Beginnendes Bargeldverbot

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

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Beitrag 25.02.2013, 11:02

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Deichgraf
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capazo hat geschrieben: ganz erstaunlich ist das hier:
Und es macht, daß sie allesamt, die Kleinen und Großen, die Reichen und Armen, die Freien und Sklaven, sich ein Zeichen machen an ihre rechte Hand oder an ihre Stirn, und daß niemand kaufen oder verkaufen kann, wenn er nicht das Zeichen hat, nämlich den Namen des Tieres oder die Zahl seines Namens. Hier ist Weisheit! Wer Verstand hat, der überlege die Zahl des Tieres; denn es ist die Zahl eines Menschen, und seine Zahl ist sechshundertundsechsundsechzig.
Offenbarung 13,16-18.
Was hat das mit bargeldlosem Bezahlen zu tun? Ich erkenne da nur eine benötigte Berechtigung, eine Autorisierung von höchster Stelle, um handeln zu dürfen.

Um ein generelles Bargeldverbot scheint es auch nicht zu gehen, sondern nur um das Horten von Geld. Mit einem Limit von 1K Euro würden doch Oma und Opa wie gehabt einkaufen können. Und sie können den Bestand danach gleich wieder auffüllen.
Warum sollten sie deswegen nun in Sachwerte flüchten? Nur, weil sie das neue Auto per Banküberweisung bezahlen müssen, weil Karten und Schecks ihnen eben nicht so "liegen".?

Auf den Handel sollte das doch keine großen Auswirkungen haben. Die Kassen würden bleiben. Nur die Enteignung der Bürger per Knopfdruck wäre effektiver, wenn Geld als Buchgeld gehalten wird statt in bar. Und die "nennenswerten" Zahlungsströme sind leichter nachvollziehbar.

Beitrag 25.02.2013, 11:31

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Ken.Guru
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es geht unter anderem ums prinzip, ob des rechtes zu zahlen wie man es für richtig hält. dieses wird beschnitten. das zum grundsatz.
die anderen folgen von reinem bargeldlosem bezahlen denke ich sind schon des öfteren erörtert wurden.

Beitrag 25.02.2013, 11:55

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smilelover hat geschrieben:
Mir ging es darum bis hin zum Abschaffen von Kassen denn im Moment habe ich noch die Möglichkeit zu wählen. Wenn die Masse da mitmacht, werden die Kassen mit dem Kostenargument abgeschafft.
So habe ich das noch nicht betrachtet. Möglicherweise hilft das kleineren Läden? Außerdem stört es mich nicht, wenn die Elite weiß, wo ich meinen "Zucker" gekauft habe.

Wie gesagt, bestimmte Geschäfte werden immer Bar abgewickelt. Sie sind im Visier der Politik, werden aber trotzdem bar abgewickelt. Ob mit Euros oder EM.
Gruß

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Alan Greenspan: US Can Pay Any Debt It Has Because It Can Print Money To Pay It

Beitrag 25.02.2013, 12:15

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Mithras
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@capazo:

Immer wieder faszinierend, daß und wie so ein antiker Text (hier aus der Bibel) hergenommen und von Leuten auf "hier und heute" ähhh: "angewendet" wird, denen zunächst einmal die Grundvoraussetzung dafür fehlt, solche ca. 2000 Jahre alten Texte auch nur ansatzweise richtig interpretieren zu können: nämlich die profunde Kenntnis der politischen und/oder wirtschaftlichen, religiösen bzw. allgemeinen gesellschaftlichen Situation der Entstehungszeit! Das kann man nur, wenn man das a) studiert hat - oder b) zumindest ein paar Jahrzehnte(!) lang intensiv autodidaktisch damit zu tun hatte.

Die Voraussetzung b) langt dabei - wie oben schon angedeutet - zumindest ansatzweise. Und in diesem Sinne (ich kenne nämlich meine Schwächen!) stelle ich hier mal in populärwissenschaftlicher Kurzform den aktuellen Sachstand der Interpretation der seriösen Geschichtswissenschaft zu dieser Passage der sog. "Offenbarung" Kap. 13, Vers 16-18 dar:

Es geht um ein simples Vaticinium ex eventu (für Leute, denen man selbst solche elementarsten Grundbegriffe der Historiographie noch erklären muß: http://de.wikipedia.org/wiki/Vaticinium_ex_eventu ), das seinerseits die Grundlage für einen (im übrigen wundervollen, weil gut recherchierten!) Roman von Lion Feuchtwanger war: http://de.wikipedia.org/wiki/Der_falsche_Nero

Denn "Kaiser Nero", in griechischen bzw. hebräischen Buchstaben geschrieben, ergibt nach der für einen Menschen der Antike absolutes Alltagsgut(!) darstellenden Gematrie ( http://de.wikipedia.org/wiki/Gematrie ) jeweils den Zahlenwert "666" (und zwar wie eben erwähnt interessanterweise sowohl in hebräischer als auch griechischer Schreibung - solche kryptologischen Doppeldeutungen/Doppeldeutigkeiten benutzte man damals gerade für alle Arten von Esoterik und Okkultismus sehr oft und gern): http://de.wikipedia.org/wiki/Sechshunde ... _Deutungen

Im übrigen ergibt der in Griechisch geschriebene Name, den sich der Ex-Hitlerjunge Joseph Ratzinger gab (nämlich "Benediktos"), nach Gematrie auch "666". Da kann sich jetzt jeder seinen eigenen Reim drauf machen...

HTH, und nichts für ungut. smilie_13
Goldigste Grüße,

Euer Mithras, der Goldjunge

Und nicht vergessen: "Papiergeld kehrt früher oder später zu seinem inneren Wert zurück: Null." [Voltaire, 1694-1778]

Beitrag 25.02.2013, 17:58

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MaciejP
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smilelover hat geschrieben:Mir ging es darum bis hin zum Abschaffen von Kassen denn im Moment habe ich noch die Möglichkeit zu wählen. Wenn die Masse da mitmacht, werden die Kassen mit dem Kostenargument abgeschafft.
Geht das überhaupt so einfach? Ich habe jetzt keinen Gesetzestext parat, aber ich meine mich zu erinnern, dass Händler noch immer verpflichtet sind gesetzliche Zahlungsmittel (insbesondere Bargeld) zu akzeptieren. Das würde sich komplett ohne Kassen schwierig gestalten.

Beitrag 25.02.2013, 19:34

smilelover
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smilelover hat geschrieben:Die Technik machts möglich, die Schafe werden es toll finden, da braucht es gar kein Verbot mehr :|

http://www.stern.de/digital/online/mobi ... 75772.html
Mit der Ausbreitung von Smartphones und Tablets wächst auch der potenzielle Markt für ganz neue Bezahllösungen. Experten rechnen damit, dass sich das Bezahlen im Alltag radikal verändern wird. Die Visionen für die absehbare Zukunft reichen von Bezahlsystemen auf Basis von Ortungsdaten bis hin zum Abschaffen von Kassen, weil der Kunde den Bezahlvorgang mit einem System wie etwa MasterPass komplett auf seinem mobilen Gerät abwickeln kann.
smilie_18
MaciejP, ich zitier mich mal selbst, Du hast gesehen, dass das aus dem Zusammenhang gerissen wurde und nicht von mir stammt? smilie_08

Zu deiner Frage, das einzige gesetzliche Zahlungsmittel ist Bargeld, Überweisungen etc. sind nur ein Ersatz, der akzeptiert werden kann.

Das heißt, wenn der Händler damit einverstanden ist, geht das schon. Du zahlst einen online Einkauf auch nicht bar.
res ipsa loquitur

Beitrag 25.02.2013, 20:00

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MaciejP
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smilelover hat geschrieben:MaciejP, ich zitier mich mal selbst, Du hast gesehen, dass das aus dem Zusammenhang gerissen wurde und nicht von mir stammt? smilie_08
Ja, hab ich. :D Nur ging mir ja gerade um den Punkt der Wahlmöglichkeit.
Zu deiner Frage, das einzige gesetzliche Zahlungsmittel ist Bargeld, Überweisungen etc. sind nur ein Ersatz, der akzeptiert werden kann.

Das heißt, wenn der Händler damit einverstanden ist, geht das schon. Du zahlst einen online Einkauf auch nicht bar.
Genau, von der Händlerseite spricht nichts dagegen. Die Frage bezog sich mehr auf die Käuferseite. D.h. wenn Bargeld das einzige gesetzliche Zahlungsmittel ist, habe ich dann nicht auch ein Recht darauf, das Akzeptieren dieses vom Händler einzufordern? Oder anders: Darf der Händler mir das Geschäft verwehren, nur weil er mit der Zahlung per Bargeld nicht einverstanden ist?

Bei Online-Händlern ist das üblich, da wäre die Bezahlung mit Bargeld auch zumindest unpraktisch. (Wäre trotzdem interessant, hier die genaue rechtliche Situation zu kennen.) Aber wenn ich vor Ort eine Ware kaufe und und plötzlich nicht mehr die Möglichkeit habe, mit dem gesetzlich vorgeschrieben Zahlungsmittel zu zahlen, dann sollte das doch schon ein juristisches Argument gegen die Umsetzung des "kassenlosen" Einkaufs sein, oder?

Beitrag 25.02.2013, 20:21

smilelover
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Solange das Gesetz so ist.... smilie_06, sicher.

Es wäre aber ziemlich einfach, es zu ändern, oder?


http://dejure.org/gesetze/AEUV/139.html

http://www.europarl.europa.eu/ftu/pdf/de/FTU_1.3.10.pdf
res ipsa loquitur

Beitrag 25.02.2013, 20:21

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Pfennigfuchser
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MaciejP hat geschrieben:D.h. wenn Bargeld das einzige gesetzliche Zahlungsmittel ist, habe ich dann nicht auch ein Recht darauf, das Akzeptieren dieses vom Händler einzufordern? Oder anders: Darf der Händler mir das Geschäft verwehren, nur weil er mit der Zahlung per Bargeld nicht einverstanden ist?
Ich habe mal gehört, daß der Händler Dir sogar darum das Geschäft verwehren darf, weil ihm Deine Nase nicht paßt. Ob das stimmt, weiß ich nicht - ich bin kein Jurist.

Beitrag 25.02.2013, 20:25

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Titan
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MaciejP hat geschrieben: ...wenn Bargeld das einzige gesetzliche Zahlungsmittel ist, habe ich dann nicht auch ein Recht darauf, das Akzeptieren dieses vom Händler einzufordern? Oder anders: Darf der Händler mir das Geschäft verwehren, nur weil er mit der Zahlung per Bargeld nicht einverstanden ist?
Hallo Poster smilie_24
DAS RECHT mußt Du überhaupt nicht einfordern.....(klingt komisch...ist es aber nicht... smilie_16 )
Der Händler unterliegt dem ANNAHMEZWANG von Bargeld laut Gesetz in Deutschland
Hier:
"Banknoten sind im Euro-Währungsgebiet das einzige unbeschränkte gesetzliche Zahlungsmittel.
Jeder Gläubiger einer Geldforderung muss Banknoten in unbegrenztem Umfang als Erfüllung seiner Forderung annehmen,
sofern die Vertragsparteien nichts anderes vereinbart haben.
Diese können sich darauf verständigen,dass der Gläubiger bestimmte Banknoten nicht entgegennehmen
muss."
Münzen:
"Im Gegensatz zu den Banknoten sind die Münzen nur in beschränktem Umfang gesetzliches Zahlungsmittel.Im Euro-
Währungsgebiet ist ein Gläubiger nicht verpflichtet,mehr als 50 Münzen pro Zahlung anzunehmen.
In Deutschland gilt dies auch für Euro-Gedenkmünzen.
Das deutsche Münzgesetz regelt zudem,dass man pro Zahlung einen Betrag von höchstens 200 Euro in Münzen annehmen muss.

www.bundesbank.de
Hoffe etwas Klarheit beigetragen zu haben
T.

Beitrag 25.02.2013, 20:34

smilelover
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Der Händler unterliegt dem ANNAHMEZWANG von Bargeld laut Gesetz in Deutschland
Stimmt. Er könnte aber vorher das zugrunde liegende Vertragsverhältnis (Kaufvertrag) verweigern. -> Vertragsfreiheit.

In der Praxis an der Supermarktkasse aber sicher kaum durchführbar, hier kommt das Angebot der Ware einer einseitigen Kaufvertragsannahme gleich.

Ein Einzelhändler könnte aber zu einem Kunden sagen, ich vekaufe meine Ware nur, wenn unbar bezahlt wird.
res ipsa loquitur

Beitrag 25.02.2013, 20:43

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Titan
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smilelover hat geschrieben:
Der Händler unterliegt dem ANNAHMEZWANG von Bargeld laut Gesetz in Deutschland
Stimmt. Er könnte aber vorher das zugrunde liegende Vertragsverhältnis (Kaufvertrag) verweigern. -> Vertragsfreiheit.
In der Praxis an der Supermarktkasse aber sicher kaum durchführbar, hier kommt das Angebot der Ware einer einseitigen Kaufvertragsannahme gleich.
Ein Einzelhändler könnte aber zu einem Kunden sagen, ich verkaufe meine Ware nur, wenn unbar bezahlt wird.
Hi,liebes Mädel...DAS sind ZWEI verschiedene Diskussionsthemen
BLAU ist nicht der Diskussionspunkt gewesen...,
diesen Händler würde Ich definitiv verklagen smilie_24 .
Das widerspräche dem genannten ZWANG zur Annahme von Bargeld.
Hier gilt generell nur eine VEREINBARUNG zw. den Partnern smilie_22
T.
"Das Leben ist Schwingung.Verändere Deine Schwingungen--
und Du veränderst Dein Leben"
"Die kürzesten Wörter ( ja,nein ) erfordern das meiste
Nachdenken"
Pythagoras von Samos

Beitrag 25.02.2013, 20:57

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MaciejP
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smilelover hat geschrieben:Solange das Gesetz so ist.... smilie_06, sicher.

Es wäre aber ziemlich einfach, es zu ändern, oder?
Wie einfach das ist kann ich nicht einschätzen, aber machbar wird es durchaus sein. Damit wären wir dann ja wieder beim Ausgangspunkt des Threads. Ich gehe optimistischerweise einfach mal davon aus, dass eine komplette Abschaffung von Bargeld erstmal nicht ansteht. smilie_07
Titan hat geschrieben:Jeder Gläubiger einer Geldforderung muss Banknoten in unbegrenztem Umfang als Erfüllung seiner Forderung annehmen, sofern die Vertragsparteien nichts anderes vereinbart haben. [...] Hoffe etwas Klarheit beigetragen zu haben
Hast du, danke! smilie_01

Beitrag 26.02.2013, 05:42

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Mithras
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Es genügt auch, wenn die HERRschenden das (Benutzen von) Bargeld bei der typischen Plebs zunehmend "anrüchig" machen. So wie es ihnen vor Jahrzehnten in den U$A schon mit Alkoholkonsum in der Öffentlichkeit gelungen ist (-----> "Papiertütenträger" auf den Straßen der Metropolen in Yankeestanien), und aktuell in der BRD/EUdSSR mit dem Rauchen....

Und da die Plebs ja was auf solchen herbeikonstruierten Dreck wie "Ehre" oder "soziales Ansehen" gibt, funktioniert eine darauf aufbauend gezielt installierte "soziale Kontrolle" bei diesen Leuten erfahrungsgemäß bestens..... smilie_54

Denn wer möchte schon gern als "unmodern" gelten?! Es genügt im eben genannten Sinne bereits, an die EINZIGE von insgesamt 20 geöffneten Kassen in der Shopping Mall, an der man noch "altmodisch" bar bezahlen kann, dranzuschreiben: "Sonderkasse für unsoziale Steuerhinterzieher und Geldwäscher". Aber wenn das politische Bewußtsein größerer Kreise ausreicht, entwickeln sich dann vielleicht neue politische Bewegungen mit Flashmobs, wo alle an der einen besagten "Sonderkasse" ganz "altmodisch" bezahlen wollen und stolz getragenen T-Shirts: "Barzahlung?! Ja bitte!" sowie Coverstories auf Schpiggel & Co. mit vielen Fotos Prominenter: "Wir haben bar bezahlt." (Kenner der Geschichte der BRD werden wissen: letzteres gab's schon mal so ähnlich... :wink: )
Goldigste Grüße,

Euer Mithras, der Goldjunge

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Beitrag 26.02.2013, 07:47

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Ladon
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Schönes Bild entwirfst Du da.

Leider wird es real etwas prosaischer sein ... man muss ja einfach nur eben EINE Kasse für Barzahlung anbieten. Da braucht man überhaupt nix drüber schreiben. Ganz automatisch wird die (statistische) Masse dann eben nicht bar zahlen.

Das gab es schon mal: Um 1880 erreicht in Deutschland der Wert der Giroguthaben (Buchgeld) den Wert des Bargeldes; Tendenz und vor allem UMSÄTZE (Umlaufgeschwindigkeit! Da entfaltet Geld seine "Wirkung") steil ansteigend. 1913 sind von der Gesamtgeldmenge (heute M1) nur noch 12% "bar" vorhanden. Die Anzahl der Girokunden bei der Reichsbank hat sich verzehnfacht.
Und dann behauptet die "klassische" Geldtheorie in dieser Zeit hätte kein Systemwandel stattgefunden (war ja alles Goldstandard) ...
So ähnlich wird es heute wieder laufen mit dem "Cyber-Money".
Immerhin liegt darin auch eine Chance das Monopol staatlichen Zwangsgeldes aufzubrechen.
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 26.02.2013, 09:24

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Mithras
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Hi Ladon,

das mit der förmlichen Aufschrift an der Kasse war ja nun ersichtlich ironisch übertrieben gemeint. Natürlich wird das IRL "prosaischer" gemacht, nämlich wie am Anfang meines Beitrags geschrieben durch gezielte Anti-Bargeld-Propaganda.

1933-1945 waren "Die Juden" immer "Terroristen". Höre mal O-Ton Goebbels oder Hitler: "Das terroristische Judentum" war stehende Floskel.

In den 60ern...70ern waren's Linke und Libertäre (sog. "Kommunisten").

Aktuell sind's "Die Islamisten©".

Und künftig?! (Feindbilder neigen ja zur Abnutzung.)

Zur "Begründung" läßt sich schon was finden. Ich schrieb oben ja EINEN möglichen Punkt: Die werden einfach als "unsoziale Egomanen" und daraus resultierend als notorisch Kriminelle diffamiert: "Wieder ein Bargeldhorter/EM-Besitzer in $BELIEBIGES_VERBRECHEN verwickelt!" Gerade die Systemmedien der BRD sind in diesem Punkt sehr erfahren, "passende Zusammenhänge" zu konstruieren...

BTW: In der sog. "DDR" galten Homosexuelle bis Ende der 80er Jahre per se als Verbrecher. Nein, NICHT etwa als "Sexualtäter" (immerhin hat die Zone lange vor der BRD das Äquivalent des Par. 175 formell abgeschafft!), sondern allgemein WIRTSCHAFTLICH! Man behauptete, daß sie generell einen "lockeren Lebenswandel" hätten, "westlichem, konsumorientiertem Lebensstil" anhingen und deshalb einfach geborene Diebe/Ganoven seien (dieselbe "Argumentation" also, die es in der heutigen BRD noch bzgl. Konsumenten sog. "illegaler Drogen" gibt).
Zuletzt geändert von Mithras am 26.02.2013, 09:51, insgesamt 1-mal geändert.
Goldigste Grüße,

Euer Mithras, der Goldjunge

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Beitrag 26.02.2013, 09:41

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„Nur Bares ist Wahres“

http://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/D ... cationFile

@Mithras

die sog. "DDR" ? Das habe ich das letzte mal vor einer gefühlten Ewigkeit in der Bildzeitung gelesen. smilie_02
Within our mandate, the ECB is ready to do whatever it takes to preserve the euro. And believe me, it will be enough.

Beitrag 26.02.2013, 10:05

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Mithras
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Als Anarchist ist jeder(!) Staat in seiner Eigenschaft als völkisches Zwangskonstrukt für mich illegitim. Auch die sog. "BRD". 8) (Die Nichtverwendung der Gänsefüßchen hat hier den Grund, daß ich nicht mit den Drecknazis in einen Topf geworfen werden möchte, die das auch gern tun, dafür allerdings weniger ehrenwerte Gründe haben.)
Goldigste Grüße,

Euer Mithras, der Goldjunge

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Beitrag 26.02.2013, 12:40

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Mithras hat geschrieben:Als Anarchist ist jeder(!) Staat in seiner Eigenschaft als völkisches Zwangskonstrukt für mich illegitim. Auch die sog. "BRD". 8) (Die Nichtverwendung der Gänsefüßchen hat hier den Grund, daß ich nicht mit den Drecknazis in einen Topf geworfen werden möchte, die das auch gern tun, dafür allerdings weniger ehrenwerte Gründe haben.)
Hier zur Ergänzung,was gemeint ist:
Der Begriff ist leider durch die gesellschaftliche Entwicklung seit dem Mittelalter(!!) erst negativ belegt worden---
und das bis heute!
Ja,im heutigen Sprachgebrauch sind wir manchmal genauso im Mittelalter stehengeblieben
wie im täglichen Leben---manche merken es smilie_24

Im deutschsprachigen Raum sprach sich Ludwig Börne als erster für Anarchie in der Gesellschaft aus:
„Nicht darauf kommt es an, daß die Macht in dieser oder jener Hand sich befinde:
die Macht selbst muß vermindert werden,in welcher Hand sie sich auch befinde.
Aber noch kein Herrscher hat die Macht,die er besaß,und wenn er sie auch noch so edel gebrauchte,
freiwillig schwächen lassen.
Die Herrschaft kann nur beschränkt werden, wenn sie herrenlos – Freiheit geht nur aus Anarchie hervor.
Von dieser Notwendigkeit der Revolution dürfen wir das Gesicht nicht abwenden, weil sie so traurig ist.
Wir müssen als Männer der Gefahr fest ins Auge blicken und dürfen nicht zittern vor dem Messer des Wundarztes.
Freiheit geht nur aus Anarchie hervor – das ist unsere Meinung, so haben wir die Lehren der Geschichte verstanden.“
– nach Gustav Landauer: „Börne und der Anarchismus“

T.

Beitrag 26.02.2013, 12:47

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prowler
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A pro pos wertloses Fiatgeld: ganz aktuell aus den US of A

http://www.youtube.com/watch?feature=pl ... bcutFZ2YRk
"1984" wasn´t supposed to be an instruction manual

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