BITCOIN

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

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Beitrag 16.10.2020, 05:18

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goldmoney
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MacjejP

Über die Auslegung von Instanz will ich gar nicht groß reden, weil der Begriff nicht entschieden ist. Was gemeint ist und das sollte jedem einleuchten, ein Netzwerk muss immer vorhanden sein, damit das Ganze funktioniert.

Es ist also nicht ausreichend die digitale Information zu besitzen gespeichert auf einem Datenträger. PC Smartphone/App und Strom sind zwar notwendig sind aus meiner Sicht eher als Verwendungsutensilien zu betrachten, ähnlich einer Zange oder eines Schlüssels. Mann muss sie zwar haben aber es gibt davon genug, so dass man immer dran kommt. Das Netzwerk allerdings mit all seinen Mechanismen muss immer vorhanden sein, sonst ist die reine digitale Information nutzlos. Das ist aber keineswegs garantiert.

Davon völlig losgelöst ist das Thema Werterhalt. Hier muss zunächst ein Wert vorhanden sein.

Formal hat alles was gehandelt werden kann ein Wert. Auch eine Information. Allerdings nicht eine Beliebige und schon gar nicht der Träger der Information! Ein Beweisfoto kann sehr wohl einen Wert, sogar einen sehr Hohen haben. Die Darstellung ist wertvoll, nicht das Papier oder ggf die Datei! Letztere bekommen ihren Wert von der Darstellung.


Im Falle von Gold wäre das ein besonderes Schmuckstück, dessen Preis/Wert den des Materials um ein Mehrfaches übersteigt.

Dieser Mehrwert ist Spekulation, ob Bild oder Schmuck.

Ein beliebiges Foto ist nicht wertvoll. Ein beliebiges Stück gold aber schon.

Ein beliebiges Foto könnte in Zukunft wertvoll werden, je nach dem was es darstellt und wie wichtig das für jemanden sein könnte. Aber das bleibt eine Spekulation.

Also formal ist Bitcoin wie Gold eine Ware.

Tatsächlich wird zwischen Waren die einen unmittelbaren und sogar über längere Zeit relativ konstanten Wert/Nutzen haben und solche die nur einen mittelbaren Wert haben. meist über kürzere Zeit, stark unterscheiden, insbesondere solchen die eine reine Spekulation darstellen. Nur Erstere werden von den Menschen als Waren im eigentlichen Sinn betrachtet. Da können wir uns über die Definition von Wert und ware hier tot diskutieren. Das ist Fakt.

Was du und auch andere machen bzgl Bitcoin (oder Fiat) ist einfach an der Stelle die Formalie in den Vordergrund zu stellen (form over content) einerseits und Wahrscheinlichkeiten bzgl des Begehrens die bei jeder Ware sich ändern können in einem groben Missverhältnis zueinander zu setzten, andererseits.

So nach dem Motto, Bitcoin sind jetzt wertvoll da ein Markt vorhanden ist und sogar ein hoher Preis gezahlt wird, wie beim Gold. Also besteht kein Zweifel daran, dass sie wertvoll sind. Andererseits kann Gold durchaus seinen Wert verlieren, wenn es niemand mehr als gut und schön betrachtet.

Jo, dat stimmt. Doch wie wahrscheinlich ist es, dass Bitcoin immer einen hohen Preis haben werden und andererseits Gold liegen gelassen wird?

Ich würde sagen nahe null.

Was auffällig ist auch, dass jene die Bitcoin respektive Fiat mögen ( auch wenn nicht beide gleichzeitig) nicht müde werden, diese als wertvoll im allgemeinen menschlichen Sinne herbei zu reden, mittels der Formalie.

Sowohl Fiat als auch Bitcoin sind gestartet um sich mit Gold zu messen. Im Falle von Bitcoin sehr auffällig. Das alleine zeigt, wer der Champion ist und wer die unzähligen und gescheiterten ewigen Herausforderer sind.
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Beitrag 16.10.2020, 09:36

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aerox
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die BTC-Halter, meinen, das Bitcoin-Blockchain-Netzwerk, in vielen tausenden Nodes international verteilt(DE ist sehr sehr aktiv) , ist es Wert, gehalten zu werden. In den letzten 11 Jahren konnte offenbar keiner, im Vergleich zu anderen Kryptos, das Bitcoin-Blockchain hacken.
BTC kaufen/verkaufen ist eine Umadressierung auf diesem Netzwerk.
Die Anzahl von BTC ist im Vergleich zu anderen Kryptos absolut beschränkt.
BTC-Verfechter wie Max Keiser und andere empfehlen ausdrücklich: Au, Ag, und BTC.

Für mich als Bargeld-Festhalter: es ist besser die BTC-Welt kennenzulernen und Bsp. Prof. Bernd Senf (berndsenf.de) zeigt auch, daß vor dem Mittelalter, Währung mit Ablaufdatum erfunden wurden, die die Wirtschaft ankurbelte.


Eine Regierung mit Gewaltmonopol und mit der FED-Welt verbandelt, werden bald eine Alternative anbieten: abwarten.
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Beitrag 16.10.2020, 12:46

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goldmoney
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aerox

du hast drei verschiedene Themen angesprochen, die aber mit der Wertdiskussion nur am Rande bis garnichst etwas zu tun haben.

Jeder kann sich mit Bitcoins gerne beschäftigen und auch spekulieren und meinetwegen reich werden.

Ob die Block-chain von Bitcoin besser ist als von manchen anderen Coins, kann sein. Es gibt aber genug mindestens genauso sichere Coins, die auch noch besser funktionieren. Bitcoin profitiert (noch) vom "the winner takes it all" Bonus aus der digitalen Welt. Deshalb ist der spekulative Wert von Bitcoin größer als der von allen anderen

außer yearn.finance, das gerade 14.000 dollar kosten.

Sind die nun besser? Nun für alle die bei einem Kurs von jeweils 100 dollar sowohl BTC als auch YFI gekauft haben schon. Aber YFI sind nur knappe 30k Coins im Umlauf.

Da es davon 618 mal weniger im Umlauf sind als BTC, also 600 mal knapper sind, müssten sie sogar 6,8 Mio pro Einheit kosten. Tun sie aber nicht. Also ist Knappheit offensichtlich keine Garantie für einen hohen Wert.

Das Problem dabei, man hat gar keinen Anhaltspunkt für den Wert. NIX. Nur Spekulationen, Hoffnungen und Geschichten die von dem einen oder anderen Erzählt werden. Und viel, viel Werbung.

Ein Vergleich ist zwar machbar, aber wiederum sinnlos. Am Ende bleibt nur Eines übrig.

Mit allen Coins kann man zocken. Erfolg und Misserfolg ist sowohl von dem jeweiligen Kurs als auch von der jeweiligen Anzahl der Coins im Umlauf völlig unabhängig.

Der Wert bestimmt sich ausschließlich daraus, was die Mehrheit der Marktteilnehmern glaubt und bewegt sich zwischen nahe null bis zig tausende, manche glauben sogar viel viel mehr.

Einen messbaren, objektiven Wert versuchen zu ermitteln ist also nicht möglich deshalb sind gegenteilige Aussagen höchst unseriös.

Meine Einschätzung ist, dass ich mit Lotto Spielen schneller reich werde als mit Coins. Erst recht würde ich in keine Währungen mit offiziellem Ablaufdatum investieren. Das Dritte Thema, dass du angesprochen hast.
Ich glaube nicht, das Regierungen via Zentralbanken so etwas planen, wenn doch Fiat, als Währungen mit einem inoffiziellem Ablaufdatum doch perfect funktioniert. :wink: Naja, bis es halt zusammenbricht.

Diese Spinnereien zu diskutieren bei einer Flasche Wein oder auch Zwei, an einem verregneten Samstag Abend wie heute wohl, können Spaß machen, mehr aber auch nicht. Ich habe schon angefangen vorzuglühen
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Edit: Im Urlaub ist jeder Tag ein Samstag smilie_02
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Beitrag 16.10.2020, 15:10

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joecoin
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rcp48 hat geschrieben:
18.09.2020, 14:39
Also grundsätzlich 1 zu 1 kopierbar und rel. leicht manipulierbar ist...

UND.
das relativ easy zu zerstören ist.
Ich schlage vor Du zeigst uns einfach mal wie man einen Bitcoin kopiert und wie man easy das Bitcoin Netzwerk zerstört weil ansonsten müsste man annehmen Du wüsstest nicht wovon Du redest.

Nicht nur wirst Du dadurch reich werden (indem Du vorher Bitcoin shortest) sondern Ruhm und Ehre in der Hackergemeinde (die genau daran seit einem Jahrzehnt scheitert) ist Dir auf alle Zeiten garantiert und Du kannst auch die Forengemeinde hier davon überzeigen dass das kein Stammtischgeplapper (kurz vor Sperrstunde nach ganz viel Bier) ist sondern dass Du tatsächlich viel mehr Ahnung hast als jeder andere auf der Welt.

Bin gespannt!

Beitrag 16.10.2020, 15:19

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goldmoney
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joecoin hat geschrieben:
16.10.2020, 15:10
rcp48 hat geschrieben:
18.09.2020, 14:39
Also grundsätzlich 1 zu 1 kopierbar und rel. leicht manipulierbar ist...

UND.
das relativ easy zu zerstören ist.
Ich schlage vor Du zeigst uns einfach mal wie man einen Bitcoin kopiert und wie man easy das Bitcoin Netzwerk zerstört weil ansonsten müsste man annehmen Du wüsstest nicht wovon Du redest.

Nicht nur wirst Du dadurch reich werden (indem Du vorher Bitcoin shortest) sondern Ruhm und Ehre in der Hackergemeinde (die genau daran seit einem Jahrzehnt scheitert) ist Dir auf alle Zeiten garantiert und Du kannst auch die Forengemeinde hier davon überzeigen dass das kein Stammtischgeplapper (kurz vor Sperrstunde nach ganz viel Bier) ist sondern dass Du tatsächlich viel mehr Ahnung hast als jeder andere auf der Welt.

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Beitrag 16.10.2020, 15:45

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aerox
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@goldmoney

BTC-Halter verkaufen nicht so schnell :-), sie glauben an einem Netzwerk. Natürlich gibt es Haien, die für Zigmillionen BTC halten.

Das ist IMMER so gewesen: egal welche Ware...

Was derzeit passiert: es ist wie die Erfindung des ersten Autos/der ersten Software-Version usw.
Natürlich geht Technik immer weiter, sicher arbeiten seriöse Menschen an anderen Coins usw.
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Beitrag 16.10.2020, 16:03

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joecoin
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Ein paar Anmerkungen zu Punkten, die hier die letzten Wochen angesprochen wurden.

- Skalierbarkeit:
entgegen einiger Aussagen hier ist das LN vollumfänglich funktional und hoch performant. Quelle: ich benutze es selbst, konnte (vor Corona) in meiner Stammkneipe schon ein Jahr lang über LN bezahlen und habe meinen eigenen Lightning node ebenso lange in Betrieb.
Ja, das LN ist selbst nochmal auf einem Koplexitätslevel wie Bitcoin selbst. Dadurch entzieht es sich natürlich einer schnellen, einfachen Einordnung / Einschätzung (wie Bitcoin selbst, schaut mal wie alt dieser Thread ist und wie lange es gedauert hat bis zumindest ein kleiner Teil der Nutzer hier in der Lage war kompetent darüber zu diskutieren). Und: was in payment channels passiert entzieht sich der Beobachtung von Aussen (anders als das, was onchain passiert), weswegen sein Wachstum eben auch von Aussen schwer nachzuvollziehen ist.
Es gibt weitere Skalierungs-Technologien, die bereits im Einsatz sind wie Liquid oder andere Sidechains, die bei Bedarf ausgerollt und merge-mined werden können, so dass sie die gleiche Sicherheit wie die Bitcoin blockchain aufweisen.
Das Thema Skalierbarkeit von Bitcoin ist echt vom Tisch.

- Anonymität / Privatsphäre / Fungibilität:
Wie erwähnt bleibt der Aussenwelt grösstenteils verborgen was auf payment channels (Lightning Network) passiert. Zu dieser Aussenwelt gehören auch alle privaten und staatlichen Instanzen vor denen Ihr Eure Privatsphäre schützen wollt. Nicht umsonst suchen die US-Regulierer Fachkräfte um sowohl Monero (eine privacy-coin) und das LN zu de-anonymisieren. Bei denen rangiert also das LN auf dem gleichen Anonymitäts-Level wie Monero und dies zurecht. Erst vor zwei Tagen wurde zwei neue Technologien namens Taproot und Schnorr signatures in Bitcoin implementiert, beides Technologien die die De-anonymisierung onchain verhindern können wenn entsprechend eingesetzt.
Also Privatsphäre und Fungibilität sind sicher noch nicht vom Tisch aber wir wissen wie man das macht und sind mit grossen Schritten auf dem Weg dahin.

- Der Vergleich mit Gold
ist echt mühsam. Ich will hier niemandem das Gold schlecht reden von dem ich selbst gern mehr hätte. ;)
Aber mal ein paar Gedanken:
Bitcoin ist besser teilbar, transferierbar, transportierbar und erkennbar als Gold.
Bitcoin ist ein härteres Geld als Gold ganz einfach weil wenn der Preis von Gold steigt es auch profitabler wird Gold zu schürfen wodurch mehr Gold auf den Markt kommt was den Preis wieder drückt. Während es bei Bitcoin egal ist wie viel Leute Bitcoin schürfen, es kommen immer gleich viel frische Bitcoin pro Zeiteinheit in dem Markt. Das nennt man stock-to flow ratio und da ist Bitcoin nunmal ungeschlagen. Einer der philosophisch faszinierenden Aspekte von Bitcoin ist gerade, dass es tatsächlich das erste Asset mit absolute scarcity ist, mit absoluter Rarheit in unserem Universum und das ist unveränderlich solange wir uns in einer Zeit- und drei Raum-Dimensionen bewegen und die Sätze der Thermodynamik Gültigkeit haben.

- Warum setzt sich Bitcoin (noch) nicht als Zahlungsmittel durch?
Der gute Herr Gresham erklärt das ganz genau:
https://en.wikipedia.org/wiki/Gresham%27s_law (sorry englischer Artikel viel besser als der deutsche)
Wenn einer in Bitcoin investiert dann hat er wahrscheinlich auch was über Bitcoin gelernt und verstanden weil sonst hätte er ja keine. Wenn er was verstanden hat dann wird er immer seine Bitcoins behalten und seine Euros loswerden wollen also wird er im Laden damit bezahlen und somit haben Verkäufer keinen Anreiz Bitcoin zu akzeptieren weil es bezahlt ja eh keiner damit (ausser Enthusiasten, die die Adaption vorantreiben wollen und deshalb ausgeben und nachkaufen). Die Leute behalten das Geld was sie für das bessere halten und geben das aus was sie für das schlechtere halten. Wenn das schlechtere aber immer schlechter wird dann dreht sich auch Gresham's Gesetz irgendwann um und Herrn Thier's Gesetz (weiter unten im gleichen Wikipedia Artikel) kommt zum tragen.

Über die ganzen shitcoin-Kopien von Bitcoin will ich gar nicht reden, zumindest nicht in diesem Internet hier, wenn dann nur in einem von den anderen Internets von denen man mir noch vor 25 Jahren erklärt hat dass sie dieses hier ablösen werden. ;)

Have a nice weekend!

Beitrag 16.10.2020, 16:12

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joecoin
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goldmoney hat geschrieben:
16.10.2020, 15:19
Dünnbrettbohrer smilie_07
Wen genau möchtest Du mit diesem Kommentar wovon nochmal überzeugen?

Beitrag 17.10.2020, 06:04

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goldmoney
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joecoin hat geschrieben:
16.10.2020, 16:12
goldmoney hat geschrieben:
16.10.2020, 15:19
Dünnbrettbohrer smilie_07
Wen genau möchtest Du mit diesem Kommentar wovon nochmal überzeugen?
War ich so subtil? Na gut, dann straight.

Du stürzt dich auf eine von pcr48 's üblichen einfach gestrickten und meist falschen Postings und übersieht eine ganze Seite voller inhaltlicher Debatten. Das hattest du zwar nachgeholt aber erst viel später.
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Beitrag 17.10.2020, 08:16

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goldmoney
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joecoin hat geschrieben:
16.10.2020, 16:03

- Anonymität / Privatsphäre / Fungibilität:

Also Privatsphäre und Fungibilität sind sicher noch nicht vom Tisch aber wir wissen wie man das macht und sind mit grossen Schritten auf dem Weg dahin.
Ein großes aber nicht das größte Problem von Bitcoin & Co. Solange man nicht sicher sein kann, dass Transaktionen anonym sind, wird es zumindest aus diesem Grund keinen Durchbruch geben. Wer ganz genau weiß was er macht, kann es einigermaßen anonym nutzen, muss aber weitere Sicherheitsmaßnahmen über die Blockchain hinaus bemühen.
Dazu sind 99% der Menschen nicht in der Lage und werden es nie sein. Die Komplexität von Informatik System nimmt zu nicht ab. Sobald ein Drittsystem ins Spiel kommt, dass ein anderes System sicherer machen soll, gibt es eine weitere Sicherheitslücke.

joecoin hat geschrieben: - Der Vergleich mit Gold
ist echt mühsam. Ich will hier niemandem das Gold schlecht reden von dem ich selbst gern mehr hätte. ;)
Aber mal ein paar Gedanken:
Bitcoin ist besser teilbar, transferierbar, transportierbar und erkennbar als Gold.
Bitcoin ist ein härteres Geld als Gold ganz einfach weil wenn der Preis von Gold steigt es auch profitabler wird Gold zu schürfen wodurch mehr Gold auf den Markt kommt was den Preis wieder drückt. Während es bei Bitcoin egal ist wie viel Leute Bitcoin schürfen, es kommen immer gleich viel frische Bitcoin pro Zeiteinheit in dem Markt. Das nennt man stock-to flow ratio und da ist Bitcoin nunmal ungeschlagen. Einer der philosophisch faszinierenden Aspekte von Bitcoin ist gerade, dass es tatsächlich das erste Asset mit absolute scarcity ist, mit absoluter Rarheit in unserem Universum und das ist unveränderlich solange wir uns in einer Zeit- und drei Raum-Dimensionen bewegen und die Sätze der Thermodynamik Gültigkeit haben.
Besser teilbar? Nicht wirklich, aber sagen wir etwas besser.
Besser transferierbar - Nur wenn es anonym sein muss, dann vielleicht sieh oben. Ich kann Gold offiziell ganz einfach transferieren. Ob in meiner Hosentasche, mit einem versicherten Transport, oder bei einem Händler mit Filialen auch. Oder Peter Schiffs goldene Kreditkarte bzw Konto. Diese Kriterium ist nicht entscheidend.
Besser erkennbar? - Sicher nicht. 99% der Menschen würden Gold erkennen Bitcoin aber nicht.

Und jetzt zur größten Schwäche - den Wert.

Über die "Knappheit" von Bitcoin habe ich bereits in den anderen Beiträgen geschrieben. Knappheit ist nur in Verbindung mit Einzigartigkeit von Bedeutung. Es wird immer mehr Coins geben die noch besser und sicherer werden. Das "Alleinstellungsmerkmal" nutz nichts wenn haargenau gleiche (oder gar bessere) Produkte ohne großen Aufwand erzeugt werden können. Siehe meine Analogie mit dem farbigen Wassereis.

Aber egal wie gut sie werden, die Wertermittlung bleibt die große Herausforderung. Ohne einen stabilen und irgendwie objektiv ermittelbare Wert wird sich nichts tun über Spekulation und Tüftelei hinaus. Bei Aktien ist die Dividende und die Perspektive, bei Gold ist das Begehren danach als Schmuck, bei einem Haus die Mieteinnahmen. Bitcoin und Co leben nur von der Storry und von Hoffnung.

Die Thermodynamik hat hier nichts verloren. Viel mehr sollte man die Entschlüsselung betrachten, die hängt nämlich von der Rechengeschwindigkeit ab. Es wird in Zukunft Quantencomputer geben, die die heutige Verschlüsselung knacken werden. Vermutlich noch eine ganze weile nicht. Aber es wird passieren. Auch wenn die SHA-256 Hash-Funktion unumkehrbar ist, werden die Kommunikationswege und die Übliche Infrastruktur der Menschen angegriffen. PC Passwort, Mail, etc. Aber wie gesagt, Zukunftsproblem.


joecoin hat geschrieben: - Warum setzt sich Bitcoin (noch) nicht als Zahlungsmittel durch?
Der gute Herr Gresham erklärt das ganz genau:
https://en.wikipedia.org/wiki/Gresham%27s_law (sorry englischer Artikel viel besser als der deutsche)
Wenn einer in Bitcoin investiert dann hat er wahrscheinlich auch was über Bitcoin gelernt und verstanden weil sonst hätte er ja keine. Wenn er was verstanden hat dann wird er immer seine Bitcoins behalten und seine Euros loswerden wollen also wird er im Laden damit bezahlen und somit haben Verkäufer keinen Anreiz Bitcoin zu akzeptieren weil es bezahlt ja eh keiner damit (ausser Enthusiasten, die die Adaption vorantreiben wollen und deshalb ausgeben und nachkaufen). Die Leute behalten das Geld was sie für das bessere halten und geben das aus was sie für das schlechtere halten. Wenn das schlechtere aber immer schlechter wird dann dreht sich auch Gresham's Gesetz irgendwann um und Herrn Thier's Gesetz (weiter unten im gleichen Wikipedia Artikel) kommt zum tragen.
Das ist grober Unfug, sorry. Das Gresham’sches Gesetz, spielt hier gar keine Rolle.
For example, if there are two forms of commodity money in circulation, which are accepted by law as having similar face value, the more valuable commodity will gradually disappear from circulation
OT Ich weiß nicht, was heute mit der Wahrnehmung der Menschen passiert ist, wenn sie selbst die eigens gebrachte Realität in der Argumentation ignorieren oder gar umkehren. :roll: Das nimmt inzwischen fanatische Züge an. Ob Gold, Corona, Finanzen, Politik im allgemeinen. Hundert tausende sind plötzlich 17.000, einfache Mathematik wird ignoriert wenn es um Klima geht, etc. Alle zeigen auf den Himmel und schreien, sieht ihr, er ist doch gelb nicht blau. Unfassbar. Wehe, einer traut sich zu widersprechen, dann ist er dumm, Rechts, Rassist, etc. /OT.



Selbst Thiers' law spielt keine Rolle, weil auch nur eine Ableitung vom Gresham’sches Gesetz, das immer in einer Umgebung wirkt, in der Regierungen das Papier dem Gold in einem bestimmten Verhältnis gleichzusetzen versuchen.

Bitcoins werden außerdem immer gegen Fiat verkauft, ständig, je höher der Kurs desto mehr, sonst würde er nicht wieder sinken. Es ist eben ein freier Markt und keiner in dem das Gresham’sches Gesetz wirkt.


joecoin hat geschrieben: Über die ganzen shitcoin-Kopien von Bitcoin will ich gar nicht reden, zumindest nicht in diesem Internet hier, wenn dann nur in einem von den anderen Internets von denen man mir noch vor 25 Jahren erklärt hat dass sie dieses hier ablösen werden. ;)
Have a nice weekend!
Also ich kenne keine Diskussion über ein anderes Internet. Das höre ich zum erste Mal. Das Atribut shitcoins für Wettbewerber zu verwenden, zeigt wie parteiisch du bist.

Ebenfalls Schönes Wochenende
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Idi Amin

Beitrag 17.10.2020, 17:41

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joecoin
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goldmoney hat geschrieben:
17.10.2020, 06:04
Du stürzt dich auf eine von pcr48 's üblichen einfach gestrickten und meist falschen Postings und übersieht eine ganze Seite voller inhaltlicher Debatten. Das hattest du zwar nachgeholt aber erst viel später.
Wenn ein Spassvogel behauptet etwas könne "easy zerstört" werden von dem der Rest der Welt und die realweltliche Erfahrung sagt dass es nicht kaputtzukriegen ist dann ist es vollkommen legitim ihn dazu aufzufordern das halt mal zu demonstrieren statt zu labern. Welche inhaltlichen Debatten der vorher führt ist vollkommen irrelevant.

Genauso wie es legitim ist zu Dir zu sagen "na dann teile doch mal eine Unze Gold in 10 Millionen gleiche Teile auf und schick mir ein Stückchen über's Internet!" um Dir aufzuzeigen was Du da eigentlich rumfantasierst in Bezug auf Teilbarkeit und Transferierbarkeit.

Aber vielleicht kannst Du das ja mit einem von Deinen Quantencomputern machen, von denen Du so viel verstehst dass Du glaubst die werden die Naturgesetze aufheben. Wenn Du verstehen willst wieso auch ein Quantenrechner an den Grenzen der Thermodynamik scheitern muss und was das mit Bitcoin zu tun hat dann kannst Du hier nachlesen was alle anderen seit 25 Jahren wissen:

https://www.schneier.com/blog/archives/ ... se_cr.html

Money quote für Dich auf deutsch:
"Diese Zahlen haben nichts mit der den Geräten zugrundeliegenden Technologie zu tun, sie sind das Maximum dessen, was die Thermodynamik zulässt. Und sie implizieren ganz klar dass brute force Attacken gegen 256-bit Schlüssel undurchführbar sein werden bis Computer aus etwas anderem als Materie gebaut werden und sich in etwas anderem als Raum befinden."

Ansonsten weigere ich mich weiter mit Dir zu diskutieren. Ich hatte das Gefühl dass Du der Troll bist mit dem ich das ganze schon mehrmals durchgekaut und mir danach vorgenommen habe mich von Dir nicht wieder mit Deinem Halbwissen trollen zu lassen. Habe ein paar Seiten zurück geklickt hier und ja, siehe da, das warst Du. Deshalb gehe ich auch nicht auf Deine restlichen Einlassungen ein, die sich im Übrigen selbst widerlegen wenn Du mal genau drüber nachdenkst.

Du hast mich als Dünnbrettbohrer tituliert. Tatsächlich sind die Bretter vor Deinem Kopf zu dick als dass da ich oder sonstjemand zu Dir durchdringen könnte.

Gruss von den Herren Dunning und Kruger!

EOD

Joe


Nachtrag:
goldmoney hat geschrieben:
17.10.2020, 08:16
Also ich kenne keine Diskussion über ein anderes Internet. Das höre ich zum erste Mal. Das Atribut shitcoins für Wettbewerber zu verwenden, zeigt wie parteiisch du bist.
Womit Du klargestellt hättest dass Du in Software-Entwicklungshistorie wenig Einblick hast.

Hättest Du diesen Einblick dann würdest Du verstehen wieso man Kopien von Bitcoin shitcoins nennt, so wie man vor 30 Jahren alle Versuche das Internet zu kopieren und zu behaupten das wäre nun ein besseres Netz als "shitnets" bezeichnet hat, von BTX bis AOL. Und warum alle shitcoins den gleichen Weg gehen werden den alle shitnets gegangen sind.

Beitrag 18.10.2020, 00:28

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goldmoney
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Die Bezeichnung Dünnbrettbohrer war m.E. deutlich als Witz mit leichter Ironie erkennbar aufgrund der offensichtlich dünnen Argumente von rcp48, falls man sie überhaupt als solche bezeichnen kann. Nach deinem letzten Post ist mir nun klar, warum du so gereizt reagiert hast.

Die Richtig dicken Bretter, allen voran der Wert aber auch Altcoins hast du völlig ignoriert bzw sie einfach als shit abgehakt.

Die Diskussion über Verschlüsselung und Teilbarkeit in millionsten Einheiten ist spannend aber irrelevant. Etwas ohne Wert will auch keiner entschlüsseln. Es ist eine Frage der Zeit, bis Bitcoins so wenig Wert sind, dass sich keiner mehr damit beschäftigt.

Was die Informatik angeht und Technik generell, habe ich Eines gelernt. Es gab einige schlaue Menschen die so richtig daneben gelegen haben, was die Zukunft angeht, dass ein Wenig Bescheidenheit bei Prognosen angebracht wäre.
"I guarantee freedom of speech. But I cannot guarantee freedom after speech"
Idi Amin

Beitrag 19.10.2020, 15:52

rcp48
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joecoin hat geschrieben:
17.10.2020, 17:41
goldmoney hat geschrieben:
17.10.2020, 06:04
Du stürzt dich auf eine von pcr48 's üblichen einfach gestrickten und meist falschen Postings und übersieht eine ganze Seite voller inhaltlicher Debatten. Das hattest du zwar nachgeholt aber erst viel später.
Wenn ein Spassvogel behauptet etwas könne "easy zerstört" werden von dem der Rest der Welt und die realweltliche Erfahrung sagt dass es nicht kaputtzukriegen ist dann ist es vollkommen legitim ihn dazu aufzufordern das halt mal zu demonstrieren statt zu labern. Welche inhaltlichen Debatten der vorher führt ist vollkommen irrelevant.

Genauso wie es legitim ist zu Dir zu sagen "na dann teile doch mal eine Unze Gold in 10 Millionen gleiche Teile auf und schick mir ein Stückchen über's Internet!" um Dir aufzuzeigen was Du da eigentlich rumfantasierst in Bezug auf Teilbarkeit und Transferierbarkeit.

Aber vielleicht kannst Du das ja mit einem von Deinen Quantencomputern machen, von denen Du so viel verstehst dass Du glaubst die werden die Naturgesetze aufheben. Wenn Du verstehen willst wieso auch ein Quantenrechner an den Grenzen der Thermodynamik scheitern muss und was das mit Bitcoin zu tun hat dann kannst Du hier nachlesen was alle anderen seit 25 Jahren wissen:

https://www.schneier.com/blog/archives/ ... se_cr.html

Money quote für Dich auf deutsch:
"Diese Zahlen haben nichts mit der den Geräten zugrundeliegenden Technologie zu tun, sie sind das Maximum dessen, was die Thermodynamik zulässt. Und sie implizieren ganz klar dass brute force Attacken gegen 256-bit Schlüssel undurchführbar sein werden bis Computer aus etwas anderem als Materie gebaut werden und sich in etwas anderem als Raum befinden."

Ansonsten weigere ich mich weiter mit Dir zu diskutieren. Ich hatte das Gefühl dass Du der Troll bist mit dem ich das ganze schon mehrmals durchgekaut und mir danach vorgenommen habe mich von Dir nicht wieder mit Deinem Halbwissen trollen zu lassen. Habe ein paar Seiten zurück geklickt hier und ja, siehe da, das warst Du. Deshalb gehe ich auch nicht auf Deine restlichen Einlassungen ein, die sich im Übrigen selbst widerlegen wenn Du mal genau drüber nachdenkst.

Du hast mich als Dünnbrettbohrer tituliert. Tatsächlich sind die Bretter vor Deinem Kopf zu dick als dass da ich oder sonstjemand zu Dir durchdringen könnte.

Gruss von den Herren Dunning und Kruger!

EOD

Joe


Nachtrag:
goldmoney hat geschrieben:
17.10.2020, 08:16
Also ich kenne keine Diskussion über ein anderes Internet. Das höre ich zum erste Mal. Das Atribut shitcoins für Wettbewerber zu verwenden, zeigt wie parteiisch du bist.
Womit Du klargestellt hättest dass Du in Software-Entwicklungshistorie wenig Einblick hast.

Hättest Du diesen Einblick dann würdest Du verstehen wieso man Kopien von Bitcoin shitcoins nennt, so wie man vor 30 Jahren alle Versuche das Internet zu kopieren und zu behaupten das wäre nun ein besseres Netz als "shitnets" bezeichnet hat, von BTX bis AOL. Und warum alle shitcoins den gleichen Weg gehen werden den alle shitnets gegangen sind.
Servus Joycoin.

Nachdem ich erwähnt worden bin :-) Und nachdem ich wieder "vom richtigen" falsch zitiert worden bin.
Übrigens ich geh nach der Prämisse vor.. wer mich als Spassvogel bezeichnet kann auch „bezeichnet“ werden. Also…. Lass uns wenn dann normal drüber diskutieren. Ohne Dünnbrettbohrer und komischer Vogel. (btw. Ich antworte nicht mehr auf Posts von Goldmoney. :-) )

Meine Meinung zu dem Thema. Easy zu zerstören ist Bitcoin natürlich nicht. Für Privatpersonen nahezu unmöglich. Für Länder vor allem ab einer gewissen Größe ist es nicht wirklich ein Problem. (siehe unten)

Die eigentliche wichtigste Frage ist ob ein Zahlungsmittel geduldet wird das nicht kontrollierbar ist. Insbesondere weil Fraud und Embargo bekämpfung damit nicht möglich ist. Erpressungen mittels BC sind auch so ein Thema. Terrorfinanzierung, Drogengeld, Kinderpornographie etc. andere Themen.

Also alles was illegal ist, ist mit BC sicher da nicht nachvollziebar.

Daher wird es staatliche elektronische Währungen geben. China testet gerade u.a.

Erst staatliche währungen und dann wird Bitcoin successive oder aber auch mit einem Knall abgesäbelt.

Es wird natürlich so sein das BC nicht stirbt und eine Art Microwährung bleibt. Aber durchsetzen wird es sich nach meiner Meinung nicht.
Vor allem auch wenn man die benötigte Energie sieht die für BC aufgewendet wird. Das dies noch nicht stärker in den Vordergrund gerückt ist wundert mich eh.

Ist zwar schon etwas älter.
https://kryptoszene.de/bitcoin-verbot-i ... groessern/

Bitcoin illegal: unterschiedliche Möglichkeiten, Verbote durchzusetzen
Die dezentrale Konzeption von Bitcoin erschwert es für einzelne Staaten prinzipiell, Verbote durchzusetzen; dennoch gibt es Mittel und Wege, hier einen Riegel vorzuschieben. Beispielsweise, indem der Besitz von Bitcoins verboten wird, oder indem Transaktionen mit Bitcoin offiziell nicht genehmigt werden. Weiterhin können Krypto Börsen auch verboten werden – ein Schritt, für welchen sich unter anderem China entschieden hat.

Beitrag 19.10.2020, 18:24

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Sapnovela
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rcp48 hat geschrieben:
18.09.2020, 14:39

Ich sehe das ganze elektronikgeld nur als 0 und 1 gespeichert auf nem datenträger... wie auch immer.
Also grundsätzlich 1 zu 1 kopierbar und rel. leicht manipulierbar ist...

UND.
das relativ easy zu zerstören ist. :-)
rcp48 hat geschrieben:
19.10.2020, 15:52
Meine Meinung zu dem Thema. Easy zu zerstören ist Bitcoin natürlich nicht. Für Privatpersonen nahezu unmöglich.
Was kümmert mich mein Geschwätz von gestern... Hurra.
smilie_59
Gehirnwäsche funktioniert wie richtige Wäsche - wenn sie das Objekt lang und heiß genug waschen, schrumpft es. (c) Volker Pispers

Beitrag 20.10.2020, 15:14

rcp48
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Registriert: 16.06.2015, 10:53
Sapnovela hat geschrieben:
19.10.2020, 18:24
rcp48 hat geschrieben:
18.09.2020, 14:39

Ich sehe das ganze elektronikgeld nur als 0 und 1 gespeichert auf nem datenträger... wie auch immer.
Also grundsätzlich 1 zu 1 kopierbar und rel. leicht manipulierbar ist...

UND.
das relativ easy zu zerstören ist. :-)
rcp48 hat geschrieben:
19.10.2020, 15:52
Meine Meinung zu dem Thema. Easy zu zerstören ist Bitcoin natürlich nicht. Für Privatpersonen nahezu unmöglich.
Was kümmert mich mein Geschwätz von gestern... Hurra.
smilie_59
Seufz...
Wie bewahrt man Bitcoin auf...

Treuhand-Wallets

Allerdings solltest dir klar sein, dass das Geld auf einer Treuhand-Wallet nicht wirklich dir gehört. smilie_18

Hardware Wallets
Anstatt auf dem eigenen Computer verwahrt man die Schlüssel auf einer separaten Hardware. Es reicht ja ein kleiner Chip, der die Schlüssel speichert. Wenn man dann eine Transaktion signiert, macht das der Chip, so dass der eigene Computer die Schlüssel niemals gesehen hat. Und was dein Computer nicht kennt, das kann auch kein Hacker stehlen.
Nicht schlecht aber der Chip kann auch "kaputgehen" fährst drüber hin isser.

Cold Wallets
Eine „Cold Wallet“ meint, dass Du deine Schlüssel auf eine Weise verwahrst, dass sie nicht mit dem Internet in Berührung kommen. Wenn Du zum Beispiel die Wallet-Datei auf einen USB-Stick kopierst, sie dann auf deinem Computer löschst, und den USB-Stick in einen Tresor legst, hast Du eine Cold Wallet.

Paper Wallets

Wir haben gesehen, dass man mit der Seed jede Wallet rekonstruieren kann, wenn man sie verliert. Wozu also überhaupt die Wallet aufbewahren? Schließlich sind Wallets mit dem Internet verbunden und damit immer eine Schwachstelle. Wer große Beträge speichert, sollte über eine sogenannte Paper Wallet nachdenken. Man schreibt die Seed oder den privaten Schlüssel auf ein Blatt Papier (einige Wallets erlauben, den privaten Schlüssel anzuzeigen), heftet das ab und löscht die Wallet. Natürlich kann man dann seine Bitcoins nicht direkt ausgeben, sondern muss sie erst wieder in eine Wallet einspielen. Aber wenn man sein Geld mit Bitcoins sparen will, spielt das ja auch keine Rolle.

Brain Wallets

An sich kann man seine Wallet auch einfach nur im Kopf aufbewahren. Wer in der Lage ist, sich zwölf oder 24 zufällige Wörter zu merken, muss sie nicht aufschreiben. Er kann durch die Welt reisen, von Land zu Land, und er hat überall seine Wallet dabei, nur eben im Kopf. Ist das nicht verrückt? So ist Bitcoin

Softwarewallets auf dem Handy und auf dem Rechner.
Die absolut gebräuchlichste Weise, Bitcoins zu speichern, ist eine Wallet. Das ist eine Software, die deine Schlüssel verwaltet. Sie zeigt die Adressen an, mit denen Du Coins empfangen kannst, und sie erlaubt es dir, Bitcoins zu versenden. Wallets gibt es für den Computer und für das Smartphone. Es gibt sogar Wallets, die man als Plugin für den Browser installieren kann. Egal welches Gerät und Betriebssystem Du benutzt – Du wirst eine einfach zu benutzende, sichere Wallet finden. Für die meisten Zwecke ist eine normale Wallet eine gute Option. Natürlich sollte man sich bewusst sein, dass sie nur so sicher ist, wie das eigene System. Wenn dein Computer mit Viren verseucht ist, können deine Bitcoins auch in Gefahr sein. Es gibt etwa Viren, die deine Festplatte nach privaten Schlüsseln Durchsuchen und deine Tastatur-Eingaben abspeichern. Damit können sie selbst Bitcoins, die Durch Passwörter geschützt sind, stehlen.


Softwarewallet auf dem Rechner. Kein seed.
format c:\
Ist da schon mal ein guter Anfang das es weg ist.
festplatte Kaputt auch nicht schlecht.
Oder das ganze auf einem handy wallet. Handy put kein seed. nu ja.

Alles was Elektronische ist wie die Schlüssel kann man einfach löschen.
=> einfach zu zerstören wenn man will.

Probiers mal mit Gold :-)



Was glaubst was die Banken für einen Aufwand treiben müssen um das ganze "Geld" und die Transaktionen abzusichern. SWIFTNet etc.
Wenn du Privat den Aufwand betreiben willst ... gerne...







Gesetze und Regulierungen

Das wohl komplexeste Thema beim Kampf gegen den Bitcoin.

Ein einfaches Verbot, wie der China-Ban in 2017 funktioniert nicht.
So sagte McHenry (US Congress) bei der Libra Anhörung “Bitcoin ist eine unaufhaltbare Macht und die, die versucht haben ihn aufzuhalten, sind gescheitert”

Es muss subtiler und indirekter passieren.
Man muss es schaffen, eine Art “Matrix” um den Bitcoin zu bauen.
Im Kern würde der Bitcoin seine ganzen tollen Eigenschaften behalten, doch in der Realität hätten diese keinen nennenswerten Einfluss mehr.

KYC, das Know Your Customer Verfahren, welches Teil des Geldwäschegesetzes Anti Money Laundering (AML) ist, wäre so ein Mittel.

Wenn sämtliche Transaktionen im Alltag nur über stark kontrollierte Kanäle laufen, macht die Anonymität der zugrunde liegenden Technik einer Kryptowährungen keinen Sinn mehr.

Was hilft mir die technische Möglichkeit, Bitcoin peer to peer zu versenden, wenn es keine öffentlichen Plattformen ohne KYC gibt auf denen ich einen Transaktionspartner finden könnte.

Dieser Weg wird derzeit auch in Deutschland durch die BaFin verfolgt. Starke Regulierungen für Custodials und Exchanges sind gefordert und sollen bereits 2020 in Kraft treten.

Nach einem Bericht von Dave Murray (Vice President Financial Integrity Network) sollen 1 Milliarde USD via Bitcoin verwendet worden sein, um illegale Bezahlungen durchzuführen.
Der US Kongress fordert darauf, dass man das Bitcoin Mining in den USA verbieten soll.
Anhand von “virtual asset transaction validators” möchte man außerdem mehr Kontrolle über den Geldfluss bei dezentralen Währungen erlangen.


Zwar sind Bitcoin-Verbote für Bürger der jeweiligen Staaten unerfreulich. Solange es sich um Einzelfälle handelt, stellen diese global gesehen indes kein nennenswertes Bedrohungsszenario dar. Einzig die Koordination einer Vielzahl von Staaten könnte BTC zu Leibe rücken.


Wenn China USA EU UK NZ Russland... den Besitz, den Handel etc verbieten und BTC kriminalisiern dann wars das.

Anmerkung... Erst brauchen die Länder eine Digitalwährung...... Woran alle fleisig basteln.

Beitrag 20.10.2020, 18:29

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aerox
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@rcp48 und Andere
viele Argumente für und wieder. Besser: EM UND Kryptos. Wir sind "pico-" Fische im Vergleich zu Notenbanken und Milliardären, die wahrscheinlich viel Agrarfläche (ist auch absolut begrenzt) besitzen.

Eine Regierung mit Gewaltmonopol kann sehr viel, wenn ihr Bitcoin "nicht passt". Derzeit ist die Marktkapitalisierung von Kryptos viel kleiner als von EM, also ungefährlich, was USD-Beträge betrifft.

Leider ist jetzt von "digitalem Euro" die Rede, also Orwellsche/Chinesische Denkweise, noch mehr Menschen zu steuern. Regierungen wissen , daß zuviele hungrige, unruhige Arbeitslose, "aufmüpfig" werden...

Aktuell darf sich Goldman Sachs, durch läppische Milliardenstrafe, von ihrem Malaysischen-"Projekt-2020", reinwaschen. JP Morgan: bei jahrelangen Betrügereien bei EM, "erwischt".

Es kann sein, daß Drogenmafia usw Kryptos "gut finden", jedoch sind sie, auch ohne Kryptos, "ganz gut gediehen".
Also sucht/erfindet die Regierung Gründe...
---Humor und EM's in diesen Tagen...sind lebensschonende Maßnahmen...
...Down with the SPY-Phone...

Beitrag 20.10.2020, 18:39

dirty old
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Wohnort: Westerwald
Bei Dir sind sogar die Beiträge kryptisch..... smilie_02
Grüsse!!

Beitrag 20.10.2020, 21:01

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Spätlese
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dirty old hat geschrieben:
20.10.2020, 18:39
Bei Dir sind sogar die Beiträge kryptisch..... smilie_02
smilie_20 smilie_29
Du kannst es nie allen Recht machen. Selbst wenn du über’s Wasser laufen kannst, kommt sicher einer und fragt, ob du zu blöd zum Schwimmen bist

Beitrag 20.10.2020, 22:04

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aerox
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@dirty olle
für mich: EM UND Krypto(nur so viel, daß Wert Null nicht zur Katastrophe führt).
Die Befürworter meinen, daß Kryptos teilweise besser als physisches Gold seien, usw usw.
Ich gehe nicht so weit, weil Bsp. Strom und Gewaltmonopol immer noch in den Händen von Regierungen liegen.

Heute kam die Meldung: es soll "BitPound" und "digitales Euro" geben, das die Welt ins "Staunen" versetzen soll (Meldung bei Max Keiser und zerohedge.com).

Fiat wird noch Orwellscher...

Nebenbei: vor kurzem: in Ungarn führte eine Polizeirazzia im Büro eines Bürgermeisters zu der Feststellung, daß dort Bitcoins durch abgezweigten Strom geschlürft wurden...
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...Down with the SPY-Phone...

Beitrag 21.10.2020, 06:35

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goldmoney
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aerox hat geschrieben:
20.10.2020, 22:04

Die Befürworter meinen, daß Kryptos teilweise besser als physisches Gold seien, usw usw.
Ich gehe nicht so weit, weil Bsp. Strom und Gewaltmonopol immer noch in den Händen von Regierungen liegen.

Heute kam die Meldung: es soll "BitPound" und "digitales Euro" geben, das die Welt ins "Staunen" versetzen soll (Meldung bei Max Keiser und zerohedge.com).

Fiat wird noch Orwellscher...
Was Investments angeht, gibt es eine ziemlich gute allgemeine Regel. Ein gutes Angebot klopft nie an deiner Türe. Generell kann man sagen, dass alles was medial stark gepriesen wird, kein gutes Geschäft ist.

Also einfach mal selbst sich die Frage stellen, mit welchen Assets er auf dem Smartphone, Internetseiten und Mails bombardiert wird und mit welchen eher nicht bis kaum.

Meine eigene Beobachtung

Platz 1 - Financial Assets - Aktien, Fonds, Zertifikate, Riester, etc
Platz 2 - Kryptos allen voran Bitcoins
Platz 3 - mit einem deutlich Abstand aber sind Investment-Immobilen (Büros, Fonds, Luxushäuser)
..........
Danach folgen Werbung von Banken über niedrige Zinsen für Häuslebauer und schließlich Edelmetalle. Wobei hier mein eigenes Verhalten sicher die Werbung beeinflusst. Leute die nie nach Gold & Silber suchen dürften die wenigen Meldungen fast komplett übersehen.

PS Bitte die Artikel bei Zerohedge und Max Kaiser verlinken. Es ist bekannt dass Max viele Bitcoins hält. Also hat er ein unmittelbares Interesse, dass sie steigen. Wenn alle auf der Welt ein Bruchteil einer BTC kaufen würden, wäre er stinkreich. Um als Währung zu fungieren, müssen Bitcoins nicht 1 Mio kosten, sondern schlicht stabil sein.
"I guarantee freedom of speech. But I cannot guarantee freedom after speech"
Idi Amin

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