4. Armut- und Reichtumsbericht der Bundesregierung

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

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Beitrag 19.09.2012, 08:39

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thEMa
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Was die Deutschen über die Reichen denken
Reichtum? Ja, aber bitte selbst verdient! Der Entwurf des Armuts- und Reichtumsberichts der Regierung zeigt, welche Einstellung die Deutschen zu hohen Vermögen haben. Das Misstrauen ist groß, vor allem Erbschaften erzeugen bei vielen Menschen ein Gefühl der Ungerechtigkeit. Aber wer ist eigentlich reich?


http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/a ... -1.1471182


Erschreckend, dass es bei fast der Hälfte aller Haushalte ausschließlich zu einem Leben von der Hand in den Mund reicht.

Andererseits:
Gibt es einen Grund, warum jemand eine 3-stöckige Luxus-Yacht braucht? So viel Arbeitskraft und Resourcen, um einen Haufen Stahl in Monaco zu parken und weitere Resourcen, um das Ding am verrosten zu hindern.
Ist es überhaupt vorstellbar, das irgendjemand sich so etwas "verdient" hat, also ebensoviel in den globalen (oder auch nur nationalen) Topf einbringt, wie er herausnimmt?
Ceterum censeo anatocismum esse delendum

Der Zins, sie zu knechten, sie alle zu finden,
ins Dunkel zu treiben und ewig zu binden.

Beitrag 19.09.2012, 09:05

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Fellenteee
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thEMa hat geschrieben:Gibt es einen Grund, warum jemand eine 3-stöckige Luxus-Yacht braucht? So viel Arbeitskraft und Resourcen, um einen Haufen Stahl in Monaco zu parken und weitere Resourcen, um das Ding am verrosten zu hindern.
Ist es überhaupt vorstellbar, das irgendjemand sich so etwas "verdient" hat, also ebensoviel in den globalen (oder auch nur nationalen) Topf einbringt, wie er herausnimmt?
huuuuu huuuuuuuuuuuuuuuu ich bin da Gespenst des Kommunismus huuuuu
Erfolgreich gehandelt mit "eu_nord"

Beitrag 19.09.2012, 09:10

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Aurum
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Mir wurde mal von jemandem der folgende Satz gesagt:

"Nicht derjeniger der am meisten arbeitet verdient auch am meisten, sondern derjeniger, der weiß, sich der Arbeitskraft der Anderen zu bedienen!"

Mehr ist eigentlich nicht hinzuzufügen!

Beitrag 19.09.2012, 09:15

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Goldhamster79
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Was gibt es denn besseres für die Unterschicht als aus Reichtum zu konsumieren.

Der Luxusartikelhersteller LVMH beschäftigt weltweit beispielsweise 83.500 Mitarbeiter.
Im Bereich der Yachtbauwerften finden ebenfalls viele Bildzeitungsleser Arbeit.

So what?

Misstrauen gegenüber Erbschaften? :shock:
Diese Einstellung ist das perfekte Fundament für neusozialistische Enteignungspraktiken,
Enteignung ist gut, Enteignung benötigender Zwang ist Freiheit, Totalitarismus ist Freiheit smilie_40

Erinnert mich an Orwell... smilie_08

Beitrag 19.09.2012, 09:29

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Aurum
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@Goldhamster:

So gut ich deine Argumente verstehe, glaube ich aber doch, dass das ein wenig über das Ziel hinaus geschossen ist.

Ich glaube, der Kern ist, dass sich Arbeit und Wohlstandsvermehrung für alle rechnen / darstellen lassen sollten.

Natürlich soll viel Arbeit auch viel Entlohnung bringen.

Geldvermehrung durch Spekulation und / oder Zinseszinsgeschäfte hat nichts mit Wohlstandsmehrung zu tun!

Beitrag 19.09.2012, 09:41

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Goldhamster79
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Aurum hat geschrieben: Ich glaube, der Kern ist, dass sich Arbeit und Wohlstandsvermehrung für alle rechnen / darstellen lassen sollten.

Natürlich soll viel Arbeit auch viel Entlohnung bringen.
Beim ersten Satz bin ich absolut bei Dir. Der größte Faktor der Arbeit verteuert sind die Lohnnebenkosten, wenn wir an der unsäglichen Subventionspolitik ansetzen haben wir genug Spielraum dass dem Arbeiter mehr vom Lohn bleibt - nur fehlt dem die Lobby....

Andererseits hat Arbeit noch nie reich gemacht, weil Arbeitsleistung nichts besonderes ist, kein Alleinstellungsmerkmal hat und heute in Zeiten unserer rieisigen Weltbevölkerung in Mengen wie nie zuvor zur Verfügung steht.

Unternehmertum (mit dem verbundenem Risiko und Einsatz) und Ideen sind der Weg zum Reichtum, sollte ihn jemand anstreben.
Es gibt Leute die taugen nur zum Weisungsempfänger und es gibt geborene Unternehmer, da ist nichts unfaires dran, das ist die Individualität der Natur. Diese Natürlichkeit durch Zwang pervertieren zu wollen kann gar nicht funktionieren und hat es in der Geschichte logischerweise auch nie.

Beitrag 19.09.2012, 09:49

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Aurum
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Ich bin voll und ganz bei dir. Das wird durch meine Aussagen auch nicht konterkariert.

Ich habe noch einen Satz / Gedanken eingefügt, der das vielleicht etwas deutlicher zum Ausdruck bringt.

Und...nur weil etwas schon immer so war, muss es aber nicht richtig sein!

Ich bin immer für Fortschritt und Weiterentwicklung (und von mir aus sollen die Leute dadurch auch "reich" werden), aber auf Kosten anderer ist das nicht in Ordnung. Vielleicht ein kleines Beispiel: Nur weil jemand Kapital hat, muss er nicht mit Nahrungsmitteln spekulieren! Ein Umstand der abgeschafft gehört. Gegen Unternehmertum hat wirklich niemand etwas!

Achja, womit "verdienen" die Geißens eigentlich ihr Geld?! smilie_13

Beitrag 19.09.2012, 10:21

Knipser
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In Zeiten,in denen sich Natur und Menschen nur noch dem Diktat "der Märkte" unterzuordnen haben,in denen pathologische Gier und völlig aus dem Ruder gelaufenes Streben nach Gewinnmaximierung das einzelne Individuum nichts mehr zählt,ist es utopisch,einen relativen Wohlstand für alle zu schaffen.

Und ja,Goldhamster,die Evolutionstheorie besagt,dass sich das/der Stärkere immer durchsetzt.Doch ob sich das im konkreten Fall (Homo Sapiens) für unseren Planeten als förderlich erweisst,wage ich zu bezweifeln.

Staatliche,sozialistische Strukturen,die für gleichmäßigere Verteilung von Gütern stehen,führen(wie die Geschichte mehrfach gezeigt hat)immer zu Totalitarismus und Unfreiheit.

Was das jetzt vorherrschende System anrichtet (langsamer Zerfall gesellschaftlicher Strukturen,von Moral,Werten und Infrastruktur u.s.w.) ist nicht besser.

So lange kein fundamentales Umdenken statt findet,bewegen wir uns langsam wieder Richtung Mittelalter.
Wurde neulich von einem Bedürftigen vorm Eingang eines Supermarktes um 50 cent angepumpt,die er noch benötigte,um sich ein Mittagessen kaufen zu können.Ich gab ihm 5 €.Er fiel vor Dankbarkeit fast auf die Knie.Mir taten die paar Kröten nicht weh und ich hatte den Rest des Tages ein gutes Gefühl.

Ach ja,der Mann kaufte sich tatsächlich Nahrungsmittel von meiner kleinen Spende(die ich nicht steuerlich geltend machen konnte).

Beitrag 19.09.2012, 10:44

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thEMa
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Goldhamster79 hat geschrieben:Was gibt es denn besseres für die Unterschicht als aus Reichtum zu konsumieren.

Der Luxusartikelhersteller LVMH beschäftigt weltweit beispielsweise 83.500 Mitarbeiter.
Im Bereich der Yachtbauwerften finden ebenfalls viele Bildzeitungsleser Arbeit.

So what?

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Erinnert mich an Orwell... smilie_08
Es geht ja nicht nur um den Reichtum (an Geld), das ausgegeben wird und verdient werden kann, sondern auch um das, was dafür getan wird. Im einen Fall werden Arbeit und andere Resourcen dafür aufgewendet, um ein Schiff zu bauen und zu unterhalten, damit ein Einzelner dort für 10 Tage im Jahr in der Sonne sitzen kann. Im anderen Fall kann man dieselben bzw. vergleichbare Resourcen z.B. dazu verwenden, um 30 Schimmbäder zu bauen und zu unterhalten, Kindergärten, Schulen und Hochschulen zu fördern oder Menschen in Pflegeberufen ein Einkommen zahlen, von dem man eine Familie ernähren kann.
Wenn das Geld ohne jegliche Gegenleistung an Menschen verteilt wird, die auch dafür arbeiten könnten, wäre das ja genauso verschwendet.
Sollten wir nicht darauf achten, dass wir bei begrenzten Resourcen vorzugsweise das produzieren, was wir auch brauchen? Oben genannte Yacht braucht ein Einzelner meiner Meinung nach nicht und die Gesellschaft erst recht nicht.
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Beitrag 19.09.2012, 10:51

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Ken.Guru
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was dem reichen sein reichtum ist, ist ja nur der reichtum anderer die ihm diesen "reichtum" gegeben haben. ergo muss mann/frau dafür sorgen dass das nicht passiert.
problem geklärt.

die frage was reich ist ,müsste allerdings noch geklärt werden. vorallem wie definiert sich reich.

allerdings die dekadenz mancher superreicher, auch wenn es jetzt nicht die masse ist, find ich manchmal schon zum ko.....

Beitrag 19.09.2012, 11:09

avalon
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Knipser hat geschrieben: Und ja,Goldhamster,die Evolutionstheorie besagt,dass sich das/der Stärkere immer durchsetzt.Doch ob sich das im konkreten Fall (Homo Sapiens) für unseren Planeten als förderlich erweisst,wage ich zu bezweifeln.
Warum magst Du das bezweifeln? Im Vergleich zwischen Homo Sapiens und Planet ist doch klar, wer da der Stärkere ist - oder etwa nicht? smilie_16

Beitrag 19.09.2012, 11:30

Buybuy
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Aurum hat geschrieben:
Achja, womit "verdienen" die Geißens eigentlich ihr Geld?! smilie_13
Aufbau und Verkauf der Klamottenmarke Uncle Sam.
Derzeit wohl Darsteller im TV und Werbeverträge, sowie
Handel mit Immos. Kann jeder gerne nachmachen.

Beitrag 19.09.2012, 12:19

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thEMa
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Zur Frage: "Was ist zu reich?"

Drei der "sieben Todsünden der modernen Welt" von Mahatma Gandhi lauten:

Reichtum ohne Arbeit

Genuss ohne Gewissen

Geschäft ohne Moral


Reichtum, ohne all zu eklatant gegen diese drei "Todsünden" zu verstossen, ist in meinen Augen "gut" und auch notwendig, um die Gesellschaft voran zu bringen. Darüber hinaus wird's obszön.
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Beitrag 19.09.2012, 12:19

avalon
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Buybuy hat geschrieben:
Aurum hat geschrieben:
Achja, womit "verdienen" die Geißens eigentlich ihr Geld?! smilie_13
Aufbau und Verkauf der Klamottenmarke Uncle Sam.
Derzeit wohl Darsteller im TV und Werbeverträge, sowie
Handel mit Immos. Kann jeder gerne nachmachen.
Geißens? Und dann auch noch "verdienen"? smilie_47 Das Wort stand ja bei Aurum absichtlich in Hochkommas!!!

Und überhaupt - wer sind eigentlich die "Geißens"??? *absichtlich und vollkommen bewußt nicht kennen woll und TV-Sender mit deren Anwesenheit vermeid; gab's dafür nicht mal den Begriff "Prekariatsfernsehen"* Wer sich das (und diese Leute) antut und damit auch noch den Sendern hilft, solche Leute zu "engagieren"... smilie_40

Beitrag 19.09.2012, 14:19

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RCM
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Was sich hier teilweise für grenzenloser Egoismus und Ellenbogenmentalität manifestiert, ist erschreckend, wirklich wahr, willkommen im Neandertal...
Nichts ist schwerer und erfordert mehr Charakter, als sich in offenem Gegensatz zu seiner Zeit zu befinden und zu sagen: Nein!
Kurt Tucholsky

Beitrag 19.09.2012, 14:40

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Aurum
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@ThEMa: smilie_01 --> gutes Zitat!

Beitrag 19.09.2012, 14:43

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Goldhamster79
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RCM hat geschrieben:Was sich hier teilweise für grenzenloser Egoismus und Ellenbogenmentalität manifestiert, ist erschreckend
Wo siehst Du den oder meinst ihn hier zu sehen? smilie_08

Beitrag 19.09.2012, 16:08

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Ladon
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Goldhamster79 hat geschrieben:...
Andererseits hat Arbeit noch nie reich gemacht, weil Arbeitsleistung nichts besonderes ist, kein Alleinstellungsmerkmal hat und heute in Zeiten unserer rieisigen Weltbevölkerung in Mengen wie nie zuvor zur Verfügung steht.
...
Hm. Ein "Unternehmen" oder vielleicht besser: eine "Unternehmung" benötigt natürlich den kreativen Unternehmer, der die Idee und die Fähigkeit hat, das Unternehmen zu initiieren, zu leiten und strategisch zu führen. Damit kann, darf und soll man gutes Einkommen generieren können.
Es ist nicht in Ordnung, wenn Du ("stellvertetend", also nicht persönlich gemeint) aus der Kritik an überzogener "Abschöpfung" des VOM UNTERNEHMEN (NICHT vom Unternehmer allein!) erarbeiteten Mehrwertes durch die Kapitalgeber. Denn hier werden, wie leider oft, wenn man zu reflexhaft sofort Sozialismus zu riechen meint, wenn Kritik geübt wird, Dinge in vermengt ...

Stellen wir uns die Frage, was die (hoffentlich Gewinn bringende) Unternehmung außer dem fähigen Unternehmer noch braucht:
- Kapital
- Platz (Verfügungsgewalt über Boden)
- Inventar (Maschinen)
- und Arbeit.

Kapital kann "Platz" und "Inventar" kaufen - verengen wir die Sache also auf "Kapital" und "Arbeitsleistung".
Bis hier dürfte wohl kaum jemand widersprechen, denn es gilt für die Brezelbude am Hauptmarkt genauso wie für das neue VW-Werk in Wasweißich.

Aber jetzt kommt der "casus knaxus" ...
Während derjenige, der das "Kapital" gibt aus einem einmaligen Akt praktisch für alle Zukunft einen Anspruch auf einen Anteil allen zukünftig geschaffenen Mehrwertes erhält, OHNE irgendeine weitere Leistung bringen zu müssen, bekommt derjenige, der die "Arbeit" gibt (und den man unsinngerweise, vielleicht aber sehr bewusst, ArbeitNEHMER nennt) und dessen Anteil ebenso grundlegend notwendig ist, keinerlei Anspruch auf den zukünftigen Ertrag aus dem Unternehmen generieren kann.
Da wird mit zweierlei Maß gemessen.

Es geht also überhaupt nicht darum, dass der Unternehmer keinen Gewinn aus "seinem" Unternehmen ziehen soll - auch "viel", wenn er eben gut ist. Genau das wird aber immer fälschlich behauptet ... ggf. mit Keulenwörtern.
Es geht ebenfalls nicht darum, dass ein "Kapitalgeber" für sein Risiko nicht eine entsprechende "Risikoprämie" erhalten sollte (Rendite, Dividende, Ausschüttung ... im weitesten Sinne "Zins").
Wer solches behauptet, versteht nicht den Kern der Sache!

Es geht darum, dass der für das Unternehmen Arbeit gebende "Arbeitnehmer" im Gegensatz zum demjenigen, der für das Unternehmen Kapital gibt, strukturell benachteiligt wird. Während der eine immer wieder etwas einbringen muss, um regelmäßig etwas von der Gesamt-Unternehmensleistung abzubekommen, genügt dem anderen (dem Kapitalgeber) ein einmaliger Akt um immer wieder, kumulierend durch den Zinseffekt bis "in alle Ewigkeit" Ansprüche geltend zu machen. Und während der eine überdies mit Papier abgespeist wird, erwirbt der andere auch noch materielles, physisches Vermögen durch "Firmenanteile".
Und doch ist beides für den "Unternehmer" gleichermaßen notwendig, um sein Unternehmen funktionieren zu lassen.

Hinter diesen Überlegungen steckt weder Erbschaftsneid noch Sozialismus, kein Gutmenschentum oder Reichenhass!

Es ist so im Denken verwurzelt, dass der Arbeitnehmer vom Arbeitgeber sozusagen die Arbeit dargereicht bekommt und dafür dankbar zu sein hat - schließlich NIMMT er ja dem Unternehmen Geld weg - dass niemand mehr über die Tatsache stolpert, dass "Arbeit" eben kein "Gut" ist, keine "Ware", sondern ein BESTANDTEIL jeglichen "Unternehmens".
Zuletzt geändert von Ladon am 20.09.2012, 09:10, insgesamt 1-mal geändert.
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 20.09.2012, 07:44

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Aurum
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@Ladon: smilie_01 --> wie immer! Viel besser hätte man es nicht beschreiben können.

Du sprichst mir aus dem Herzen! smilie_12

Beitrag 20.09.2012, 10:29

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Goldhamster79
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Ladon hat geschrieben: Es geht darum, dass der für das Unternehmen Arbeit gebende "Arbeitnehmer" im Gegensatz zum demjenigen, der für das Unternehmen Kapital gibt, strukturell benachteiligt wird. Während der eine immer wieder etwas einbringen muss, um regelmäßig etwas von der Gesamt-Unternehmensleistung abzubekommen, genügt dem anderen (dem Kapitalgeber) ein einmaliger Akt um immer wieder, kumulierend durch den Zinseffekt bis "in alle Ewigkeit" Ansprüche geltend zu machen. Und während der eine überdies mit Papier abgespeist wird, erwirbt der andere auch noch materielles, physisches Vermögen durch "Firmenanteile".
Und doch ist beides für den "Unternehmer" gleichermaßen notwendig, um sein Unternehmen funktionieren zu lassen.
Beide Produktionsfaktoren sind notwendig, da sind wir uns einig.

Was Dein Ansatz aber (erneut!) ausblendet ist der Umstand, dass Kapital nicht herrenlos ist und ebenso bewirtschaftet werden muss und permanent dem Einsatzrisiko ausgesetzt ist. Natürlich ist dies in der Vorstellung weniger greifbar als die Arbeit am Band.

Ein leistungslosese Einkommen findet beim unternehmerischen Kapitaleinsatz nicht statt, auch wenn das von gewissen Strömungen gerne behauptet wird. Der Einsatz und dessen Bewirtschaftung und Risikogehalt ist die "Leistung". Wer der Meinung ist, dass Vermögen keine Arbeit macht, der blendet damit einen Teil der Realität aus.

Wie auf Boden etwas wächst und ein Arbeiter ein Werkstück bearbeitet, so ermöglicht das Kapital als Leistung überhaupt erst eine kapitalintensive Unternehmung.

Und was ist das böse Kapital denn nun?
Eigen- oder Fremdkapital. Ersteres oft unternehmerisch erarbeitet, letzteres bewusst aufgenommen um kostenintensive Investitionen zu ermöglichen, die für den Produktions- oder allgemein Wertschöpfungsprozess (oder dessen Verbesserung) notwendig sind.

Eine Vermengung der Geldsystemproblematik mit der Realwirtschaftstätigkeit verwässert doch nur die Erkenntnis bei ersterem, Ladon.

In der Realwirtschaft gibt es kein leistungsloses Einkommen, dieses findet ausschließlich in der Geldwirtschaft und dem Bankensystem statt.

Goldhamster

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