Die deutsche Sucht nach Gleichmacherei

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

Moderatoren: Ladon, Forum-Team

Beitrag 25.09.2012, 11:07

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Aurum
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Dann hoffen wir mal, dass in Deinem Leben nie eine Phase kommt, in der Du Deinen eigenen Ansprüchen nicht gerecht werden kannst.
Genau das habe ich auch gedacht. Oder vielleicht der Hilfe anderer Bedarf, könnte hier noch ergänzt werden.

Beitrag 25.09.2012, 11:09

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Aurum
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Warum werden eigentlich gerne mit der Freiheit individuelle menschliche Fehler und Schwächen verbunden während der Staat und dessen Eingriffe in die Freiheit glorifiziert werden?
Weil der Staat an sich nicht "böse" ist. Wenn, dann sind es die "Vertreter" des Staates!

Beitrag 25.09.2012, 11:10

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Goldhamster79
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Aurum hat geschrieben:Wie will man denn sonst ein von allen Seiten "akzeptiertes" Geldsystem etablieren, wenn nicht von hoheitlichen Institutionen angeordnet?

(...)

Der Staat muss in diesem Fall Garant des Geldsystems sein. Steht aber aus meiner Sicht nicht in Zusammenhang mit der diskutierten "Umverteiltung". Der Staat muss Vorgaben schaffen und Grenzen setzen, sonst würde ja jeder tun und lassen, was er will.
Es fragt der Sklave, wie sollen wir denn arbeiten, wenn uns niemand anschafft...
Wie hat es eigentlich die Menschheit soweit gebracht, wenn doch anfangs kein Staat da war, der angeordnet hat?

Im zweiten Absatz lieferst Du das Paradebeispiel für die Frage in meinen letzten Beitrag smilie_07

Beitrag 25.09.2012, 11:14

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Aurum
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Wie hat es eigentlich die Menschheit soweit gebracht, wenn doch anfang kein Staat da war, der angeordnet hat?
Wann genau gab es denn keinen Staat oder eine übergeordnete Instanz?

Redest du von der Zeit, als unsere Vorfahren noch Früchte und Bohnen sammelten?

Dann wäre wir ja wieder in Neandertal! Wir reden ja hier nicht vom Tauschhandel. Das wäre ein bisschen rückständig.

Beitrag 25.09.2012, 11:22

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Goldhamster79
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Aurum hat geschrieben: Dann wäre wir ja wieder in Neandertal! Wir reden ja hier nicht vom Tauschhandel. Das wäre ein bisschen rückständig.
Komisch, dass wir uns überhaupt entwickelt haben obwohl es im Neandertal keine Merkels, Schäubles, Lenins und Marx' gab smilie_07

Wir reden nicht vom Tauschhandel? Wir betreiben ihn täglich mit dem Zwangsintermediär des Papiergelds.

Ganz schön rückständig heutzutage hierfür ein Zwangsgeld vorzuschreiben anstatt dem Markt und damit jedem von uns die Wahlfreiheit zu lassen.

smilie_08

Beitrag 25.09.2012, 11:30

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Aurum
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Ganz schön rückständig heutzutage hierfür ein Zwangsgeld vorzuschreiben anstatt dem Markt und damit jedem von uns die Wahlfreiheit zu lassen.
Warum Geld als Tauschmittel eingeführt wurde, muss ja nun wirklich niemandem erklärt werden! Das wäre BWL 1. Semester, kaufmännische Ausbildung 1. Semester, Schule, Kindergarten...och nö... das würde zu weit führen!

Was machst du aber bitte, wenn ich die von dir angebotene Ware zum Tausch nicht haben will?!

Bitte erläutere doch einmal, wie du dir das vorstellst!

Ich bin total "verspannt"!

"...dem Markt": Klingt irgendwie alles ein bisschen nach mehr Smith und weniger Keynes! Ich glaube aber, dass keines der beiden "Systeme" allein uns hier voran bringt.

Beitrag 25.09.2012, 11:50

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Datenreisender
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frankdieter50 hat geschrieben:Vor fast 23 Jahren habe ich 3 Kreuze gemacht, als die Grenze aufging.
Mittlerweilen nähert sich unsere Gesellschaft immer mehr den sozialistischen Idealen.
Ich fühle mich immer mehr wie vor 25 Jahren.
Für mich der blanke Horror. smilie_02
Den Sozialismus in seinem Lauf halten weder Ochs noch Esel auf (Erich Honecker, 1989)

smilie_02

Beitrag 25.09.2012, 12:28

Bumelux
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Goldhamster79 hat geschrieben: Komisch, dass wir uns überhaupt entwickelt haben obwohl es im Neandertal keine Merkels, Schäubles, Lenins und Marx' gab smilie_07
Klar gab es diese! Es gab immer einen Anführer(Staat), der das Essen verteilte, Koordinierte und auch dafür sorgte, dass jeder was abbekommt. Neandertaler haben sich sogar um Behinderte und Verletzte gekümmert.
Ob die Neander-Merkel es durchgesetzt, die von der Gruppe als Staat akzeptiert ist, oder die Gruppe es unter sich ausmacht, greift die politische Ordnung.

Individualisten waren beim ersten erfolglosen Fischfang oder bei dem nächtlichen Raubzug der Säbelzahntiger weg vom Fenster.

Beitrag 25.09.2012, 12:35

Saint251
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Warum Geld als Tauschmittel eingeführt wurde, muss ja nun wirklich niemandem erklärt werden! Das wäre BWL 1. Semester, kaufmännische Ausbildung 1. Semester, Schule, Kindergarten...och nö... das würde zu weit führen!
Nicht immer muss allgemein gültiges Wissen richtig sein!

Zur Erhellung empfehle ich: David Graeber, »Schulden. Die ersten 5000 Jahre«

Hier noch der Werbetext von Klett-Cotta zum Anfüttern:

Ein ebenso radikaler wie befreiender Blick auf die Wurzeln unserer Schuldenkrise

Seit der Erfindung des Kredits vor 5000 Jahren treibt das Versprechen auf Rückzahlung Menschen in die Sklaverei. Die Geschichte der Menschheit erzählt David Graeber als eine Geschichte der Schulden: eines moralischen Prinzips, das nur die Macht der Herrschenden stützt. Damit durchbricht er die Logik des Kapitalismus und befreit unser Denken vom Primat der Ökonomie.

»Graeber öffnet dem Leser die Augen für das, was gerade vor sich geht.«
Frank Schirrmacher, Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung

»"Schulden" ist die sicherste Investition unter den neuen Krisenbüchern.«
Oskar Piegsa, Spiegel Online, 18.05.2012

Ein radikales Buch im doppelten Wortsinn, denn Graeber packt das Problem der Schulden an der Wurzel, indem er bis zu ihren Anfängen in der Geschichte zurückgeht. Das führt ihn mitten hinein in die Krisenherde unserer Zeit: Von der Antike bis in die Gegenwart sind revolutionäre Bewegungen immer in Schuldenkrisen entstanden.

Graeber sprengt die moralischen Fesseln, die uns auf das Prinzip der Schulden verpflichten. Denn diese Moral ist eine Waffe in der Hand der Mächtigen. Die weltweite Schuldenwirtschaft ist eine Bankrotterklärung der Ökonomie. Der Autor enttarnt Geld- und Kredittheorien als Mythen, die die Ökonomisierung aller sozialen Beziehungen vorantreiben.

Im Kern ist dieses Buch ein hohes Lied auf die Freiheit: Das sumerische Wort »amargi«, das Synonym für Schuldenfreiheit, ist Graeber zufolge das erste Wort für Freiheit in menschlicher Sprache überhaupt.

David Graeber ist einer der Begründer der Occupy-Bewegung.

»Es gibt gute Gründe dafür, dass der Kapitalismus bald nicht mehr existieren wird, vielleicht wird sogar die nächste Generation ihn nicht mehr erleben.«
David Graeber

Stimmen zum Buch

»Sein Buch über das Wesen von Schulden und deren wirtschaftliches und moralisches Fundament gilt schon jetzt als antikapitalistisches Standardwerk der neuen sozialen Bewegungen, die während der Weltwirtschaftskrise entstanden sind.«
Der Spiegel

»Graebers Text ist eine Offenbarung, weil er es schafft, dass man endlich nicht mehr gezwungen ist, im System der scheinbar ökonomischen Rationalität auf das System selber zu reagieren.«
Frank Schirrmacher / FAS

»Seine Texte zur Anthropologie sind herausragend. Ich halte ihn für den besten theoretischen Kopf unter den Anthropolen seiner Generation.«
Maurice Bloch, London School of Economics / College de France
"How many good men are there per hundred, in the world? Allowing for differences in circumstances, condition and background, I should say perhaps one." Jeff Cooper

Beitrag 25.09.2012, 12:46

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Aurum
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Na von nichts anderem reden wir doch.

Beitrag 25.09.2012, 12:55

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Goldhamster79
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Bemelux, Ausgrenzung aus dem sozialen Netz und Umfeld ist nicht Individualismus hat zudem nichts mit dem Freiheitsgedanken zu tun.

Und offensichtlich lernt man weder im Kindergarten noch in der Grundschule oder gar höheren Anstalten, dass Geld eine natürliche Entwicklung des Marktes war, sich als Präferenztauschmittel der einzelnen Marktteilnehmer entwickelt hat, stets ausgeprägt in einer seltenen Form, vom Muschelgeld bis zu Gold und Silber.
Da war kein Staat der etwas vorschrieb und es bedarf auch nicht eines alleinigen Zahlungsmittels, Gold und Silber waren viele Jahrhunderte Geld, ja nach Umfang das eine oder andere Edelmetall.


Der Missbrauch von späteren Papiergeldformen hat stets stattgefunden und sich immer wieder bereinigt, solange es freie Entscheidung bei der Zahlungsmittelwahl gab, ein Zahlungsmittel bedurfte stets das Vertrauen eines gewissen Werterhaltes, anderenfalls verschwand es vom Markt und das ist gut so.

Die heutigen Exzesse unseres Teilreserve-Zwangs-Schuldgeld-Systems sind in diesem Umfang nur durch den staatlichen Zwang (unter Strafe!) als alleiniges Zahlungsmittel möglich, da ist nichts mehr von Freiheit oder Marktmechanismen, die es zurecht längst weggeputzt hätten.

Der Staat protegiert hier ein System, das ihm selbst die laufende Aufschuldung und damit Stimmenkauf durch Konsum (Sozialsystem / Verteilung) über den Verhältnissen ermöglicht und gleichzeitig zu den Kontrolleuren der Geldschöpfung Vermögen umverteilt. Mit ungeahnten noch kommenden desaströsen Folgen.

Die jetzigen Verwerfungen diesen Kontrukts werden nun den Märkten zugeschrieben, mit dem angenehmen Ruf nach noch mehr Staat, der in seiner Uferlösigkeit Mittäter in dieser Umverteilung und kommenden Volksverarmung ist.
Falls Sie in einem Land leben, in dem Sie für das Fischen ohne Anglerschein bestraft werden,
jedoch nicht für den illegalen Grenzübertritt ohne gültigen Reisepass,
dann haben Sie das volle Recht zu sagen, dieses Land wird von Idioten regiert.
M. Zeman

Beitrag 25.09.2012, 13:38

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Aurum
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Lieber Goldhamster, ich werde mit dir nicht die Anfänge des Geldes diskutieren, bevor du mir nicht meine Frage beantwortet hast. Ich zitiere, in diesem Falle mal mich selbst:
Was machst du aber bitte, wenn ich die von dir angebotene Ware zum Tausch nicht haben will?!

Bitte erläutere doch einmal, wie du dir das vorstellst!
Und bitte, erkläre es mir bitte mit deinen Worten. Danke.

Beitrag 25.09.2012, 14:05

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enderlin5
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Goldhamster hat doch ganz klar geschrieben, dass sich Präferenztauschmittel ganz natürlich und ohne Zwang herausarbeiten.

Die Vorstellung ist auch absurd, dass eine Gruppe von Menschen dauerhaft nicht in der Lage ist, miteinander zu handeln, weil jeder nur direkt seine eigenen Produktionsgüter anbringen möchte und immer ausschließlich auf die Güter seinen persönliches Bedarfs abzielt, bis sich endlich jemand mächtiges findet, der alle zwingen kann, ein bestimmtes Gut zu akzeptieren, so dass man sich endlich austauschen kann und alle glücklich sind.

Da könnte man sich auch vorstellen, dass die Leute es nicht schaffen, miteinander zu sprechen, weil jeder auf seine eigenen Laute besteht, bis endlich jemand allen eine gemeinsame Sprache aufzwingt.

Beitrag 25.09.2012, 14:10

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Aurum
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OK. Jetzt sind alle Klarheiten beseitigt.

Vielleicht erklärt ihr das mal wie für einen 6-jährigen, wie sich "Präferenztauschmittel ganz natürlich und ohne Zwang herausarbeiten".

Ich verstehe es nicht. Sorry.

Beitrag 25.09.2012, 14:33

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enderlin5
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...man hat zum Beispiel auch schon erlebt, dass sich spontan Zigaretten als Zahlungsmittel etabliert haben. Da wurde niemand zu gezwungen, und auch Nichtraucher haben die Zigaretten gerne entgegengenommen um damit anderes bezahlen zu können.
Menschen sind niemals hilflos darin, sich zu arrangieren, wenn alle Beteiligten profitieren.

Beitrag 25.09.2012, 22:11

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thEMa
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Registriert: 19.10.2010, 15:04
Das war aber auch in einer Zeit wirtschaftlicher Blüte.
Als anschließend das Zwangsgeld D-Mark eingeführt wurde, ging's erst mal rapide bergab: Die Schaufenster leerten sich und die Wirtschaft kam komplett zum erliegen. smilie_13
Ceterum censeo anatocismum esse delendum

Der Zins, sie zu knechten, sie alle zu finden,
ins Dunkel zu treiben und ewig zu binden.

Beitrag 03.10.2012, 23:16

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k1
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thEMa hat geschrieben: Als anschließend das Zwangsgeld D-Mark eingeführt wurde, ging's erst mal rapide bergab: Die Schaufenster leerten sich und die Wirtschaft kam komplett zum erliegen.
in memoriam III. Oktober:
ja, ein riesiger Fehler. Im Arbeiter- und Bauernparadies wären mit Ost-Mark die Schaufenster vollgeblieben und die Wirtschaft hätte zu einem unaufhaltsamen Boom abgehoben.
Ich hätte mir 22Jahre Soli, Westdeutschland 1700 Milliarden € -Transferleistungen sparen können, unsere Rentenkasse wäre voll geblieben und die Ossis ständen längst auf eigenen Beinen.
Stattdessen ist nun halt leider leider weitere Solidarität aus BY, BW und bedingt aus HE nötig;
gut nur, dass SED-PDS-Linke diskret darauf hinweisen, dass sich das VG bei der Vermögensabgabe getäuscht haben müsse, es eigentlich gar keine Enteignung sei,
das bisschen Vermögensteuer zusätzlich auf (die von Angela angehobenen ) 45% Spitze plus Soli plus Kirchensteuer plus Gewerbesteuer den richtigen, den unsolidarischen Gabbidalisdn treffe,
die von rotgrün Fischer-Schröder auf 42% abgesenkte EKST-Spitze zeitgemäss auf Hollande`s Niveau angehoben gehöre.
Wirklich sauplöht halt, dass diese ca 2,5 Millionen Klassenfeinde, die ca 54 % des gesamten EKST-Aufkommen tragen,
zugleich auch das Rückgrat der deutschen Industrie, zugleich Hauptarbeitgeber, Beschäftigungs- und Innovationsgarant sind.
Diese verlassen D, zusammen mit unseren jungen Ingenieuren, Ärzten, Forschern, international gesuchten Spezialisten für Luft-und Raumfahrt in Richtung USA, Canada, Schweiz Australien NZ, ich weiss, wovon ich rede.

Sozialismus funktioniert nur solange, bis das Geld der anderen verbraucht ist.

Aber keine Bange, südländische Fachkräfte springen bereits begeistert in die Bresche.

k1
Just landed at John Galt´s gulch,

gern gehandelt mit silberbaron

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