Terrorismusfinanzierung etc. zu gebrauchen ist... das stört die USA ziemlich.

@Aerox oder so
Eigentlich sind diese wie Mini-lokale Währung, schließlich ist das ungedeckte Geld auch ein "Token" der FED-Welt, oder?
Yep und die kommen definitiv

Beitrag 16.10.2020, 03:34

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goldmoney hat geschrieben:
15.10.2020, 08:55
Ein Stück Papier mit einer Unze Gold zu vergleichen ist schon absturz genug. Genau das trifft auch auf Bitcoin zu.
Bitcoin hat sehr wohl eine Instanz, die Blockchain auf der er existiert. Zwar dezentral und ohne Zwang aber eine Instanz. Somit ist auch Bitcoin allein schon deshalb abhängig von der Instanz.
Eine extrem weite Auslegung von "Instanz", wie ich finde (und auch nicht das, was ich gedacht hatte, das damit gemeint gewesen war). Damit schließt du sämtliche digitalen Inhalte von der Einordnung als Ware aus, weil die alle von einer "Instanz" abhängen. Ohne Internet, ohne Datenspeicher, ohne Computer sind die alle nicht zwischen zwei Personen austauschbar und wären damit deiner Definiton nach auch keine Ware. Dem würde ich klar widersprechen.

Bei Bitcoin kommt noch die Verhinderung von Double Spending und damit die Software-Komponente dieser Instanz hinzu. Wesentlich ist aus meiner Sicht doch hier, dass diese Instanz zwischen den beiden Akteuren nicht durch eine dritte Partei kompromittiert werden kann bzw. wenn es um die Verwendung als Wertspeicher geht, dass die grundlegenden Voraussetzungen für den Werterhalt nicht zerstört werden können.

Mir scheint diese "Instanz" etwas willkürlich vorgeschoben zu sein, nur damit man dagegen argumentieren kann und damit am Ende möglichst nur Gold und Silber als Warengeld übrigbleiben. Selbst wenn Bitcoin nach deiner Definition kein Warengeld ist, sehe ich noch immer nicht, wieso damit kein langfristiger Werterhalt möglich sein soll. Relevant in der digitalen Welt ist doch, dass Informationen erhalten bleiben. Das leistet die Blockchain. Genau so ist es in der realen Welt wichtig, den phyisischen Zustand der Ware zu erhalten. Sind bspw. Ölgemälde dann auch keine Ware? Die muss man alle paar Hundert Jahre ebenfalls einer "Instanz" anvertrauen, um durch eine Restaurierung den Zustand zu erhalten. Ähnliches gilt für Immobilien, die neben dem Erhalt auch noch eine Instanz brauchen, die die Eigentumsverhältnisse zuordnet.
[...] mit genau solchen Argumenten, die oft formal nicht falsch sind, aber inhaltlich absolut inadäquat
Ich komme nicht dahinter, was das bedeuten soll. Welches Argument ist für dich "formal" korrekt, aber inhaltlich falsch?
rcp48 hat geschrieben:
15.10.2020, 09:25
Mehrere Länder haben bitcoin verboten. Wenn sich diesen Ländern noch einige anschließen vor allem EU, USA, China dann ist er faktisch tot. Vollkommen Egal ob es eine Instanz gibt oder nicht.
Wobei aufgrund des (börsen) Handels mit Coins in den USA die Latte schon sehr hoch hängt.
Jedoch das Coin Geld auch für Terrorismusfinanzierung etc. zu gebrauchen ist... das stört die USA ziemlich.
So ein Verbot ist natürlich nicht auszuschließen, insbesondere falls die Konkurrenz zu staatlichen digitalen Währungen zu groß werden sollte. Bisher ging die Tendenz eher zu mehr Regulierung und strengerer Durchsetzung von steuerlichen Belangen rund um das Thema, was für mich mehr für eine Duldung spricht. Nur selbst bei einem Verbot würde hier ein ähnliches Problem wie bei einem Goldverbot bestehen, nämlich die praktische Durchsetzung.

Der Handel würde dadurch erschwert werden; Geschäfte wären praktisch nur noch von privat zu privat möglich. Große Pools ließen sich auch relativ leicht abschalten, was zunächst Auswirkungen auf die Hashrate hätte. Wirklich totzubekommen wäre das Netzwerk aber nicht, weil es eben dezentral organisiert ist (im Falles eines Verbots würde die Dezentralität höchstwahrscheinlich sogar noch zunehmen). Interessant dürften dann allerdings die preislichen Auswirkungen sein.
„Wenn der Durchschnittsmichel Gold kauft, kann er keine Fehler machen.“ – „Gold fliegt nicht weg.“

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