Zweifel am Papiergeld bringt Gold wieder ins Spiel

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

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Beitrag 13.10.2012, 09:53

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Finanzen
Zweifel am Papiergeld bringt Gold wieder ins Spiel

Die Zweifel am modernen Geldsystem mehren sich. Die Liquiditätsflut scheint die Wirtschaft nicht zu beleben. Kritische Ökonomen fordern eine radikale Umkehr und erwägen einen neuen Goldstandard.

http://www.welt.de/finanzen/article1097 ... Spiel.html

Beitrag 19.10.2012, 12:24

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Sigurd66
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Beitrag 19.10.2012, 21:58

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jacki
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Mir ist gerade eine Frage gekommen die hier reinpassen müsste.

Ist die Goldförderung nicht das gleiche wie das Papiergeld drucken?

Letztes Jahr wurden 2700 Tonnen neues Gold ausgebuddelt, was sehr viele tausende neue frische Unzen bedeutet.
Da ist mein Gedanke dass der Goldpreis doch langfristig fallen müsste da Gold quasi nicht verbraucht wird, doch ständig extreme Mengen dazukommen. Was ja genau dem Problem von Papiergeld entspricht.

Wenn beispielsweise die Chinesen zu viel Speicherchips produzieren fallen die Preise deutlich, weshalb sich die Hersteller schon absprechen gezielt weniger zu produzieren um die Preise hoch zu halten. Also das bekannte Angebot - Nachfrage - Preis Szenario.

Da sich nicht jeder Privatanleger Gold im Wert von mehreren PKWs kaufen kann, müsste es doch bald ein Überangebot geben und damit die Preise nach unten gehen.

Besteht das Problem tatsächlich oder bedenke ich dabei irgendetwas Wichtiges nicht?
Durch die Goldförderung wird das Metall ja stätig weniger selten, zumindest auf das oberirdische, handelbare bezogen.
Wie weit das noch vergrabene mit ein zu beziehen ist weiß ich nicht. Schließlich kann keiner genau abschätzen wie viel es noch ist, wie gut man in Zukunft herankommt und es kann nicht damit gehandelt werden.

Beitrag 19.10.2012, 22:15

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jacki hat geschrieben:Besteht das Problem tatsächlich oder bedenke ich dabei irgendetwas Wichtiges nicht?
Ja, Du hast vergessen, daß die laufende Ausweitung der Goldmenge mit der laufenden Ausweitung der Papiergeldmenge bei weitem nicht Schritt halten kann. Die im letzten Jahr neu geförderten 2.700 Tonnen entsprechen in Bezug auf die weltweit bereits in der Vergangenheit geförderte Goldmenge von etwa 160.000 Tonnen gerade einmal einer Goldmengenausweitung von knapp 1,7 %. Zudem wird die Förderung von neuem Gold immer teurer, da immer aufwendiger. Die Ausweitung der Goldmenge sollte deshalb künftig von Jahr zu Jahr weiter sinken (oder zumindest deutlich teurer werden), währenddessen die Ausweitung der Papiergeldmenge allein schon aufgrund des Zinseszinssystems exponentiell erfolgen wird.

Beitrag 19.10.2012, 23:42

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jacki
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Danke für die Antwort, ich kenn mich da nicht wirklich gut aus.
Da ich aber immer mal wieder vor der Frage stehe ob EM kaufen oder verkaufen, bzw. wie große das Risiko ist mit der ein oder anderen Entscheidung Blödsinn zu machen, beschäftige ich mich etwas mit den Hintergründen.

Ich möchte mal das Papiergeld außer Acht lassen also nur die Kaufkraft betrachten.
Wenn beispielsweise jeder Erdenbürger rechnerisch aktuell eine Unze Gold besitzt und man für 2 ein Auto bekommt, dann würde man keins mehr dafür bekommen wenn durch immer steigende Goldmengen in ein paar Jahren auf jeden Bürger 1,5 Unzen kommen.
Also eindeutig eine Inflation und irgendwo Gegenspruch dazu das Gold nur wertvoller werden kann.
Teurer kann es hingegen natürlich schon werden wenn sich die Papierscheinchen selbst entwerten.
Nur bringt so eine Steigerung niemandem etwas, da nur die Ziffern auf den Geldscheinen steigen aber nicht der Wert. Deshalb bringt es auch nichts wenn die Unze auf 2000$ steigt, sie muss dadurch nicht mehr Wert sein.

Deutschland, Griechenland usw. wollen und werden nun auch wieder anfangen nach EM zu graben.
Es kommen also noch ein paar goldproduzierende Staaten hinzu und die Menge die auf den Markt geworfen wird, wird wohl noch zu nehmen.

Ich habe gerade gelesen dass man noch mindestens 21 Jahre das Niveau von 2011aufrecht erhalten können soll. Jährlich 2700 Tonnen klingen einfach extrem viel, wo 31 Gramm davon schon 1360€ kosten und die meisten sich nur 1/10oz oder gar keins leisten können.

Aber ich gebe dir auf jeden Fall Recht, es ist kein Vergleich zur Papiergeldpolitik, Gold lässt sich nicht so einfach und willkürlich vermehren wie bunte Scheine. Allerdings gäbe es theoretisch ja auch die Möglichkeit einer Deflation.

Naja warten wir mal ab was noch so geschieht. An Geschichten bei denen alles zusammenbrechen soll und man sich nur noch Brot für Panda oder Lunar Münzen kaufen kann glaube ich definitiv nicht.

Beitrag 20.10.2012, 01:13

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Onepiece
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MapleHF hat gerne gesagt (wo ist der eigentlich? könnte sich mal wieder blicken lassen):

"Es geht nicht darum, etwas zu gewinnen. Es geht darum, möglichst wenig zu verlieren. Und verlieren werden wir alle." (sinngemäß)

Denke (und es dauert immernoch an, dass ich zu diesem Gedankenprozess komme), er hat damit sehr recht. Es kommt letztendlich darauf an, die Kaufkraft zu erhalten. EM bieten sich dabei an, weil nicht unendlich vermehrbar, weil von vielen als "wertvoll" (= einen Wert enthaltend") erachtet, aber wie bei jedem Gut, so unterliegen die natürlich auch den von @jacki dargestellten Überlegungen.
Der Gold"preis" wird aber mitnichten durch die physische Nachfrage gemacht (das war vllt. mal so), in unserer Zeit ist es aber das Papier an den Börsen, das darüber entscheidet, was Gold "kostet".

Will man "faire" Preise, dann muss man immer - wie schon in anderen Threads dargestellt - gegenüber anderen Parametern messen, die sich nicht so schnell ändern wie Papier.
Am besten nimmt man mehrere Sachen, nicht nur "Sachwerte", sondern z.B. auch "Durchschnittsverdienst", bzw. wie viel Gold sich ein Arbeiter so pro Monat kaufen konnte, dann kann man auch das Papier aus der Rechnung raushalten.

Es geht schließlich darum, etwas zu finden, was beständiger ist als Papier, das kann EM sein, muss es aber nicht (nur).

Beitrag 20.10.2012, 06:31

Suedwester
Die Weltbevölkerung (und die Produktion realer Güter) wächst doch viel schneller als die Menge des verfügbaren Goldes. Aber es wäre falsch, "Durchschnittswerte" zu berechnen - selbst in Deutschland ist das meiste Gold doch nur in relativ wenigen starken Händen. Der Großteil der Bevölkerung interessiert sich doch erst dafür, wenn die Bildzeitung dafür massiv wirbt.

Beitrag 20.10.2012, 09:06

lifesgood
jacki hat geschrieben:
Ich habe gerade gelesen dass man noch mindestens 21 Jahre das Niveau von 2011aufrecht erhalten können soll. Jährlich 2700 Tonnen klingen einfach extrem viel, wo 31 Gramm davon schon 1360€ kosten und die meisten sich nur 1/10oz oder gar keins leisten können.
Die Menge des weltweit vorhandenen Goldes liegt bei 165.000 to. Selbst wenn wir davon ausgehen, dass kein einziges Gramm der Förderung für Steckerkontakte und sonstiges verlorenginge, wäre die jährliche Fördermenge nur 1,64 % des Bestandes. Um wieviel Prozen wächst die Gütermenge jährlich, um wieviel Prozent wächst die Geldmenge jährlich, usw. usw.?

Zudem darf man nicht vergessen, dass die Goldförderung meist mit erheblicher Schädigung der Umwelt einhergeht. Auch hier werden die Widerstände für die Minen über kurz oder lang größer werden und man wir umweltfreundlicher fördern müssen, bzw. ursprüngliche Zustände wiederherstellen müssen. Alles Dinge, die sich steigern auf die Förderkosten auswirken.

An "Papiergold" also Futures, Optionen und Derivaten wird ein vielfaches davon gehandelt. Ich kenne jetzt die genauen Zahlen nicht, aber bei Silber sprechen wir hier vom Faktor 100. Wenn hier ein Paradigmenwechsel weg vom Papier hin zur physischen Ware stattfindet, ist die Nachfrage für mehrere Jahre gesichert.

Die Reichen dieser Welt werden immer reicher, das spielt der Kleinanlager mit seinen paar Unzen nicht die entscheidende Rolle. Für 1 Mio Euro bekommt man knapp 25 kg. Wenn nun so ein Milliardär das Verlangen verspürt sein Vermögen mit 10% in Gold abzusichern, sind schon mal 2,5 to weg, da aber auch viele Milliardäre nicht "nur" 1 Millarde besitzen auch mehr ... ;)

Auch die Zentralbanken sind bei Gold wieder auf die Käuferseite gewechselt und da addieren sich weltweit schnell viele Hundert Tonnen, die so weggekauft werden.
jacki hat geschrieben:
Naja warten wir mal ab was noch so geschieht. An Geschichten bei denen alles zusammenbrechen soll und man sich nur noch Brot für Panda oder Lunar Münzen kaufen kann glaube ich definitiv nicht.
Ich denke auch, dass sich Versorgungsengpässe auf einen sehr kurzen Zeitraum beschränken werden. Aber mit den Währungen wird etwas passieren müssen.

Meines Erachtens gibt es zwei denkbare Szenarien:

1.) Die Währungen werden stark inflationiert - In diesem Fall würde Gold sicherlich einen besseren Kaufkrafterhalt bieten, als die Währungen selbt. Ob dies dann 1:1 ist, sei dahingestellt, könnte auch weniger oder mehr sein.

2.) Es kommt zur Währungsreform - in diesem Fall hätte der Goldbesitzer nach der Währungsumstellung etwas, das er in die neue Währung tauschen kann. Ob hier die Kaufkraft in voller Höhe erhalten werden kann, hängt davon ab wann und zu welchem Preis das Gold gekauft wurde. Aber sicherlich wird sich mehr Kaufkraft erhalten lassen als mit FIAT-Geld, das mit dem Faktor 1 : x in eine neue Währung umgerechnet wird.

Es ist wohl tatsächlich so, dass es wie oben geschrieben nicht darum geht, möglichst viel zu gewinnen, sondern möglichst wenig zu verlieren. Und es gibt eben keine andere Sachanlage, die eine solche Wertdichte, Mobilität, weltweite Akzeptanz usw. aufweist, wie Gold.

Die großen Kaufkraftsteigerungen hat Gold in den letzten 10 Jahren schon gemacht. In Zukunft wird es um den Ausgleich der realen (nicht der offiziellen) Inflation gehen und evtl. noch einen kleinen "Bonus" oben drauf.

Dennoch sollte derjenige, der nicht von dieser Anlage überzeugt ist, besser die Finger davon lassen.

lifesgood

Beitrag 20.10.2012, 09:30

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Goldfriese
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Onepiece hat geschrieben:MapleHF hat gerne gesagt (wo ist der eigentlich? könnte sich mal wieder blicken lassen):

"Es geht nicht darum, etwas zu gewinnen. Es geht darum, möglichst wenig zu verlieren. Und verlieren werden wir alle." (sinngemäß)
Hab ihn auch schon vermisst.

Wie wäre denn folgendes Szenario: Mal angenommen ich habe für sagen wir mal 50.000 Euro Gold (habe ich nicht, rechnet sich aber leichter), meine neun Nachbarn haben je 50.000 Euro als Guthaben auf der Bank. Wir sind also alle gleich vermögend im Augenblick.

Jetzt steigt der Goldpreis in Euro (oder auch nicht, muss gar nicht) und irgendwann kommt über Nacht eine Währungsreform in Neue Deutsche Mark (NDM). Der Wechselkurs beträgt wie beim letzten Mal (DM:Euro) wieder 2:1 (kann man am besten mit bescheißen). Meine Nachbarn haben also jetzt 25.000 NDM. Mal angenommen, der Goldpreis wäre gestiegen, so dass ich immer noch 50.000 NDM dafür bekäme, allerdings gab es einen Kaufkraftverlust von sagen wir mal 10%, natürlich auch für die Nachbarn. Deren 25.000 NDM entsprächen nur noch ehemaligen 45.000 Euro, meine 50.000 NDM dann ja allerdings 90.000 Euro (die ich ja zuvor gar nicht hatte).

Ich wäre also trotz Kaufkraftverlust nun doppelt so reich wie meine Nachbarn. Selbst bei einem Kaufkraftverlust von 50% wäre ich genau so vermögend wie zuvor, im Gegensatz zu meinen Nachbarn.
Viele um die Hälfte ärmer gewordene Nachbarn ziehen doch zwangsläufig niedrigere Preise nach sich, wodurch die Kaufkraft der NDM doch steigen müsste...

Worauf ich hinaus will (siehe das Zitat von MapleHF oben): Wenn die anderen mehr verlieren als, stehe ich trotz ebenfalls Verlusten besser da als zuvor. Oder?

Krasser ausgedrückt: Mir geht es gut, wenn es den anderen schlechter geht als mir :?

Oder gehen wir mal zurück ins Jahr 1948: Wer damals Gold hatte, stand um das 26fache (!) besser da als der, der Reichsmark hatte. Obwohl er genauso kriegsgeschädigt war.

Beitrag 20.10.2012, 09:44

lifesgood
Goldfriese hat geschrieben:
Worauf ich hinaus will (siehe das Zitat von MapleHF oben): Wenn die anderen mehr verlieren als, stehe ich trotz ebenfalls Verlusten besser da als zuvor. Oder?

Krasser ausgedrückt: Mir geht es gut, wenn es den anderen schlechter geht als mir :?
Nein, Du stehst unter Strich um 10% schlecher da, als zuvor, hast aber das Doppelte Deiner Nachbarn.

Letztendlich geht es ja darum, wie sich das eigene Vermögen verändert. Wenn ich, wie in Deinem Beispiel 10% Verlust gemacht habe, ist das unangenehm, da kann dann auch die Gewissheit, dass meine Nachbarn mehr verloren haben, kaum trösten.

Denn es geht ja in erster Linie darum Lebensstandard und Vermögen zu erhalten und nicht andere auf niedrigerem Niveau darin zu übertreffen ...

Aber wenn man aus einem solchen Ereignis mit 10% Minus rauskommt, hat man dennoch Glück gehabt.

Zudem stellt sich ja die Frage, wie man das Gold bewertet? Bewertet man es mit dem Kaufpreis, den man mal dafür bezahlt hat (das können durchaus auch nur zwischen 300 und 400 € pro Unze sein, wenn man früh genug eingestiegen ist), oder bewertet man es mit dem Spotwert vor der Währungsreform.

lifesgood
Zuletzt geändert von lifesgood am 20.10.2012, 09:49, insgesamt 1-mal geändert.

Beitrag 20.10.2012, 09:48

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Goldfriese
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Wenn alle meine Nachbarn mehr verloren haben als ich, bundesweit gesehen, dann stehe ich aber im Vergleich besser da. Was anderes ist es doch jetzt auch nicht. In Deutschland ist man doch nur relativ zu den anderen arm, absolut (global) gesehen sind wir alle reich.

Wenn ich nun trotz Verlusten mehr habe als andere, kann ich mir mehr leisten und habe ein "höheres Ansehen" :mrgreen: Auch wenn meine paar Ünzchen wohl nicht reichen werden, um in die Oberschicht aufzusteigen.

Beitrag 20.10.2012, 09:56

lifesgood
Für mich geht es nicht darum, mehr zu haben als Andere. Was Andere haben, ist mir relativ egal, genauso oberflächliche Dinge wie "Ansehen".

Mir geht es darum, mir das leisten zu können und mein Leben so gestalten zu können, wie ich das möchte. Dabei bin ich nicht an Anderen orientiert, sondern an meinen persönlichen Bedürfnissen und Präferenzen.

Also ist der Maßstab an dem ich den Erfolg messe, nicht der wie es anderen ergangen ist, sondern ich vergleiche dann meine persönliche Situation mit dem aktuellen Status Quo. Nur das ist der für mich persönlich relevante Vergleich.

Da ich in meinem Leben nie an die Grenzen meiner finanziellen Leistungsfähigkeit gegangen bin und mir derzeit noch einige Dinge gönne, auf die ich im Zweifelsfall auch ohne Einschränkung meiner Lebensqualität verzichten könnte, würden mir die 90% vollkommen reichen.

Und gerade deshalb wäre es nicht wünschenswert, wenn mein Umfeld nur 45% oder weniger bewahren kann, denn das würde nur Mißgunst und Neid (das ist die Kehrseite vom Ansehen) verursachen und man würde sich unter Umständen auch veranlaßt sehen, zu helfen.

lifesgood

Beitrag 20.10.2012, 14:10

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