Beginnendes Bargeldverbot

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

Moderatoren: Ladon, Forum-Team

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Beitrag 19.10.2014, 00:14

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Kilimutu
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Ihr lieben Leut,

was verkapriziert Ihr Euch wieder in akademischen Elfenbeintürmen ... :wink:

Es gibt für Euronen, Dollares usw. derzeit jede Menge Tauschmittel zu kaufen: Gold, Silber, Immobilien, Kunst, auch Geldkarten, allgemeingültige und nur an bestimmten Orten oder bei bestimmten Firmen geltende ...

Für all das gibt es mehr oder weniger Interessenten, die bereits sind, für das Tauschmittel dann auch wieder mehr oder weniger Euronen auf den Tisch zu blättern.

Die Amex-Karte akzeptiert auch nicht jeder. Was als Beispiel taugt, dass der Übergang zwischen allgemein-akzeptiert oder Nischen-akzeptiert ganz ein fließender ist.

Gruß

Tom
Letzte Woche war die Atomkraft so sicher wie das Amen in der Kirche - heute ist sie so sicher wie die Renten (Sven Lorig im ARD Morgenmagazin, nach Fukushima)

Beitrag 19.10.2014, 10:38

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Ladon
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Und überhaupt ist ja eigentlich nur Gold Geld.

Nur dass es darum überhaupt nicht geht. Vorschlag: Wir stimmen dem Goldhamster einfach zu (Wenn auch nur im Rahmen dieser Diskussion). Die Telefonkarte ist KEIN Geld. Gut.
Es geht ja auch nicht um die Karte!

Die Karte ist von mir aus "irgendwas", sagen wir ein Bobbel. Dem müsste jeder zustimmen können.

Nur dass es gar nicht um den Bobbel geht - oder nur nachrangig. Das Entscheidende ist:
In dem Moment des Erwerbs des Bobbels geht das GELD (das richtige, echte) in den Umlauf, während man mit dem Bobbel eine Art "Kredit" vertelefoniert.
Das GELD ist jetzt nicht mehr im Geldbeutel oder dem Bobbel-Telefonautomaten, sondern es befindet sich um Umlauf! Das heißt: ANDERE, ZUSÄTZLICH Transaktionen können damit durchgeführt werden, die es sonst nicht gegeben hätte (weil es vertelefoniert worden wäre).
Jetzt wird telefoniert UND weitere Transaktionen werden ZUSÄTZLICH ausgeführt.
Und zwar mit GELD (das durch den Akt des Bobbelerwerbs "frei" wurde).


Nicht die Telefonkarte/der Bobbel wird "geschöpft", sondern GELD.
Andere gibt es schon genug

Beitrag 19.10.2014, 14:59

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Goldhamster79
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Ladon, ich sehe da einen gedanklichen Fehler bei Dir.

Das Geld ist bereits im Umlauf wenn dafür ein Gutschein oder Telefonguthaben gekauft wird, der Konsument kann es ja logischerweise (auch wenns trivial ist) nicht selbst herstellen, sondern hat es als bereits im Umlauf befindlich selbst erhalten.
Es zirkuliert in dem Szenario nur existentes Geld. Geldschöpfung findet im aktuellen System nur durch Kreditvergabe einer Zentral- oder Geschäftsbank statt.

Das Geld war bereits existent bevor es der Beispielkonsument weitergab und ist auch nach dem "Besitzerwechsel" genauo noch da, nur in anderen Händen.

Diesen Vorgang erleben wir alle täglich wenn wir uns für Geld etwas kaufen, da ist keine Geldschöpfung, außer vielleicht beim Geldfälscher mit Druckmaschinen im Keller ;)

Goldhamster
Falls Sie in einem Land leben, in dem Sie für das Fischen ohne Anglerschein bestraft werden,
jedoch nicht für den illegalen Grenzübertritt ohne gültigen Reisepass,
dann haben Sie das volle Recht zu sagen, dieses Land wird von Idioten regiert.
M. Zeman

Beitrag 19.10.2014, 15:43

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Ladon
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Möchte mich jetzt eigentlich nicht auf ein Privatgespräch einlassen. Schlussendlich sind es nicht wir zwei, sondern Du mit einer etwas apokryphen Definition auf der einen und eine ganze Reihe von Usern auf der anderen Seite.
Hier geht es nicht um meine Meinung oder Deine, sondern darum, dass Geld, das VOR dem Akt des Bobbel-Erwerbs für eine Transaktion A (= Telefonieren) gebunden war, DANACH für eine ANDERE Transaktion verwendet werden kann und TROTZDEM noch telefoniert werden kann.

Außer Dir scheint jeder diesem Gedankengang folgen zu können:
VORHER z.B. 100 Geldeinheiten für Transaktionen verfügbar.
DANACH z.B. 100 Geldeinheiten PLUS (z.B.) 10 Bobbeleinheiten, mit denen aber im Gegenwert von 10 Geldeinheiten agiert wird.

Wie Du das nennst, ist doch egal. Fakt ist, dass um genau den "Kaufbetrag" der Bobbelkarte nun mehr Transaktionen gemacht werden. Ausweitung, Wachstum oder wie Du es auch nennen magst.

Nichts anderes geschieht bei der "klassischen" Geldschöpfung der Banken:
Eine "Kreditvergabe" erhöht die Gesamtmenge des "wirksamen" Geldes (= des Geldes, mit dem Transaktionen durchgeführt werden).


Und noch einmal zum Mitschreiben:
Wenn das Geld zum Telefonieren EINGEPLANT ist, ist es eben NICHT Umlauf; ebenfalls nicht im Umlauf ist es so lange es in der Kasse des Automaten liegt!
Und genau während dieser Zeit ist es dank Bobbel trotzdem "frei".

... so viel zu gedanklichen Fehlern.
Andere gibt es schon genug

Beitrag 19.10.2014, 18:09

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Goldhamster79
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Ladon hat geschrieben:Hier geht es nicht um meine Meinung oder Deine, sondern darum, dass Geld, das VOR dem Akt des Bobbel-Erwerbs für eine Transaktion A (= Telefonieren) gebunden war, DANACH für eine ANDERE Transaktion verwendet werden kann und TROTZDEM noch telefoniert werden kann.
Trivial, ist bei jedem Tauschakt mittels Tauschintermediär Geld so,
lediglich der Konsumvorgang ist vom Bezahlzeitpunkt getrennt, nämlich nachgelagert & im Beispiel derweil eine Forderung.

Wenn Du also im Supermarkt Tomaten kaufst sind die 10 Euro nun auch weiter umgelaufen,
egal ob Du die Tomaten heute oder in einer Woche ißt oder an Deinen Nachbarn weiterverkaufst.

Dies nur um die Trennung zwischen Bezahlung und Verkonsumieren zu verdeutlichen, ist bei Telefonguthaben auch nichts, liegt halt nicht in der Küche rum sondern als Forderung ;)
Ladon hat geschrieben:Außer Dir scheint jeder diesem Gedankengang folgen zu können:
VORHER z.B. 100 Geldeinheiten für Transaktionen verfügbar.
DANACH z.B. 100 Geldeinheiten PLUS (z.B.) 10 Bobbeleinheiten, mit denen aber im Gegenwert von 10 Geldeinheiten agiert wird.

Wie Du das nennst, ist doch egal. Fakt ist, dass um genau den "Kaufbetrag" der Bobbelkarte nun mehr Transaktionen gemacht werden. Ausweitung, Wachstum oder wie Du es auch nennen magst.

Nichts anderes geschieht bei der "klassischen" Geldschöpfung der Banken:
Eine "Kreditvergabe" erhöht die Gesamtmenge des "wirksamen" Geldes (= des Geldes, mit dem Transaktionen durchgeführt werden).
Diese Aussage benötigt aber mehrerer Voraussetzungen um korrekt zu sein:

[* ent-staatlichtes Geld, freier Geldwettbewerb (als Grundlage)]
* problemlose Übertragbarkeit dieser Forderung
* ein gewisses Vertrauen in die Werthaltigkeit der Forderung und
* allgemeine Akzeptanz wie Geld (siehe Mises Zitat "im Verkehre wie Geld")

die anno 2014 nicht vorliegen.

Unter diesen theoretischen Gesichtspunkten wären diese Gedanken korrekt.

Ladon hat geschrieben:Und noch einmal zum Mitschreiben:
Wenn das Geld zum Telefonieren EINGEPLANT ist, ist es eben NICHT Umlauf; ebenfalls nicht im Umlauf ist es so lange es in der Kasse des Automaten liegt!
Und genau während dieser Zeit ist es dank Bobbel trotzdem "frei".

... so viel zu gedanklichen Fehlern.
Die In-Umlaufbringung von Geld ist der Schöpfungszeitpunkt bei der Zentral- oder Geschäftsbank, egal was danach geschieht. Alles nachgelagerte hat nur noch Einfluß auf die Umlaufgeschwindigkeit.
[oder auch die Geldmenge, wenn Du nen 10er ins Feuer wirfst ;))

Goldhamster
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Beitrag 19.10.2014, 21:01

Klecks
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@ Goldhamster

Deine Denkfehler:

1. Du setzt Geldinstrument, Geldwirkung, Geldschöpfung, Geldwert und Geldmenge ausschließlich mit Bargeld gleich.
2. Du setzt "im Verkehre", sprich "allgemeine Akzeptanz" ausschließlich mit der Akzeptanz von Bargeld gleich.
3. Du setzt Geld ausschließlich mit offiziellem Zahlungsmittel=Bargeld gleich.
4. Du setzt Bargeld auschließlich mit einer amtlich festgelegten Währung gleich.
5. Du setzt Geld(wert)schöpfung durch Kredit ausschließlich mit der Kreditvergabe durch Zentral- und Geschäftsbanken gleich.
6. Du ignorierst und negierst die die ggü. dem Bargeld um Mehrfachpotenzen größere Geldmenge, Wert, Umlaufgeschwindigkeit und Wirksamkeit "im Verkehre" des Giralgeldes mit seinen Geldmittel/Geldsurrogaten, zu denen auch Kredit-, Debit- und Prepaidkarten gehören (ja, auch Telefon- und Gutscheinkarten!)
7. Du ignorierst das Vorhandensein von Regionalwährungen als nichtstaatliches aber dennoch gültiges und innerhalb ihres regionalen Bereiches allgemein akzeptiertes (Bar- und Giral-)Geld.
8. Du ignorierst Wechsel und Schuldverschreibungen (Schuldscheine) als geldwirksame Mittel. Eine Prepaidkarte ist übrigens nur die moderne Form davon.
9. Du ignorierst (paradoxerweiße trotz eigener Feststellung), dass alle anderen Diskussionsteilnehmer die Wirksamkeit "dem Gelde gleich" einer solchen Guthabenkarte kapieren und akzeptieren. Dazu gehört auch die Geld(wert)schöpfung.
10. Du ziehst dich auf die Position zurück "ich hab recht und alle anderen sind doof".

Schade.
Das Leben ist zu kurz, um alle Fehler selber zu machen.

Beitrag 20.10.2014, 09:31

nugget
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Klecks hat geschrieben:@ Goldhamster

10. Du ziehst dich auf die Position zurück "ich hab recht und alle anderen sind doof".

Schade.
smilie_01 smilie_01

@Klecks,

davon gibt es ja einige in allen EM-Foren insofern musste ich nicht nur schmunzeln als ich dein Posting lass, sondern finde es auch gut, dass hier mal darauf hingewiesen wird.

Es gibt immer ein für und wieder und auch die Politiker und andere Akteure haben was im Kopf. Das Problem ist oft, dass diese bei ihren Entscheidungen ein viel größeres Universum berücksichtigen müssen, als der Außenstehende zu erkennen vermag.

.... smilie_24

Beitrag 20.10.2014, 16:18

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Goldhamster79
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Mal zum Kelckselkuchen an Unterstellungen smilie_18


1. Du setzt Geldinstrument, Geldwirkung, Geldschöpfung, Geldwert und Geldmenge ausschließlich mit Bargeld gleich.

falsch

2. Du setzt "im Verkehre", sprich "allgemeine Akzeptanz" ausschließlich mit der Akzeptanz von Bargeld gleich.

falsch, ich sage nur was es nicht ist im aktuellen System

3. Du setzt Geld ausschließlich mit offiziellem Zahlungsmittel=Bargeld gleich.

In einem Geldmonopol (wie dem aktuell vorherrschenden) gibt es nunmal eine alleinige Währung.

4. Du setzt Bargeld auschließlich mit einer amtlich festgelegten Währung gleich.

s.o.

5. Du setzt Geld(wert)schöpfung durch Kredit ausschließlich mit der Kreditvergabe durch Zentral- und Geschäftsbanken gleich.

weil es im status quo nur so korrekt ist, auch wenn's nicht die Meinung des Stammtisches ist

6. Du ignorierst und negierst die die ggü. dem Bargeld um Mehrfachpotenzen größere Geldmenge, Wert, Umlaufgeschwindigkeit und Wirksamkeit "im Verkehre" des Giralgeldes mit seinen Geldmittel/Geldsurrogaten, zu denen auch Kredit-, Debit- und Prepaidkarten gehören [Anm.: nur bankemittierte Kreditkarten!]

falsche Unterstellung

[s](ja, auch Telefon- und Gutscheinkarten!)[/s] ist auch immer noch Nonsense

7. Du ignorierst das Vorhandensein von Regionalwährungen als nichtstaatliches aber dennoch gültiges und innerhalb ihres regionalen Bereiches allgemein akzeptiertes (Bar- und Giral-)Geld.

reine Unterstellung, die waren nicht Thema des Beispiels

8. Du ignorierst Wechsel und Schuldverschreibungen (Schuldscheine) als geldwirksame Mittel. Eine Prepaidkarte ist übrigens nur die moderne Form davon.

falsche Unterstellung.

Eine Prepaidkarte ist keine Form davon, weil ihr die allgemeine Akzeptanz fehlt, aber da drehen wir uns solange im Kreise, solange diese Realität negiert wird.

9. Du ignorierst (paradoxerweiße trotz eigener Feststellung), dass alle anderen Diskussionsteilnehmer die Wirksamkeit "dem Gelde gleich" einer solchen Guthabenkarte kapieren und akzeptieren. Dazu gehört auch die Geld(wert)schöpfung.

Wenn die Masse meiner Überzeugung nach falsch liegt, dann ändert die Mehrheit auch nichts

10. Du ziehst dich auf die Position zurück "ich hab recht und alle anderen sind doof".

Ich spare mir wenigstens Unterstellungen ggü anderen! Aber das ist ja ein gängiges Verhalten, wenn Argumente fehlen, ist schade, da hast Du Recht.


Kommt noch was an Sachargumenten für die ominöse Geldschöpfung?

Hier dann von mir unbeliebte Sachinhalte:

Geld entsteht in einem zweistufigen Bankensystem, das sich aus Zentralbank und Geschäftsbanken zusammensetzt, auf zweifache Weise:
(1) Schaffung von Zentralbankgeld: Zentralbankgeld kommt durch Käufe der Notenbank in Umlauf, z.B. durch Ankauf von Devisen oder Wertpapieren. Die Notenbank finanziert einen solchen Ankauf durch Bereitstellung von Zentralbankgeld (Noten, Münzen, Zentralbankguthaben).
(2) Geld- und Kreditschöpfung der Geschäftsbanken (Giralgeldschöpfung): Die Geldschöpfung durch Kreditvergabe der Geschäftsbanken kann an einem Beispiel verdeutlicht werden. Es sei angenommen, das Geschäftsbankensystem bestehe nur aus zwei Banken A und B. Bank A erhalte Zentralbankgeld aufgrund einer Einlage E des Nichtbankensektors. Die Bank A gewähre auf Basis dieser Einlage einem Bankkunden Kredit zur Finanzierung von Güterkäufen, die dieser bei einem Lieferanten tätigt, der sein Konto bei der Bank B führt. Dann wird in Höhe des Kredites eine Überweisung zur Bank B vorgenommen. Bank B erhält Zentralbankgeld in Höhe der Einlage E. Bei Bank A findet ein Aktivtausch statt (Zentralbankgeld gegen Kredit). Der Umfang an Zentralbankgeld hat sich bei beiden Banken zusammen nicht geändert, es sind jedoch zusätzliche Kredite und Einlagen entstanden. Die Einlagen zählen je nach Geldmengenabgrenzung zu einer Kategorie der Geldmenge M1, M2 oder M3.

Die Kreditausweitung und Geldschöpfung kann beliebig oft wiederholt werden, solange den Banken kein Zentralbankgeld entzogen wird. In der Praxis sind jedoch der Geldschöpfung durch die gesetzliche Mindestreserve und Barabhebungen der Nichtbanken Grenzen gesetzt.
aus http://wirtschaftslexikon.gabler.de/Def ... eorie.html

Dinge, die wir im Forum schon mehrfach durchgekaut haben und nun geleugnet werden.

Und wem auch das noch nicht reicht oder gar schon wieder zu lang ist:

Wären die zwei Parteien nicht eine Bank und ein Individuum, sondern zwei Individuen, so könnten sie die Menge des Umlaufmittels durch einen Kreditvorgang nicht erhöhen. Das hat den einfachen Grund, dass ein normaler Verleiher nicht das machen könnte, was die Banken machen dürfen und auch machen. Nur Geschäftsbanken und Treuhandfirmen (Trusts) können Geld ausleihen, das sie durch das ausleihen herstellen.“
Irving Fisher

Beitrag 20.10.2014, 16:51

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Ladon
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Darf ich an dieser Stelle bitten, das nicht in ein Zwiegespräch ausarten zu lassen?
Danke.


Nochmals sei darauf hingewiesen, dass für die Diskussion hier (jedenfalls wurde kein Widerspruch erhoben) des Hamsters Definitionen gelten sollen. Eine weitere Auseinandersetzung darüber also unnötig ist!


Entscheidend und von der "Definionsfrage" leider etwas übertüncht, ist ja gerade, dass es offensichtlich neben dem "offiziellen" Geldschöpfungsmechanismus des Systems Instrumente, Vorgänge und Transaktionen in der Wirtschaft gibt, die das gesamte System in ganz ähnlicher Weise ungut "beschleunigen" können wie eben auch die ungebremste Geldschöpfung der Banken.
Und gerade weil es keine "offizielle" Geldschöpfung ist, werden solche Vorgänge auch gar nicht statistisch erfasst.
Sind sie deswegen unbedeutend? Wohl kaum.

Aber das wäre eine interessante, weiter führende Frage, der man sich nur mit der nun hoffentlich erfolgten Einigung auf bestimmte Definitionen nähern kann.

Man muss sich bei solchen Betrachtungen halt nur auf Begriffe einigen, dann kann man substanziell reden.
Andere gibt es schon genug

Beitrag 20.10.2014, 17:30

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Goldhamster79
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Ladon hat geschrieben: Entscheidend und von der "Definionsfrage" leider etwas übertüncht, ist ja gerade, dass es offensichtlich neben dem "offiziellen" Geldschöpfungsmechanismus des Systems Instrumente, Vorgänge und Transaktionen in der Wirtschaft gibt, die das gesamte System in ganz ähnlicher Weise ungut "beschleunigen" können wie eben auch die ungebremste Geldschöpfung der Banken.
Die wohl zwei größten Faktoren sind die Umlaufgeschwindigkeit des Geldes sowie
die Allokation der Geldmenge und ihrer Zuwächse zu den Assetklassen.

Beitrag 20.10.2014, 18:44

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AuCluster
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Die Geldvermögensbestandteile ( http://bankenverband.de/downloads/wisse ... tvermoegen ):
– Unter Geld im eigentlichen Sinne versteht man die Forderungen der Nichtbanken an den Bankensektor mit einer Laufzeit von bis zu zwei Jahren
– Unter Geldkapital versteht man Forderungen an den Bankensektor mit Laufzeiten von über zwei Jahren.
– Das Netto-Geldvermögen einer Nichtbank, also der legitime Anspruch auf reale Güter, besteht aus:
• dem Geld und dem Geldkapital
• abzüglich der Verbindlichkeiten gegenüber dem Bankensektor
• Hinzu kommt der Saldo aus Forderungen und Verbindlichkeiten der Nichtbanken untereinander (Netto der
sonstigen Finanzanlagen) sowie
• der Saldo von Forderungen und Verbindlichkeiten gegenüber Banken und Nichtbanken des Auslands


Die Forderungen der Nichtbanken untereinander sind nicht Geld im eigentlichen Sinne, gehören aber zum Geldvermögen, was einen Anspruch auf reale Güter rechtfertigt. Demzufolge gehören Einkaufsgutscheine/Wechsel/Telefonkarten zum Geldvermögen. Tomaten gehören nicht zum Geldvermögen.


PS: Gold, Bitcoins und das ganze Gedöns sind kein Geld. Also nix mit: Geld ist alles, was Geldfunktion besitzt. smilie_07
Within our mandate, the ECB is ready to do whatever it takes to preserve the euro. And believe me, it will be enough.

Beitrag 20.10.2014, 19:16

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Goldhamster79
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AuCluster hat geschrieben:Die Geldvermögensbestandteile ( http://bankenverband.de/downloads/wisse ... tvermoegen ):
– Unter Geld im eigentlichen Sinne versteht man die Forderungen der Nichtbanken an den Bankensektor mit einer Laufzeit von bis zu zwei Jahren
– Unter Geldkapital versteht man Forderungen an den Bankensektor mit Laufzeiten von über zwei Jahren.
– Das Netto-Geldvermögen einer Nichtbank, also der legitime Anspruch auf reale Güter, besteht aus:
• dem Geld und dem Geldkapital
• abzüglich der Verbindlichkeiten gegenüber dem Bankensektor
• Hinzu kommt der Saldo aus Forderungen und Verbindlichkeiten der Nichtbanken untereinander (Netto der
sonstigen Finanzanlagen) sowie
• der Saldo von Forderungen und Verbindlichkeiten gegenüber Banken und Nichtbanken des Auslands


Die Forderungen der Nichtbanken untereinander sind nicht Geld im eigentlichen Sinne, gehören aber zum Geldvermögen, was einen Anspruch auf reale Güter rechtfertigt. Demzufolge gehören Einkaufsgutscheine/Wechsel/Telefonkarten zum Geldvermögen.
Zum privaten (=Nichtbank) Vermögen natürlich, wie jede Forderung (wenn einbringlich) und jedes Guthaben.

Hier wird auch nochmal abgegrenzt, dass es eine solche(s) Forderung/Guthaben eben kein Geld an sich ist.

Beitrag 22.10.2014, 03:32

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Ladon
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Der mehr als hundertjährige Streit um den Geldbegriff zählt nicht gerade zu den erfreulichen Abschnitten der Geschichte unserer Wissenschaft. Er ist gekennzeichnet durch das Überwuchern juristischer und handelstechnischer Erwägungen und durch die ungebührliche Wichtigkeit, die man dieser doch lediglich terminologischen Frage beilegte.
Ihre Lösung wurde als Selbstzweck betrachtet, man schien vollig übersehen zu haben, dass es sich dabei nur um Erwägungen der Zweckmäßigkeit für weitere Forschung, nicht aber um eine besondere Aufgabe der Wissenschaft handle. So musste die Diskussion notwendig unfruchtbar bleiben.
Zweifelsfrei wusste der Mann (Mises) wovon er sprach.


Gut, dass wir mal drüber geredet haben smilie_24
Andere gibt es schon genug

Beitrag 29.11.2014, 11:40

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Geldpolitik
Schweizer Nationalrat kippt Verbot von Zahlungen mit Bargeld

Der Schweizer Nationalrat hat überraschend ein geplantes Bargeld-Verbot für Käufe über 100.000 Franken gestoppt. Das Verbot hätte zur Bekämpfung der Geldwäsche eingeführt werden sollen. Nun können die Schweizer weiter in unbegrenzter Höhe bar bezahlen. Das Land riskiert damit jedoch, auf eine Schwarze Liste gesetzt zu werden.

http://deutsche-wirtschafts-nachrichten ... d-kaeufen/

Beitrag 27.12.2014, 20:51

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Bald ohne Bargeld?
von Prof. Thorsten Polleit

Hinter dem Vorschlag namhafter Ökonomen, das Bargeld solle abgeschafft werden, verbirgt sich nichts Gutes ...

In einer Vorlesung an der Ludwig-Maximilians-Universität München am 19. November 2014 forderte der amerikanische Ökonom Kenneth Rogoff die Abschaffung des Bargeldes: “Die Zentralbanken könnten auf diese Weise leichter Negativzinsen durchsetzen, um so die Wirtschaft anzukurbeln”, wird er zitiert.

http://www.rottmeyer.de/bald-ohne-bargeld/

Beitrag 28.12.2014, 00:00

nidii
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Vielleicht wurde der folgende aspekt schon gennannt aber :

Zurück zum Beispiel :

vorher 100 euro

nun 100 euro + 10 euro telefonkarte

Szenario A

dir 10 euro werden nicht abtelefoniert dann wurden 10 euro geschöpft.

Szenario B

die telefonkarte wird abtelefoniert/verliert ihre Gültigkeit so wurde kein Geld geschöpft.

Soweit dürfte niemand wiedersprechen.

Der entscheidene Punkt ist jedoch , dass IMMER früher oder später Szenario B eintreffen wird!

Das ist der entscheidene unterschied zwischen Geld (und Gold) und allen anderen Forderungen/Gutscheinen und Waren.

Denn wenn man sagen würde, dass auch Telefonkarten Geld sein , so würde ich auch Geld schöpfen wenn ich ein neues Iphone kaufe (und ovp lasse). ich kann dann zwar auch für einen Gewissen Zeitraum das Iphone gegen andere Waren und Dienstleistungen tauschen , jedoch ist es irgendwann wertlos und der temporäre "Geldschöpfungseffekt "wäre aufgehoben.

Beitrag 29.12.2014, 08:22

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Ladon
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Wohnort: Terra
nidii hat geschrieben:...
Vielleicht wurde der folgende aspekt schon gennannt aber :

Zurück zum Beispiel :
vorher 100 euro
nun 100 euro + 10 euro telefonkarte

Szenario A
dir 10 euro werden nicht abtelefoniert dann wurden 10 euro geschöpft.
...
Da liegt mal schon der grundsätzliche Denkfehler.
"Kreditgeld" verschwindet (qua Definition) wenn der Kredit zurück gezahlt wird.
Mit der Telefonkarte verhält es sich so ähnlich wie mit Schuldscheinen, die als Zahlungsmittel verwendet werden können (Wechsel z.B. ... oder Geldscheine ...)

Also: Geldschöpfung (wegen der Begriffsproblematik sagen wir: KREDITGELD-Schöpfung) hat nichts damit zu tun, ob der das Forderung-Schuld-Paar, das das Kreditgeld bildet (!) aufgelöst wird oder nicht.
nidii hat geschrieben:...
Szenario B
die telefonkarte wird abtelefoniert/verliert ihre Gültigkeit so wurde kein Geld geschöpft.

Soweit dürfte niemand wiedersprechen.
...
Doch! Da widersprechen alle, die sich mit der Mechanik der Geldschöpfung beschäftigen (siehe oben: der "Schöpfungsakt" ist was anderes als der buchhalterische Auflösungsakt; letzterer nicht zwangsläufig Bestandteil der Geldschöpfung.

Geldschöpfung in der FIAT-Welt ist IMMER nur ein Erschaffen auf Zeit!
FIAT-Money existiert IMMER nur für den Zeitraum des Umlaufs!

Ein Iphone, das Du ggf. gegen was anderes eintauscht, kann GeldFUNKTION erfüllen (wie JEDE Ware), aber ein "Schöpfungsakt" liegt nicht vor:
Es handelt sich um einen KAUF.
JETZT Geld (oder Gold ;-) ) gegen eine Ware getauscht.
Kaufst Du eine Telefonkarte, kaufst Du jedoch JETZT etwas, was erst ZUKÜNFTIG seinen Mehrwert erzeugt (in diesem Fall die Möglichkeit die Telefonb-Infrastruktur zu nutzen). Trotzdem ist der Kaufpreis aus Deinem Geldhort in den Umlauf schon JETZT gelangt, obwohl die Dienstleistung noch gar nicht erbracht wurde.

"Geld" (ausschließlich in diesem Sinne als Geldfunktion ausübendes Medium) "altert" nämlich nicht (Wertverlust ergibt sich nicht aus Alterungsprozessen, sondern z.B. aus inflationären Tendenzen).
"Geld" wird also nur dann geschöpft, wenn Du einen GUTSCHEIN erwirbst! Nicht aber beim Kauf einer Ware. Erst wenn die Transaktion zeitlioch auseinander gerissen wird (oder dies möglich ist), "entsteht" Geld (besser: ein Zahlungsmittel)
Die Telefonkarte KANN abtelefoniert werden, muss es aber nicht. Sie hat (theoretisch) einen Guthabenwert.
So wie die Russen gerade eben U-Bahn Münzen horten, weil die ihren Wert nicht so schnell verlieren wie der Rubel und das als Zahlungsmittel benutzen: so eine U-Bahnmünze ist nichts anderes als ein "Gutschein", ein "Guthaben" ... und die wirtschaftliche Situation macht es zum Zahlungsmittel, weil die Menschen es AKZEPTIEREN.
nidii hat geschrieben:...
Der entscheidene Punkt ist jedoch , dass IMMER früher oder später Szenario B eintreffen wird!
...
Ganz und gar nicht!
Die "Gewinne" durch uneingelöste Gutscheine, Kundenkartenguthaben etc. sind immens.
Und - wie auch immer - das berührt die Geldschöpfungsfrage überhaupt nicht.
Andere gibt es schon genug

Beitrag 25.02.2015, 03:17

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Geldpolitik
Droht bald ein Bargeldverbot?

Erst haben die Notenbanken die realen Zinsen unter null gedrückt, dann die nominalen. Der nächste Schritt wäre eine flächendeckende Besteuerung von Bankeinlagen, meint Holger Schmitz von der Vermögensverwaltung Schmitz & Partner AG. Und dann ein komplettes Bargeldverbot.

http://www.finanzen100.de/finanznachric ... 130_77503/

Beitrag 25.02.2015, 07:35

smilelover
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Hm, ja.

Zuerst hätte dieser Artikel verlinkt werden müssen.

http://tablet.fuw.ch/article/snb-sollte ... picks=true

In diesem Interview wird konkreter auf die Problematik eingegangen, lesenswert.

Das Interview erschien schon vor knapp einer Woche, bemerkenswert ist auch, dass es nicht verbreitet worden ist.

smilie_16
res ipsa loquitur

Beitrag 25.02.2015, 11:07

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Trebbler
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Begrenzungen, Gebühren etc. mögen in der Schweiz und in Deutschland funktionieren.
Ich besuchte vor kurzem mal wieder einen italienischen Freund. In Italien sind eigentlich Bargeldgeschäfte über 1000€ verboten.
Was glaubt ihr wen dies in Italien juckt?
Nicht mal in dem "Marken" Möbelgeschäft das wir besuchten wurde irgend ein Anstand genommen.
Im € sind so viele unterschiedliche Länder und damit Traditionen....Dann kauf ich eben in Italien, Rumänien, Griechenland usw. usw.
Falls es in € nicht mehr geht, gehts eben in Lira, Gold, Rubel.....usw usw

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