Auto Apokalypse

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

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Beitrag 24.09.2015, 21:06

atze
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keinschönesland hat geschrieben:Na ist klar wenn ein Müller spricht dann ist das Gesetz.
Eine eigene Meinung bilden und objektiv bleiben.
Den Schaden an der Börse ist diesen Betrügereien eben zu verdanken. Die Anleger die dadurch hohe Verluste haben werden sich bedanken.
Da ist ein Stein ins rollen gekommen und keiner kann ihn vorläufig stoppen, die Endabrechnung der Gesamtkosten wird noch in schwindlige Höhen steigen.
Aber ist doch nicht schlimm wenn dadurch Arbeitsplätze verloren gehen und Mrd in den ausländischen Kassen wandern.
Stell dir vor du hast 170.000 Euro in VW investiert und innerhalb weniger Stunden verlierst du 70.000 Euro und hast keine Zeit diese schnell zu verkaufen weil du im Stau auf der Autobahn bist.
Ist ja nicht schlimm, das kann nur einer sagen der im leben es zu nicht gebracht hat, ist doch nicht schlimm das du keine kohle hast.
'smilie_08'
mfG-old
Meiner Meinung nach ein etwas wirrer, schwer verständliche Beitrag. Welcher "Otto Normalverbraucher" hat den 170.000 Euro in VW investiert. Bei einem angenommenen Investitionsvolumen von 170.000 Euro stellt sich doch die Frage: Wie hoch dieser Anteil an seinem gesamten Portfolio ist? Und zu welchem Zeitpunkt er eingestiegen ist? Und wer, der tatsächlich 170.000 Euro in VW investiert hat, steht im Stau, hat keinen Fahrer, und keinerlei technische Möglichkeiten auch online zu verkaufen? Für mich nicht nachvollziehbar...

Beitrag 24.09.2015, 21:50

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MaciejP
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keinschönesland hat geschrieben:Den Schaden an der Börse ist diesen Betrügereien eben zu verdanken.
Dazu mal ein Blick auf den Langfristchart:
[img]http://up.picr.de/23209560of.png[/img]
Ich stelle jetzt mal die kühne These auf, dass die Aktie über kurz oder lang ohnehin gefallen wäre, dieser Abgasskandal hat den Abverkauf nur beschleunigt. Und dieser Absturz war ja nun nicht sowas wie ein Flash-Crash. Wer seine Gewinne hätte mitnehmen wollen, der wäre mit einem geeigneten Stop-Loss noch zu vernünftigen Preisen rausgekommen (nicht wie bspw. beim Frankenschock Anfang des Jahres).

Wer Einzelaktien kauft, der muss das Risiko kennen und damit umgehen können, ansonsten ist er in der falschen Anlage. Also mein Mitleid hält sich da auch in Grenzen.
„Wenn der Durchschnittsmichel Gold kauft, kann er keine Fehler machen.“ – „Gold fliegt nicht weg.“

Beitrag 24.09.2015, 22:59

keinschönesland
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Auf Klugscheißer und Ignoranten mit verzehrter Wahrnehmung der Lage möchte ich kein Wort wechseln-
Hauptsache für mich den Kuchen und für euch die Krümel, das reicht mir schon, und Ende.
'smilie_05'':mrgreen:'
Es gibt nichts falsches im richtigem Leben.

Beitrag 25.09.2015, 03:42

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MaciejP
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keinschönesland hat geschrieben:Auf Klugscheißer und Ignoranten mit verzehrter Wahrnehmung der Lage möchte ich kein Wort wechseln
Was ignorieren wir denn und wo ist unsere Wahrnehmung verzerrt? Bist du etwa derjenige, der im Stau gesteckt hat, oder wieso reagierst du so emotional? :wink:
„Wenn der Durchschnittsmichel Gold kauft, kann er keine Fehler machen.“ – „Gold fliegt nicht weg.“

Beitrag 25.09.2015, 05:44

Gladius
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Wie schaffen eigentlich die amerikanischen Autohersteller die Abgaswerte einzuhalten, wenns schon die Europäer (Deutschen) nicht schaffen?
Ich mein, amerikanische Autos sind nicht unbedingt bekannt dafür sparsam zu sein smilie_08

Beitrag 25.09.2015, 06:13

atze
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Gladius hat geschrieben:Wie schaffen eigentlich die amerikanischen Autohersteller die Abgaswerte einzuhalten, wenns schon die Europäer (Deutschen) nicht schaffen?
Ich mein, amerikanische Autos sind nicht unbedingt bekannt dafür sparsam zu sein smilie_08
... ich glaube es geht gar nicht um gesetzlich vorgeschriebene Werte, sonder um die Diskrepanz zwischen den Angaben der Hersteller und den tatsächlichen Werten. Gerade in den USA, wo der Diesel nicht so verbreitet ist wie bei uns hatte VW eine groß angelegte Clean Diesel Kampagne angeschoben.

http://www.n-tv.de/wirtschaft/Moege-die ... 01236.html

Beitrag 25.09.2015, 06:47

lifesgood
... es ging darum, dass die Software vorsätzlich so programmiert war, dass im Prüfmodus deutlich niedrigere Schadstoffwerte (NOx) produziert wurden. Mit den tatsächlichen Werten, hätten die Fahrzeuge gar keine Zulassung bekommen. Unabhängig davon ob Herr Winterkorn davon gewußt hat, oder nicht (ich denke schon) als Verantwortlicher in letzter Instanz muss er Verantwortung übernehmen.

Wenn ein Konzern beim Ausstoß von Stickoxyden (die auch schädliche Auswirkung auf die Umwelt und die Gesundheit haben) bewußt manipuliert, also betrügt, muss das auch personelle Konsequenzen haben.

Ich hoffe auch, dass sich die Folgen für VW und vor allem für die Arbeitsplätze in Grenzen halten, aber Verharmlosen ist sicher auch nicht der richtige Weg.

lifesgood

Beitrag 25.09.2015, 07:50

kribelboble
Gladius hat geschrieben:Wie schaffen eigentlich die amerikanischen Autohersteller die Abgaswerte einzuhalten, wenns schon die Europäer (Deutschen) nicht schaffen?
Ich mein, amerikanische Autos sind nicht unbedingt bekannt dafür sparsam zu sein smilie_08
Die hier problematischen Werte sind die Stickoxide. Das ist ein Diesel-Problem. Benzinmotoren erzeugen durch den herkömmlichen Kathalysator praktisch keine Stickoxide mehr (und das seit 25 Jahren).
Amerikanische, japanische, koreanische Autohersteller produzieren praktisch kein Diesel für Nordamerika - deswegen eher ein Problem der deutschen Fahrzeuge.

Beitrag 25.09.2015, 07:54

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VfL Bochum 1848
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Außerdem taugt der Deutsche immer gut als Melkkuh oder Prügelknabe.
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Beitrag 25.09.2015, 08:07

Gladius
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Achso!
Hatte das Thema gar nicht so verfolgt, deswegen, danke für die Aufklärung! smilie_14

Beitrag 25.09.2015, 08:40

cb.david
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keinschönesland hat geschrieben:Na ist klar wenn ein Müller spricht dann ist das Gesetz.
Eine eigene Meinung bilden und objektiv bleiben.
Den Schaden an der Börse ist diesen Betrügereien eben zu verdanken. Die Anleger die dadurch hohe Verluste haben werden sich bedanken.
Da ist ein Stein ins rollen gekommen und keiner kann ihn vorläufig stoppen, die Endabrechnung der Gesamtkosten wird noch in schwindlige Höhen steigen.
Aber ist doch nicht schlimm wenn dadurch Arbeitsplätze verloren gehen und Mrd in den ausländischen Kassen wandern.
Stell dir vor du hast 170.000 Euro in VW investiert und innerhalb weniger Stunden verlierst du 70.000 Euro und hast keine Zeit diese schnell zu verkaufen weil du im Stau auf der Autobahn bist.
Ist ja nicht schlimm, das kann nur einer sagen der im leben es zu nicht gebracht hat, ist doch nicht schlimm das du keine kohle hast.
'smilie_08'
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Wer sagt das Müllers Wort Gesetz ist? Die Fakten im Artikel sind aber nicht ohne:
GM defekte Zundschlösser = 174 (nachweisliche/offiziele) Tote = 900Mio$
VW Betrug Abgaswerte = 0 Tote (soll den Schaden für den Umwelt nicht entschuldigen) = 18Mrd$
Das ist das 20fache an Strafe und für mich ist das Verhältnis nicht akzeptabel!!!
Ebenfalls merkwürdig das am gleichen Tag eine Klage in Brasilien eingereicht wurde bzw sein soll, weil man mit der Regierung von 1964 - 1985 zusammengearbeitet hat!?! (Da kann man auch die Amis verklagen die mit dem so angeblich bösen Putin oder Diktatoren aus Afrika Geschäfte machen) Es geht hier nur (im besten Fall nur) darum die deutsche/europäische Wirtschaft zu schwächen...
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Beitrag 25.09.2015, 09:45

kribelboble
VfL Bochum 1848 hat geschrieben:Außerdem taugt der Deutsche immer gut als Melkkuh oder Prügelknabe.
Wie würdest du ein großangelegten (Anzahl der Modelle) warscheinlich vorsätzlichen (extra Subroutine in der Motorsteuergerät)Betrug der über Jahre (2009 bis 2015) vom größten (strittig mit Toyota) KFZ-Hersteller der Welt bewerten?

Was du als Melkkuh bezeichnest sind zivilrechtliche Ansprüche der Käufer die getäuscht worden sind.
Was du als Prügelknabe bezeichnest sind strafrechliche Folgen (zurecht) wenn der vorsätzliche Betrug nachweisbar ist. Das hat mit Prügelknabe überhaupt nichts zu tun.

Immer dieser Selbstmitleid. Man hat die Konsequenzen seines Handeln zu vertreten.

Beitrag 25.09.2015, 10:12

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@ kribelboble

Dann könnte man aber auch Autohersteller z.B. bezüglich der Angabe des Verbrauchs des Betruges bezichtigen. Des weiteren wurden bei VW keine sicherheitsrelevanten Risiken durch diesen Betrug eingegangen.

Sicherlich bleibt es rechtlich gesehen ein Betrug, man sollte meines Erachtens bei Strafen und Regressforderungen "die Kirche aber auch mal im Dorf lassen", wie gesagt, Gesundheit, Leib und Leben eines einzelnen wurden hierbei nicht gefährdet.
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Beitrag 25.09.2015, 12:16

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kribelboble hat geschrieben:
Gladius hat geschrieben:Wie schaffen eigentlich die amerikanischen Autohersteller die Abgaswerte einzuhalten, wenns schon die Europäer (Deutschen) nicht schaffen?
Ich mein, amerikanische Autos sind nicht unbedingt bekannt dafür sparsam zu sein smilie_08
Die hier problematischen Werte sind die Stickoxide. Das ist ein Diesel-Problem. Benzinmotoren erzeugen durch den herkömmlichen Kathalysator praktisch keine Stickoxide mehr (und das seit 25 Jahren).
Amerikanische, japanische, koreanische Autohersteller produzieren praktisch kein Diesel für Nordamerika - deswegen eher ein Problem der deutschen Fahrzeuge.
Neben den Stickoxiden hat man bei Dieseln auch noch das Feinstaubproblem, ganz besonders schlimm bei Einspritzern. Dieselmotoren in PKW sind außerhalb Westeuropas extrem unüblich, in Brasilien sogar gesetzlich ganz verboten, in Japan hat Lexus gerade die letzten Dieselmotoren komplett aus dem Programm genommen.

Warum Dieselmotoren in PKW in Westeuropa, und hier vornehmlich in Deutschland und Frankreich, steuerlich subventioniert werden, versteht kein Mensch. Dieselmotoren sind teurer in der Herstellung und Wartung und Dieselkraftstoff ist (netto, vor Steuern) ebenfalls teurer als Superbenzin.

Die Mentalitätsunterschiede erfährst Du, wenn Du zwei verschiedene Autohäuser besuchst und jeweils ein sparsames, umweltfreundliches Auto verlangst:

• Toyota verkauft Dir einen Hybrid.
• Volkswagen verkauft Dir einen "Clean Diesel".

Beide Autos verbrauchen wenig und bekommen in Deutschland beide die grüne Plakette.

Der Unterschied (danke an dieser Stelle an Volkswagen für die aktualisierten Zahlen):
Ein Volkswagen Diesel Euro5 macht soviel Dreck wie 301 Toyota Hybrid.
Ein Volkswagen Diesel Euro4 macht soviel Dreck wie 948 Toyota Hybrid.
(Vergleich Passat 2 Liter Diesel mit Prius)

So wie es aktuell aussieht, steht an den neuen VW (und auch BMW) formal Euro6 dran, sie erfüllen in der Praxis aber eher Euro2.
cb.david hat geschrieben:Die Fakten im Artikel sind aber nicht ohne:
GM defekte Zundschlösser = 174 (nachweisliche/offiziele) Tote = 900Mio$
VW Betrug Abgaswerte = 0 Tote (soll den Schaden für den Umwelt nicht entschuldigen) = 18Mrd$
Das ist das 20fache an Strafe und für mich ist das Verhältnis nicht akzeptabel!!!
Das Problem beim Vergleich Zündschlösser/Diesel ist, daß die ganzen Nichtraucher mit Lungenkrebs den Zusammenhang nicht so einfach gerichtlich nachweisen können.

Beitrag 25.09.2015, 14:05

kribelboble
Datenreisender hat geschrieben:
Warum Dieselmotoren in PKW in Westeuropa, und hier vornehmlich in Deutschland und Frankreich, steuerlich subventioniert werden, versteht kein Mensch. Dieselmotoren sind teurer in der Herstellung und Wartung und Dieselkraftstoff ist (netto, vor Steuern) ebenfalls teurer als Superbenzin.
1. Das müsstest du doch mit deinen knapp unter 50 noch wissen.
In den 70/80er Jahren wurde die Mineralsteuer auf Diesel deutlich weniger angehoben als auf Benzin/Super um das heimische Transportgewerbe gegen die billiganbieter aus Südeuropa (damals vorallem Spanien) zu schützen. Als Ausgleich wurde damals die KFZ-Steuer auf Dieselmodelle drastisch erhöht. Frankreich ist diesem Schritt gefolgt.

2. natürlich ist Diesel bei der Produktion teurer ist ja auch logisch. In einem Liter Diesel ist mehr Energie gespeichert. Ist simple Chemie (längerkettige C-Moleküle).

Die CO2-Einsparung beruht physikalisch darauf dass der Diesel-Kreisprozess dem Otto-Kreisprozess überlegen ist, d.h. der Wirkungsgrad eines Diesels ist noch immer größer als beim Benziner (zugegebenermaßen wird der Vorteil durch die hohe Aufladung bei modernen Benziner kleiner)


In den USA war der Benzinverbrauch noch nie ein Problem weswegen viel größervolumige Motoren gebaut werden die "kälter" verbrennen und dadurch wenig Stickoxide produzieren.
Das ist natürlich bei den hoch verdichtenden Dieseln ein großes Problem.

Beitrag 25.09.2015, 14:22

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Gastbeitrag von Bernd Lucke
Was wäre, wenn der Abgas-Skandal Staatshilfen für VW nötig macht?
Das Fehlverhalten einzelner Manager kann auch ein großes, gut aufgestelltes Unternehmen ins Wanken bringen. So wie nun VW. Doch sollte der Konzern ernsthaft in Schieflage geraten, wäre wohl der Staat mit Hilfen zur Stelle – auf Kosten der Steuerzahler. FOCUS-Online-Experte Bernd Lucke fordert deshalb, dass sich Großunternehmen selbst gegen ihr Scheitern versichern müssen.
http://www.focus.de/politik/experten/lu ... 72444.html

++ Volkswagen-Skandal im News-Ticker ++
Dobrindt: Fast drei Millionen VW-Fahrzeuge in Deutschland manipuliert
Der Skandal um manipulierte Abgaswerte bei Volkswagen hat VW-Chef Martin Winterkorn den Job gekostet. Er trat am Mittwoch nach einer sechsstündigen Krisensitzung zurück. Der neue VW-Chef soll erst am Freitag gekürt werden.
http://www.focus.de/finanzen/boerse/vol ... 72715.html

Beitrag 25.09.2015, 14:38

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kribelboble hat geschrieben:Die CO2-Einsparung beruht physikalisch darauf dass der Diesel-Kreisprozess dem Otto-Kreisprozess überlegen ist, d.h. der Wirkungsgrad eines Diesels ist noch immer größer als beim Benziner (zugegebenermaßen wird der Vorteil durch die hohe Aufladung bei modernen Benziner kleiner)
Das war einmal!
Gemäß aktueller Zahlen von Wikipedia sind heute bei einem modernen Dieselmotor Wirkungsgrade von bis zu 42 % bei Personenkraftwagen erreichbar.
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Diesel-Kreisprozess

Toyota hat den Wirkungsgrad des Benzinmotors (ICE) beim Prius wie folgt optimiert:
Prius II (2003-2009) 39 % (1.5L Saugmotor Atkinson)
Prius III (2009-2015) 41 % (1.8L Saugmotor Atkinson)
Quelle: http://www.priuswiki.de/index.php?title=Wirkungsgrad

Mit dem Prius IV (voraussichtlich ab März 2016) soll dieser Wert lt. Toyota auf 42 % steigen (1.8L Saugmotor Atkinson).
Zuletzt geändert von Datenreisender am 25.09.2015, 14:42, insgesamt 1-mal geändert.

Beitrag 25.09.2015, 14:42

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Du arbeitest aber nicht (rein zufällig) bei Toyota?! smilie_02
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Beitrag 25.09.2015, 14:43

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VfL Bochum 1848 hat geschrieben:@ Datenreisender

Du arbeitest aber nicht rein zufällig bei Toyota?! smilie_02
Nein, aber ich bin überzeugter Prius-Fahrer. :wink:
Am liebsten würde ich mir als nächstes einen Mirai (Brennstoffzelle) kaufen,
aber ohne Wasserstoff-Tankstellen macht das wohl leider wenig Sinn ... :(

Beitrag 25.09.2015, 17:48

keinschönesland
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Einige die die ganze Miesere in der Autoindustrie verharmlosen und runterspielen sei gesagt, wir Deutschen haben viel zu verlieren.
Die Summe der ganzen Probleme aktuell bei uns kann schnell in Verzweiflung und letztendlich zum Chaos führen.
Der Wille zur Lösung der Probleme ist in der Politik bei der Bevölkerung da, aber reicht das, wenn es nicht wirklich eine richtige Handhabung in Zukunft gibt?

Was tun wenn die vorgenommene Rechnung nicht auf geht, wenn wir uns selbst nicht helfen können auf wem könnten wir zur Unterstützung zugreifen?
Ich glaube so manches Land in der EU würden sich freuen wenn es bei den Deutschen drunter und drüber gehen würde allen voran Tsipras der alte Grieche.
So eine Situation wie in Griechenland ist bei uns nicht ausgeschlossen, es bedarf nur noch einige schwerwiegende Wirtschaftsprobleme und schnell sind wir dabei.
Ich denke wir brauchen auch gar nicht mehr so lange darauf warten. Die Absatzzahlen in der Autoindustrie werden es wieder spiegeln wie die restliche Welt auf dieses Faktum
reagiert.
Als Exportweltmeister speziell in der Autoindustrie war das ein großer Fehler der auch nicht so leicht von den potenziellen Käufern verzeiht werden wird.
Die Kassen sind dermaßen überstrapaziert so das nicht so einfach verdaulich sein wird.
In unserer Situation ist es fatal alles auf die leichte Schulter zu nehmen, geschweige denn alles so leichtsinnig zu verharmlosen.
mfG-old'smilie_18'
Es gibt nichts falsches im richtigem Leben.

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