Beginnendes Bargeldverbot

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

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Beitrag 10.10.2014, 11:47

Geldsammler
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Gibts nicht von der Reisebank auch schon pre-loaded Kreditkarten?

https://www.reisebank.de/produkte/rb-mastercard/
Ob da noch ein persönliches Konto dahinter liegen muss weiß ich nicht.
Oder meintest Du was anderes, Ladon?

Beitrag 10.10.2014, 15:02

Klecks
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Ladon hat geschrieben:Spätestens wenn eine Kartenfirma auf die Idee kommt "anonyme" Karten (z.B. für Kleinbeträge) anzubieten werden die "wertlosen Papierfetzen" verschwinden.
Gibt's schon: http://www.happyschenkcard.com/
http://www.mywirecard.com/visa.html

Dass die Dinger zum Bargeldsterben führen, konnte ich aber bis jetzt so nicht beobachten... smilie_08
Kann ich mir ehrlich gesagt auch nicht vorstellen. Bargeld hat nämlich einen unschätzbaren Vorteil (wenn man schon alle anderen ignorieren will): Es funktioniert auch ohne Strom und Computer smilie_02
Geldsammler hat geschrieben:Gibts nicht von der Reisebank auch schon pre-loaded Kreditkarten?

https://www.reisebank.de/produkte/rb-mastercard/
Ob da noch ein persönliches Konto dahinter liegen muss weiß ich nicht.
Kein Konto aber persönliche Identifikation. Sprich: Ohne Ausweis und Anschrift keine Karte.

@ lifesgood:
Mensakarten u.ä. sind ein alter Hut. Mittlerweile kannst du in vielen Kantinen, Fastfood Buden, swo manchen Laden und sogar an Fahrkarten- und Parkzettelautomaten per Handy bezahlen. Da hat die NSA gleich alle Daten am Stück smilie_16

Ich will ja auch gar nicht bestreiten, dass die Tendenz da ist. Vor allem die 25-35-Jährigen sind da erstaunlich naiv im Umgang mit ihren Daten. Nicht nur, dass aus purer Bequemlichkeit bei jeder Gelegenheit unbar bezahlt wird. Nein, man regt sich zwar über NSA-Schnüffelei, Vorratsdatenspeicherung und Adressweitergabe auf, postet aber freiwillig jeden noch so persönlichen Müll bei Fratzenbuch (Statusupdate: "Geh jetzt aufs Klo und danach zum Saufen"), damit die Welt Bescheid weiß. Das ist erschreckend, hat aber nichts mit einem Bargeldverbot zu tun.
Das Leben ist zu kurz, um alle Fehler selber zu machen.

Beitrag 10.10.2014, 20:33

smilelover
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... ich hatte ja auch nicht behauptet, dass es neu ist, war nur eine Tatsachenfeststellung zur Barzahlungsmöglichkeit.

Der Vorwand mit der Zugangskontrolle ist fadenscheinig. Das könnte man auch bei Barzahlungsmöglichkeit so handhaben. Klappt bei Skiliften, Freizeitparks usw. ja auch, dass man zum Zutritt die Karte durchziehen muss, aber dennoch auf der Hütte oder im Restaurant bar bezahlen kann.
Das Unigelände ist doch aber frei zugänglich, nicht rundherum abgeriegelt. In der Mensa sollen eben nur die in den Genuss des subventionierten Essen kommen, die tatsächlich als Student eingeschrieben sind.

Ich meinte das so, dass seit 2001 eine Menge Studienabgänger mit dem System gelebt haben, die Akzeptanz scheint nicht gerade groß gewesen zu sein, den dafür finde ich die allgemeine Verbreitung von Karten noch recht dürftig.
res ipsa loquitur

Beitrag 11.10.2014, 11:09

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Ladon
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Klecks hat geschrieben:...
Dass die Dinger zum Bargeldsterben führen, konnte ich aber bis jetzt so nicht beobachten... smilie_08
Kann ich mir ehrlich gesagt auch nicht vorstellen. Bargeld hat nämlich einen unschätzbaren Vorteil (wenn man schon alle anderen ignorieren will): Es funktioniert auch ohne Strom und Computer
...
Na, dann brauchen wir uns ja auch nicht aufregen, wenn das alles halb so wilde Tendenzen sind, die sowieso zu nix führen ...
Soll ich den Thread zumachen? Wegen fehlender Relevanz?

Hackt doch nicht auf mir rum - ich bin nur der Überbringer der schlechten Botschaft ;-)


Im Ernst Leute: Wir wissen doch alles, dass es da hin führen wird, so wie seit Anbeginn der historisch fassbaren Zeiten immer jede technische Möglichkeit für "virtuelles Geld" genutzt wurde (Muss ich die prägnanten Beispiele auflisten?),so wird das auch jetzt und für die Zukunft geschehen.
Natürlich kann die technologische Verfügbarkeit schwanken (durch Katastrophen, Kriege etc. kann Technologie (vorübergehend) nicht verfügbar sein, natürlich kann gelegentlich ein "politischer Wille" da sein, der es bremst - aber die Tendenz ist doch mehr als deutlich.

Und das schon deswegen, weil die oben genannten Geldinstrumente einen weiteren Aspekt haben, der hier noch gar nicht beachtet wurde:
Es sind Mechaniken zur unkontrollierten Geldschöpfung!
Wie das? Als (sehr vereinfachtes) Beispiel Telefonkarten:

Vorbemerkung: "Geld" sei hier als Begriff für "im Markt aktives Geldinstrument" benutzt.

Die Telekom verkauft eine Telefonkarte für 10 Euro.
Was passiert da eigentlich?
Vor dem Verkauf bestand die im Markt wirksame Geldmenge aus der Zahl X.
Nach dem Verkauf besteht die wirksame Geldmenge jedoch aus X+10 !
Sicher "10" können nur sehr begrenzt eingesetzt werden - aber vorausgesetzt, dass 10 € regelmäßig vertelefoniert werden, ändert sich etwas entscheidendes:
VORHER wurden die 10€ aus der Gesamtmenge X "entnommen", wenn telefoniert wurde und Münzen in das Gerät gesteckt wurden. JETZT bleibt die Gesamtmenge unberührt, bzw. werden die 10€ erst einmal neu erschaffen und erst langsam wieder in X überführt (nämlich häppchenweise mit jeder vertelefonierten Einheit).

Nicht nur das: Durch den Verkauf einer solchen Karte wird noch dazu praktisch der erwartete Umsatz vorweggenommen - der Telekom ist es egal, wenn der Kunde plötzlich entscheidet vielleicht doch nur für 7 € zu telefonieren ...


Ne, ich bleibe dabei: es ist einfach zu lukrativ, als dass die Entwicklung NICHT in diese Richtung gehen würde. Dass man das nicht immer innerhalb einer Lebensspanne überblicken kann, war auch schon oft der Trumpf in der Hand der Profiteure.
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 11.10.2014, 13:52

Klecks
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Ladon hat geschrieben: Na, dann brauchen wir uns ja auch nicht aufregen, wenn das alles halb so wilde Tendenzen sind, die sowieso zu nix führen ...
Soll ich den Thread zumachen? Wegen fehlender Relevanz?

Hackt doch nicht auf mir rum - ich bin nur der Überbringer der schlechten Botschaft ;-)
Aber ich hacke doch gar nicht! Bin doch gaaaanz lieb smilie_21

Wie gesagt, ich bestreite werde die Richtung noch die technologische Entwicklung. Nur: Allen Verlockungen und undberstreitbarer Vorteile (vor allem für Geldschöpfer und Kontrollfreaks) zum Trotz ist Bargeld immer noch nicht ausgestorben. Ganz im Gegenteil: In Deutschlands Einzelhandel wird immer noch überwiegend bar bezahlt und in Südeuropa -traditionell eher technikaffin- erlebt es gerade eine Renisance.

In Italien z.B. konntest du noch vor wenigen Jahren an fast jedem Kiosk und sogar auf Wochenmärkten mit Visa, MC und Maestro bezahlen. Das hat sich massiv geändert. In Supermärkten und Parkhäusern ist Kartenzahlung zwar nach wie vor kein Problem, vielerorts wird auch schon "pay per Mobile" akzeptiert, beim Bäcker, Metzger, im Alimentari, auf dem Markt oder in der Autowerkstatt kommst du heute aber ohne Bares nicht mehr weit. Die Italiener haben eben kapiert bzw. mussten sehr schmerzhaft lernen, dass Bankguthaben und Verfügungsrahmen lediglich Versprechen sind, die nicht unbedingt eingehalten werden müssen.

Ähnliches in Griechenland: Dort kann es dir selbst in Touriläden passieren, dass der Händler trotz anders lautendem Schild an der Tür keine Kartenzahlung akzeptiert. Einfach deshalb weil mal wieder sämtliche seiner Konten und Bankverfügungen eingefroren wurden. Grundlos.

Auf Zypern mussten einige Menschen dank Bankenschließungen und Kontensperren tagelang hungern. Sowas hat eine ausgesprochen nachhaltigen Lerneffekt: Obwohl mittlerweile gesetzlich verboten, horten die Zyprioten Bargeld wie nie zu vor.

Das Ausloten der Schmerzgrenzen im "Labor Südeuropa" war offensichtlich kontraproduktiv...
Das Leben ist zu kurz, um alle Fehler selber zu machen.

Beitrag 11.10.2014, 14:41

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Ladon
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Ich will nun eigentlich nicht noch ein "ja, aber" drauf setzen ... ja, aber Deine Beispiele sind doch genau das, was ich oben geschrieben habe:
Durch Krisen gibt es da immer wieder Rückschläge und wenn morgen die Zivilisation zusammenbricht wird es nicht nur ein Schritt zurück zum Bargeld sein, sondern gleich drei oder vier ... aber insgesamt gesehen?
Nimmt der Anteil von Plastic-Money nicht stetig und kontinuierlich zu?

Ich war zwischen 1995 und 2005 an einem Einzelhandelsunternehmen beteiligt. 1995 hatten wir nicht mal ein Terminal. Zuletzt lief fast 1/3 über EC Karte (und Kreditkarten haben wir gar nicht gemacht).

Was ich sagen will:
Ich glaube nicht, dass diese, vollkommen korrekten, Beispiele tatsächlich den Trend widerspiegeln.
Ich gebe aber auch zu, dass diese Meinung meinem persönlichen Augenschein und Bauchgefühl entstammt.

Da es hier jedoch um "drohendes Bargeldverbot" geht, bleibe ich am Ende dann doch dabei:
Das ist ein Prozess, der mMn nicht mit einem "Paukenschlag" geschehen wird, sondern in einem Prozess, der sich wahrscheinlich über ein, zwei Generationen hin zieht.
Wir stecken mittendrin.
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Beitrag 11.10.2014, 15:02

Ishikawa
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..ich denk auch, dass es nach und nach verschwinden wird , könnte mir gut vorstellen, dass noch ein Rest an Klimpergeld übrig bleibt, daher wird's evtl. kein konfliktfähiges Bargeldverbot geben, allerdings denke ich, dass es nicht mehr so lange dauern wird, die Frequenz des Wandel ist nicht langsam.

Aus der Sicht einer Bank, wenn ich mir da so vorstelle , wie noch die Geschäftstätigkeiten in einer Bank oder Spasskasse vor gerade einmal 20 Jahren abliefen , da war der Posten im Kassabereich, neben Kontoauszügen in die jeweiligen Konten einzeln von Hand einzusortieren, der unbeliebteste bei den Azubis, weil dort der meiste Kundenverkehr war und die tägl. Inventuren, aufgrund vieler Ein- und Auszahlungen öfter mal eine Differenz aufzeigten, nach der dann gesucht werden musste.

Nun nach 20 Jahren ist, falls überhaupt noch vorhanden, an dem Kassenbereich am wenigsten Kundenverkehr, Zweigstellen schließen oder sind schon zu.

Ich denk an einer Bank als Hauptdienstleister bei Bargeschäften ist der Trend am besten zu erkennen, jetzt wird nur noch der Umweg zum Geldautomat verkürzt. :mrgreen:
" Viele klettern so schnell, dass sie garnicht merken das sie auf den falschen Berg gestiegen sind "

Beitrag 11.10.2014, 15:57

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AuCluster
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Ein Bargeldverbot kann ich mir bei der Schwedischen Krone, Tschechischen Krone, Dänischen Krone, Russischen Rubel, rumänischen Lei, kroatischer Kuna und was es da sonst noch gibt, sehr gut vorstellen. Diese Währungen haben nicht den Anspruch, welthandelsfähig zu sein. Der Euro hingegen war immer als ein Konkurrenzprodukt zum US-Dollar gedacht und dieser ist das Weltgeld schlechthin. Etwa 70% aller US-Banknoten zirkulieren im Ausland (*). Die Vorteile dieser Tatsache brauchen hier wohl nicht mehr erörtert werden. Die Konstrukteure des Euros wollten das auch, was durch die Emission des 500€-Scheins wunderbar dokumentiert wird. Es war von Beginn an klar, dass diese Scheine für die Zirkulation in Euroland nicht gebraucht werden. Bei der 1000 DM-Banknote war es genau so (**).

Ein Bargeldverbot ist eine Selbstkastration des Euros bezüglich seiner Welthandelsfähigkeit. Weshalb sollten die Euro-Notenbänker, Euro-Geschäftsbanken und Euro-Politiker das wollen?



(*) http://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/D ... cationFile
(**) http://www.bundesbank.de/Redaktion/DE/D ... cationFile
Within our mandate, the ECB is ready to do whatever it takes to preserve the euro. And believe me, it will be enough.

Beitrag 11.10.2014, 16:26

Ishikawa
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..das mit der Konkurrenz € monetär und die EU politisch, dachte oder hoffte ich auch mal.

smilie_14 für die Links..

Beitrag 11.10.2014, 16:27

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enderlin5
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Mithras hat geschrieben:Wem ist das auch schon aufgefallen
Vielleicht war es Pech, aber ich hatte da auch in den letzten Jahren zunehmend Probleme. In einer Filiale erklärte man mir, dass man große Scheine normal gar nicht automatisch bekomme und 200er nicht einmal bestellen könne, in einer anderen hieß es, dass die Versorgung mit den großen Stückelungen begrenzt sei. Hat mich natürlich geärgert, da ich extra in der Warteschlange stand, um schließlich den kleinen Murks zu bekommen, den es auch am Automaten gibt.
halligalli hat geschrieben:' Wie blöd -die Scheine nimmt dir ja mal kein Mensch ab'
Den Gedanken kann ich nicht nachvollziehen und den hypothetischen Tatbestand auch nicht bestätigen. 500er werden nach meiner Erfahrung überall sehr gerne und anstandslos genommen. Natürlich muss der zu zahlende Betrag in einer vergleichbaren Größenordnung liegen, dass man dich schräg anblickt wenn du für den 500er einen Lutscher kaufen willst dürfte klar sein. Gefälscht werden in der Regel auch nur die 50er und 20er, selten mal 10er. Die Wahrscheinlichkeit auf Fälschung ist bei den extrem großen Scheinen auch wertbereinigt sehr gering, vermutlich weil man sich bei denen eher erinnert, wo man sie herbekommen hat, die gehen halt nicht so in der Masse unter.

Beitrag 11.10.2014, 16:46

Ishikawa
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Gibt es denn überhaupt annähernd soviel Bargeld wie Geldvermögen, was passiert wenn die Sparer oder Aktionäre, ausgelöst durch eine Krise, von ihrem Recht einer Auflösung ihrer Geldeinlagen zur Barauszahlung Gebrauch machen ?

Was könnte passieren, wenn plötzlich niemand mehr an sein anscheinend sicheres Geld kommt ?

Wem kann vorab eine Entwöhnung vom Bargeld (hinzu Bit und Bytes) dabei dienen ?

Ok, 2008 waren die Spareinlagen ja noch sicher !?

Merkel und Steinbrück im Wortlaut: "Die Spareinlagen sind sicher "

http://www.spiegel.de/wirtschaft/merkel ... 82305.html

Beitrag 11.10.2014, 19:22

Klecks
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Ladon hat geschrieben: Da es hier jedoch um "drohendes Bargeldverbot" geht, bleibe ich am Ende dann doch dabei:
Das ist ein Prozess, der mMn nicht mit einem "Paukenschlag" geschehen wird, sondern in einem Prozess, der sich wahrscheinlich über ein, zwei Generationen hin zieht.
Wir stecken mittendrin.
Da kann ich ein gutes Stück weit mitghehen: Über die nächsten, sagen wir mal, 100 Jahre wird Bargeld wohl immer mehr an Bedeutung verlieren. Vollständig verschwinden wird es aber trotzdem nicht, höchstens seine Form verändern. Einfach deshalb weil Krisen wie die in Südeuropa den Menschen immer wieder drastisch vor Augen führen, wie wichtig im Notfall ein unabhängig verfügbares, allgemein akzeptiertes Tauschmittel ist.
So oder so, ich denke, ein ausdrückliches Verbot wird es nicht geben. Wenn man von der allgemeinen Entwicklung ausgeht, wird das nämlich nicht nötig sein, eben weil Bargeld langfristig nur noch eine untergeordnete Rolle spielen wird. Warum also durch Verbote den Volkszorn auf sich ziehen?

Ishikawa hat geschrieben:Gibt es denn überhaupt annähernd soviel Bargeld wie Geldvermögen, was passiert wenn die Sparer oder Aktionäre, ausgelöst durch eine Krise, von ihrem Recht einer Auflösung ihrer Geldeinlagen zur Barauszahlung Gebrauch machen ?
Frag mal in Zypern nach, die können dir das genau erklären :twisted:
Das Leben ist zu kurz, um alle Fehler selber zu machen.

Beitrag 11.10.2014, 22:03

Geldsammler
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Hmmm, Ladons Telefonkartenbeispiel bringt mich zum Nachdenken. Dann sind Pfandflaschen ja auch Geld. Gleicher Effekt! Ich hau mein EM raus und investier in Pfanflaschen, hehe! smilie_21

Beitrag 11.10.2014, 22:10

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Au, Cluster! Sehr gut angemerkt! Auf dem Basar von Marrakesch zählt nur Bares! Und man muss mal sehen, wo überall. Bares angesagt ist: alle Schwellen und Drittweltländer (trotz Mobilphonemoney...), Drogenhandel, Bordelle, Erpressungen...

Im Prinzip sind es die gleichen Argumente, die Bitcoins als allgemeines, anerkanntes Geld weltweit gegenüber Gold verlieren lassen. Und kommt mir jetzt nicht mit Nischen wie Deutschland oder Hochfinanz! Auch die Banker zahlen Koks bar! (Oder gibts da schon eine Flatrate und Abomodelle?)

Beitrag 12.10.2014, 08:19

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Fellenteee
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Bei einem BArgeldverbot bzw. Bargeldgrenze von 50€ zum Bezahlen wird es schwierig unbemerkt in den Puff zu gehen... für den Normalo wie für den Entscheider. Und solche GEschäfte wollen alle eher anonym. Auch stellte ich es mir gerade lustig vor zu meinem Dealer zu gehen und er zückt gleichzeitig zum TÜtchen ein Kartenlesegerät :D
Erfolgreich gehandelt mit "eu_nord"

Beitrag 13.10.2014, 07:28

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Ladon
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Geldsammler hat geschrieben:Hmmm, Ladons Telefonkartenbeispiel bringt mich zum Nachdenken. Dann sind Pfandflaschen ja auch Geld. Gleicher Effekt! Ich hau mein EM raus und investier in Pfanflaschen, hehe! smilie_21
Falsch.
Kann sein, dass das von Dir ironisch gemeint war, aber falls das jemand ernst nimmt, will ich doch kurz erläutern, wo der Unterschied liegt:

Beim "Erwerb" einer Telefonkarte (gilt natürlich für jede Kundenkarte) wird Geld in ein ZUSÄTZLICH EXISTIERENDES Guthaben umgewandelt. Wie bei einer Einzahlung auf der Bank. Dieses Guthaben kann Geldfunktion ausüben (immer ist der Gültigkeitsbereich beschränkt - auch bei Kreditkarten). Mit anderen Worten: Es ist ein "Geldsurrogat" entstanden, das die Gesamtmenge des wirksames Geldes erhöht hat.

Bei einer Pfandflasche hingegen entsteht kein geldähnliches Guthaben. Der Besitzer der Pfandflasche lässt sich lediglich ein Geld-Pfand geben, um sicherzustellen, dass er sein Eigentum zurück erhält. Das ist nur eine Geld-für-Ware-Transaktion; sozusagen mit garantiertem Rückkauf.
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Beitrag 13.10.2014, 10:23

Geldsammler
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Hallo Ladon, war tatsächlich nicht ironisch gemeint.
Und Deine Erklärung ist für mich auch nicht so ganz nachvollziehbar, wahrscheinlich hast Du das "falsch" nur auf die Geldmengenausweitung/Geldschöpfung bezogen und nicht auf die Geldeigenschaften von Pfandflaschen*

Wieso entsteht bei der Pfandflasche kein geldähnliches Guthaben? Ich kann das Zeug tatsächlich ebenso gegen anderes Geld zurücktauschen oder z.B. Bedürftige damit "bezahlen" (Zwischenzeitlich gab es Banden, die mit "gefälschten", also aus dem Ausland importieren Pfandflaschen gleicher Bauart ordentlich Reibach gemacht haben. Eine andere Form der Geldfälschung!). Dem Eigentümer der Pfandflasche (nicht der Besitzer, aber dieser Falschbenennung war wohl keine Absicht von Dir) hat überhaupt kein Interesse sein Eigentum wieder in Besitz zu nehmen. Er tut dies allein aus gesetzlichen Vorschriften heraus. Für den Eigentümer dürfte es wesentlich lukrativer sein, wenn er seine Pfandflaschen nie wieder sieht. Die Dinger habem ja auch an sich keinen Wert. Den einzigen Unterschied ist tatsächlich, dass den Pfandflaschen einen im Verhältnis wesentlich geringeren intrinsischen Wert als die Telefonkarten (die ich dann ja zum Telefonieren nutzen kann) haben. Genau das zeichnet aber doch auch unser heutiges Bargeld aus! Wäre es nicht so, dann würde das "bessere Geld" ja wieder gehortet.

*Annahme: PVC-Pfandflasche, die sich nur zum Downcycling und nicht zur weiteren Befüllung eignet.


Aber ich will das Thema auch nicht weiter o.T. ausweiten. Fand den Geldaspekt nur interessant, da sich hier viele Marktgesetze des Geldes wieder einmal zeigen.

Beitrag 13.10.2014, 11:05

Klecks
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Geldsammler hat geschrieben: Wieso entsteht bei der Pfandflasche kein geldähnliches Guthaben?
Wenn ich eine Telefonkarte oder noch besser eine Gutscheinkarte Kaufe, erhalte ich dafür Guthaben, das ich gegen eine andere Dienstleistung bzw. (bei Gutscheinkarten) Waren eintauschen kann. Es findet also eine Wertschöpfung statt.
Wenn ich Pfandflaschen eintausche bekomme ich - nichts, nur mein vorher bezahltes Geld zurück. Mit der Pfandflasche wurde also kein neues Guthaben geschaffen sondern lediglich ein Betrag X zwischengespeichert.
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Beitrag 13.10.2014, 11:42

Geldsammler
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Vielleicht steh ich auf dem Schlauch, aber was ist "Guthaben" anderes als ein "gespeicherter Betrag X"?
Die Telefonkarte ist vielleicht noch viel weniger "Geld", da ich es nur in Dienstleistung, nicht aber in offizielles Geld zurücktauschen kann. Die Telefonkarte hat einen Nutzwert, die Pfandflasche nahezu keinen, kommt also unserem Bargeld näher als die Telefonkarte (Ok, Papiergeld kann man auch als Energieträger nutzen....).

Aber es ging ja um die Geldmengenausweitung. Die sehe ich zwar bei der Telefonkarte auch nicht, aber wie gesagt: Kann auch sein, dass mein intellektuelles Auffassungsvermögen dazu nicht reicht. smilie_08

Beitrag 13.10.2014, 12:05

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Das Beispiel mit der Pfandflasche ist gar nicht so trivial. Entscheidend ist die Frage, ob Pfandflaschen nachfragewirksam sind oder nicht. Im einfachsten Fall, also Geld gegen Flasche und später Flasche gegen Geld, sehe ich das nicht. Aber was ist, wenn jemand mit den Pfandflaschen bezahlt? Ich kaufe eine Flasche Bier und gebe dem Verkäufer einen Haufen Pfandflaschen. smilie_08
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