Mit Marx bin ich Bruder im Geiste - Mario Draghi

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Machen wir mal eine kleine Umfrage:

Wen trifft die größere moralische Schuld?

a) denjenigen, der sich bestechen läßt

b) denjenigen, der besticht

Ich sag mal, die jeweilige individuelle Antwort verrät auch viel über die sonstigen politischen Einstellungen; speziell bzgl. der Interaktion Staat/Individuum.

Die Frage ist, wer ergreift die Initiative? Bei einer Bestechung kann es nur derjenige sein, der besticht. Denn anders herum wäre es ja Erpressung.

Es ist ein Irrtum, dass der Staat eine geschlossene Einheit ist, die einen eigenen Willen hat und geschlossen agiert. Der Staat ist ein Instrument, dessen sich die Mächtige Mal mehr Mal weniger erfolgreich bedienen.

[jaeger19]

Möglich wäre auch eine starke Besteuerung der Vermögen, um die Staatsausgaben zumindest teilweise zu halten, und einen sozialen Unfrieden zu vermeiden.

Im Film sagt einer, "Politik kann grundsätzlich auf Umverteilung von Vermögen reduziert werden". In welche Richtung auch immer.

Ein Hoch auf den totalen Staat, Umverteilung bedingt Zwang und damit Diktatur, Unterdrückung, Gewalt und Tod

Die Leistungsträger werden ihn vorher verlassen und was habt ihr dann davon?


Was die wenigsten kapieren, Vermögen ist keine Einbahnstraße, sondern eine Frage von Verzicht und Bewirtschaftung und kann damit genauso wieder verloren oder verspekuliert werden.

Feuchte träume von Vermögenssteuer sind die blinden Rufe nach einem zunehmend totalitären Staat!

Danke Goldhamster79 für diesen kurzen Kommentar.

Ich möchte mich aber jetzt aus diesen Thema mir einem letzten Kommentar verabschieden.
Es ist sehr schwer der Masse und daraus dem Einzelnen die wirkliche Funktionsweise einer freien Wirtschaft zu vermitteln. Wenn das richtige ökonomische Grundwissen nicht vorhanden ist.
Aber das ist es ja was die "sogenannten Eliten" wollen und wie man selbst hier lesen kann, es hat hervorragend funktioniert.
Da gibt es sogar Stimmen die "den Staat" mit "den Staaten" in einen Topf werfen.
Oder es wird dem ehrbaren Kaufmann, Bestechung unterstellt.
Oder der Sozialismus verherrlicht "im Sozialismus gab es nicht diese Vermögensverteilung die es jetzt gibt."
Nur einen klein Kennziffer aus dem wahren Sozialismus der DDR Einkommenssteuer aus Kleingewerbeberieben:
Bei 500.000,00 DDR Mark Gewinn - 96 % ergab ein Jahreeinkommen von 20.000,00 DDR Mark.
Das war bestimmt keine Umverteilung?!?!?!? oder???? Nein damit hat man die Arbeitslosen
die an der Werkbank geschlafen haben, weil nichts zu tun war, bezahlt.
Hoch lebe der Sozialismus.

Vermutlich hat er diesen Sozialismus nie erlebt, nur den heutigen. Und der ist richtig "geil" wie die Jugend es ausdrücken würde.
Gut jetzt, es ist schade um die Zeit.

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Es ist sehr schwer der Masse und daraus dem Einzelnen die wirkliche Funktionsweise einer freien Wirtschaft zu vermitteln. Wenn das richtige ökonomische Grundwissen nicht vorhanden ist.
Aber das ist es ja was die "sogenannten Eliten" wollen und wie man selbst hier lesen kann, es hat hervorragend funktioniert.

Volle Zustimmung dafür! Leider neigt der Mensch dazu, seine Einsichten als die richtigen zu betrachten, und versucht nur selten diese zu hinterfragen.

Da gibt es sogar Stimmen die "den Staat" mit "den Staaten" in einen Topf werfen.
Oder es wird dem ehrbaren Kaufmann, Bestechung unterstellt.
Oder der Sozialismus verherrlicht "im Sozialismus gab es nicht diese Vermögensverteilung die es jetzt gibt."
Nur einen klein Kennziffer aus dem wahren Sozialismus der DDR Einkommenssteuer aus Kleingewerbeberieben:
Bei 500.000,00 DDR Mark Gewinn - 96 % ergab ein Jahreeinkommen von 20.000,00 DDR Mark.
Das war bestimmt keine Umverteilung?!?!?!? oder???? Nein damit hat man die Arbeitslosen
die an der Werkbank geschlafen haben, weil nichts zu tun war, bezahlt.
Hoch lebe der Sozialismus.

Vermutlich hat er diesen Sozialismus nie erlebt, nur den heutigen. Und der ist richtig "geil" wie die Jugend es ausdrücken würde.
Gut jetzt, es ist schade um die Zeit.

Zitate aus dem Zusammenhang zu reißen, sie auch noch missinterpretieren, bzw schlicht nicht verstehen, das Ganze dann mit einer Unterstellung zu krönen, überzeugt nicht wirklich.

"Der Staat" ist nicht sehr viel anders als "die Staten". Das stand auch dran, hast bestimmt nur überlesen.

[img]http://www.crp-infotec.de/01deu/finanze ... eilung.gif[/img]

In 10 Jahren wird er aber so sein wie "die Staten", wenn sich nichts ändert.

Der Sozialismus wurde nicht verherrlicht. Goldhamster hat behauptet, wir hätten ihn jetzt. Wenn ich mir das Bild anschaue, frage ich mich wie er dazu kommt?

Erlebt habe ich ihn sehr wohl, deshalb will ich nicht! Allerdings auch nicht Zustände wie am Anfang des letzten Jahrhunderts. Darauf läuft es nämlich hinaus. Früher oder später werden es auch die erkennen, die heute noch glauben, von der Verschlechterung nicht betroffen zu sein.

[Tisc]

Erlebt habe ich ihn sehr wohl, deshalb will ich nicht!

Wen willst du hier eigentlich verarschen? Du bist nach eigenen Angaben in den 90ern nach Deutschland gekommen und hast hier deine Ausbildung absolviert. Also warst du zu der Zeit etwa in den Zwanzigern, d.h. du hast den Sozialismus, wenn überhaupt, als Kind "erlebt".

PS: Vielleicht solltest du dir ein Storybord schreiben, dann passieren dir solche Ungereimtheiten in Zukunft nicht mehr.

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Erlebt habe ich ihn sehr wohl, deshalb will ich nicht!

Wen willst du hier eigentlich verarschen? Du bist nach eigenen Angaben in den 90ern nach Deutschland gekommen und hast hier deine Ausbildung absolviert. Also warst du zu der Zeit etwa in den Zwanzigern, d.h. du hast den Sozialismus, wenn überhaupt, als Kind "erlebt".

PS: Vielleicht solltest du dir ein Storybord schreiben, dann passieren dir solche Ungereimtheiten in Zukunft nicht mehr.

Nur um hier geschürte "Missverständnisse" zu meiner Person zu klären.

Ich bin genau 90 nach Deutschland gekommen, und war bereits Anfang 20. Man kann auch später eine (zusätzliche) Ausbildung machen, wenn die erste nicht lukrativ ist! Hatte auch meinen Wehrdiesnt im Osten geleistet. Konnte also die Pracht des System voll erleben. Vor allem aber, kann ich es vom jetzigen System unterscheiden, das manch einer hier schon mit dem Sozialismus verwechselt. Vermutlich aber diese "Verwechselung" nur als ideologische Keule nutzt!

Eigenartigerweise sind die Ars.....r in jedem System die gleichen! Sie wechseln nur die Farbe wie das Chamäleon! Nicht umsonst mutierten viele Ex Stasi Mitarbeiter in ehrenwerte CDU Mitglieder, die nun das Eigentum verteidigen.

[Goldhamster79]

Mit der Unterstellung von Falschaussagen magst Du vielleicht im Leben durchkommen, aber nicht hier.

Zunehmend sozialistische Tendenzen in der EU sind was anderes als die Unterstellung der Aussage, dass wir bereits in einem vollausgeprägten leben würden.

Aber so genau gehts ja nicht bei Dir, genausowenig wie es im die Inhalte der Diskussion geht oder um korrekte Aussagen:

Das Stasi-Pack, das heute immer noch im System rumkreucht verteidigt nicht das Eigentum (klare Diffamierung freiheitlicher Überzeugung von Dir) sondern ist nur auf Erhalt und Ausbau der eigenen Interessen aus als Nutznießer des neuen Systems.

Daher erneut:

[img]http://25.media.tumblr.com/tumblr_mehqn ... o1_500.jpg[/img]

[Datenreisender]

Zunehmend sozialistische Tendenzen in der EU sind was anderes als die Unterstellung der Aussage, dass wir bereits in einem vollausgeprägten leben würden.

Sozialistische Tendenzen?
War die offizielle Definition des Sozialismus nicht eine Staatsquote größer 50 %?

[jaeger19]

Zunehmend sozialistische Tendenzen in der EU sind was anderes als die Unterstellung der Aussage, dass wir bereits in einem vollausgeprägten leben würden.

Sozialistische Tendenzen?
War die offizielle Definition des Sozialismus nicht eine Staatsquote größer 50 %?

Absolut richtig, wir waren schon im Jahr 2004 bei 57% Staatsquot, heute sind mit Sicherehit nicht bei weniger.

Schei... ich wollte doch nichts mehr schreiben.

[Tisc]

Schei... ich wollte doch nichts mehr schreiben.

Der Bumi provoziert die gleiche Verhaltensweise, wie bei einem Verkehrsunfall. Eigentlich will man ja nicht hinsehen, aber ...

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Zunehmend sozialistische Tendenzen in der EU sind was anderes als die Unterstellung der Aussage, dass wir bereits in einem vollausgeprägten leben würden.

Sozialistische Tendenzen?
War die offizielle Definition des Sozialismus nicht eine Staatsquote größer 50 %?

Absolut richtig, wir waren schon im Jahr 2004 bei 57% Staatsquot, heute sind mit Sicherehit nicht bei weniger.

Schei... ich wollte doch nichts mehr schreiben.

http://de.statista.com/statistik/daten/ ... u-laender/

http://www.handelsblatt.com/politik/deu ... 42956.html

[Milly]

Jau man trickst

NICHT in der Staatsquote:

- "Demokratieabgabe" aka GEZ
- IHK und ähnliches (Schornsteinfeger, TÜV)
- "Subvention" für "Erneuerbare Energien"
- Kosten durch behördlich erzwungene Gebädesanierungen, die auf die Mieten umgelegt werden (müssen)

u.v.m.
(z.B. verdeckte Abgaben an solch öffentlich-rechtliche Monster wie GEMA, für die Du beim Kaufen eines Computerchips blechst!)

NICHT in der Staatsquote, im Unterschied zu anderen zitierten Ländern!!, die "privatisierten" Dienstleistungen Telekom/Bahn. Selbst die Stromversorgung ist "woanders" staatlich.

"Private Zwangswirtschaft aufgrund staatlicher Gesetze" trifft's vielleicht besser ...

[AuCluster]

Ein ehrbarer Kaufmann hat Bestechung nicht nötig, solange die Rahmenbedingungen stimmen.

Diesen Satz wuerde Dir wohl jeder unterschreiben, klar. Aber was passiert, wenn der ehrbare Kaufmann kein Gewinn mehr macht? Da liegt es denn doch in der Natur des Menschen sein Lebenswerk zu schuetzen und die Rahmenbedingungen so auszulegen, wie es ihm am besten passt.

Der oesterreichischen Nationaloekonomie wird haeufig vorgeworfen, dass sie zu deduktionistisch ist. Sie versucht aus einer Gesellschafts- eine Naturwissenschaft zu machen. Das kann nicht funktionieren, da dass zu untersuchende Subjekt einen eigenen Willen hat. Aus einem ehrbaren Kaufmann kann eben auch ein bestechender Kaufmann werden und umgekehrt.

[Milly]

Zwangsläufig verbessern sich die Rahmenbedingungen, wenn man die Zahl der potentiell zu Bestechenden (= Kontrollettis, Funktions- und Entscheidungsträger) erhöht!

Oh ja - und bei den Naturwissenschaftlern ist das mathematisch-logische Verständnis wohl besser ausgeprägt als bei den Sozialwissenschaftlern.

Deren Interpretation von Rechnen und Logik verblüfft mich immer wieder!

Es ist in der Tat (überlebens-)wichtig für die Gesellschaft, daß Leute mit naturwissenschaftlich-logischem Verständnis Raum in der Gesellschafts-Ideologie zurückgewinnen!

PS: Tatsache ist natürlich, daß es auch eine Reihe wenig ehrbarer (= dubioser) Kaufleute gibt. Kenne selber solche.
Gemäß aller meiner Beobachtung sammeln die sich allerdings auffällig im öffentlich-rechtlichen Raum und fürchten den Freien Markt wie der Teufel die Pest! (oder so ...)

[Metaller]

Danke Milly für deinen Schlusssatz.

Der ehrbare Kaufmann besticht nicht, sonst wäre er nicht ehrbar. Dabei ist es unerheblich, ob er Gewinn oder Verlust macht. Macht er Verlust, so reagiert er mit neuen Ideen, schließt das Geschäft oder buttert aus seinem Privatvermögen in die Firma, bis er selbst auch privat pleite ist.
Der Personenkreis, der besticht, besticht um seine Profite zu erhöhen und zwar unabhängig von seiner wirtschaftlichen Situation.
Zumindest gilt dies in meinem Umfeld.
Da wird NIEMAND durch ein verlustreiches Jahr zum Bestecher sondern durch "andere" Grundwerte.

[Ladon]

Ja, aber das ändert doch nix dran, dass es diese Leute (die "dubiosen" Kaufleute) GIBT - und zwar an "Schaltstellen" (oder den "Schnittstellen" zwischen Staat und Markt).
Ich glaube, der AuCluster wollte zu bedenken geben, dass man eben nicht einfach vom "jetzt und hier bestehenden" den Rahmen wegnehmen kann und dann wird es automatisch besser. Der Metaller sagt es: "Bestochen" wird, um Rendite zu erzielen - im einfachsten Fall sagen wir mal, einen Auftrag zu ergattern. Diese "Renditemöglichkeit" ist aber nicht an bestimmtes System gebunden.

Mir fällt hier allgemein auf, dass die einen reflexartig immer glauben, der "Unternehmer" werde zu einem Buhmann, wenn man die Existenz von "dubiosen Kaufleuten" (oder besser: Systemprofiteuren in der Wirtschaft) betont. Die Frage lautet aber - eigentlich ganz im Gegenteil! - wie werden diese Systemprofiteure "entmachtet"? D.h. wie wird die unheilige Allianz von Staat und Markt, die real in weiten Teilen leider existiert, so aufgebrochen, dass ein freierer Markt sich tatsächlich entfalten kann - denn ob die Ungerechtigkeit von einem Staatsgebilde oder durch übermächtige Wirtschaftssubjekte ausgelöst wird, ist dem Betroffenen ja egal.

Ironischerweise dringen die "ideologischen Flankenläufer" jeglicher Coleur scheinbar nie zu der Erkenntnis durch, dass zumindest in diesem einen Punkt überhaupt kein Interessenskonflikt besteht: Es muss sich an den Grundfesten etwas ändern, um etwas "besseres" zu erreichen. Natürlich werden Millys "dubiose Kaufleute" einen freien Markt scheuen! Das Problem ist: Sie haben die Macht ihn zu verhindern und bemächtigen sich des "Gemeinwesens" dafür. In dieser Situation - also wenn wir eben KEINEN schützenswerten Ausgangszustand haben, sondern ein Ziel, zu dem es sich hinentwickeln soll - sollte man vielleicht nicht standardmäßig jeden Eingriff verteufeln (obwohl viele Grund dafür geben, keine Frage), denn er könnte genau diesen "dubiosen" notwendige Rahmen setzen.

Kurz:
HÄTTEN wir einen Markt, der sich tatsächlich "frei" entfalten kann, dann gälte es den mit allen Mitteln zu bewahren (immer vorausgesetzt, er funktioniert im Sinne des "Allgemeinwohls")!
Da wir real aber eine globale Verquickung von Staatsgewalt, Wirtschaft, Lobbyismus, großem (!) Geld (= in einer Menge, die niemandem mehr "gehört", über das aber diese "dubiosen Leute" Verfügungsgewalt haben), Quasi-Monopole, Absprachen etc.p.p. (alles zur Renditeerhöhung - sei das für die Firma oder den einzeln gierigen), ist eine pauschale Einteilung in "weniger Regelung = gut" und "mehr Regelung = schlecht" zu kurz gegriffen und eventuell sogar im Ergebnis (wenn es durchgesetzt wird) höchst unbefriedigend.

[Metaller]

...

Kurz:
HÄTTEN wir einen Markt, der sich tatsächlich "frei" entfalten kann, dann gälte es den mit allen Mitteln zu bewahren (immer vorausgesetzt, er funktioniert im Sinne des "Allgemeinwohls")!
Da wir real aber eine globale Verquickung von Staatsgewalt, Wirtschaft, Lobbyismus, großem (!) Geld (= in einer Menge, die niemandem mehr "gehört", über das aber diese "dubiosen Leute" Verfügungsgewalt haben), Quasi-Monopole, Absprachen etc.p.p. (alles zur Renditeerhöhung - sei das für die Firma oder den einzeln gierigen), ist eine pauschale Einteilung in "weniger Regelung = gut" und "mehr Regelung = schlecht" zu kurz gegriffen und eventuell sogar im Ergebnis (wenn es durchgesetzt wird) höchst unbefriedigend.

Damit rennst du bei mir offene Türen ein.
Damit ein freier Markt entstehen kann, sind Eingriffe zwingend erforderlich.
Und hierbei gibt es zwei Varianten. Marktkonträre und marktkonforme Eingriffe. Nur Letzere führen in Richtung eines freien Marktes.
Leider bedienen sich unsere Damen und Herren der politischen Amtsträger häufigst der marktkonträren Variante, da sie aktionistischer daherkommt und so besser zu "verkaufen" ist.
Ein "Freier" Markt ent- und besteht eben NICHT durch die Abwesenheit von Regeln.

[capazo]

ich habe mir einige zitate von Karl Marx gelesen,bei einigen bin ich stehen geblieben...

Das Geld ist der allgemeine, für sich selbst konstruierte Wert aller Dinge. Es hat daher die ganze Welt, die Menschheit wie die Natur, ihres eigentümlichen Wertes beraubt. Das Geld ist das den Menschen entfremdete Wesen seiner Arbeit und seines Daseins, und dieses fremde Wesen beherrscht ihn, und er betet es an.


Darum laßt uns alles wagen,
Nimmer rasten, nimmer ruhn.
Nur nicht dumpf so gar nichts sagen
Und so gar nichts woll’n und tun.
Nur nicht brütend hingegangen,
Ängstlich in dem niedern Joch,
Denn das Sehen und Verlangen
Und die Tat die bleibt uns doch!


Es ist nicht das Bewußtsein der Menschen, das ihr Sein, sondern umgekehrt ihr gesellschaftliches Sein, das ihr Bewußtsein bestimmt.

in sozialismus hat man gar nichts zu sagen...so wie in der union.....

[Ladon]

Vielleicht sollte man Marx und den "real existierenden Sozialismus" (so wie er sich im "Ostblock" dargestellt hat und wie er heutzutage auf andere Weise droht) nicht immer in einen Topf werfen? Nur weil sich die Sozialisten auf den Kommunisten berufen? Nur die Abschaffung des "Belohnungssystems" (also das Erlangen persönlicher, individueller Vorteile durch "Leistung") macht aus dem Kapitalismus (dem realen, mit den "dubiosen Subjekten") logischerweise kein gerechtes System. So wie die Abschaffung des Regelrahmens aus dem Markt (dem realen, mit den "dubiosen Subjekten") kein freies System erbringen würde.

Das 19. Jahrhundert hatte eine heute fast unglaubliche Technikgläubigkeit. Wissenschaft und Technik schienen buchstäblich alles zu ermöglichen. In den folgenden hundert Jahren hat man feststellen müssen, dass gesellschaftliche Strukturen jedoch eben nicht der strengen naturwissenschaftlichen Logik antiken Ursprungs in ihrer Entwicklung folgen. Die Spieltheorie (was nicht, oder nicht ursächlich, etwas mit "Halma" zu tun hat) zeigt, wie der objektiv "logische" Schritt durch individuelle und psychologisch initiierte Zielsetzungen ausgehebelt wird. Geschichte (und damit auch "Wirtschaftssysteme") wird durch "unlogische", "subjektive", häufig sogar hoch emotionale Beweggründe gestaltet ... es "menschelt" überall, wie meine Oma immer sagte.
Das mag bedauerlich sein, weil es dadurch keine Kausalität im Sinne mathematischer Zwangsläufigkeit gibt - aber das ist die Realität.

[Bumerang]

Die Frage lautet aber - eigentlich ganz im Gegenteil! - wie werden diese Systemprofiteure "entmachtet"? D.h. wie wird die unheilige Allianz von Staat und Markt, die real in weiten Teilen leider existiert, so aufgebrochen, dass ein freierer Markt sich tatsächlich entfalten kann - denn ob die Ungerechtigkeit von einem Staatsgebilde oder durch übermächtige Wirtschaftssubjekte ausgelöst wird, ist dem Betroffenen ja egal.

Ironischerweise dringen die "ideologischen Flankenläufer" jeglicher Coleur scheinbar nie zu der Erkenntnis durch, dass zumindest in diesem einen Punkt überhaupt kein Interessenskonflikt besteht:

Teile und herrsche fällt mir dazu ein. So streiten ehrenwerte Kaufmänner die den ausufernden Staat befürchten mit ebenfalls ehrenwerte Bürger die die marktbeherrschenden Monopolen und Oligopolen fürchten, die Hand in Hand arbeitende Korruption, obwohl beide den Wohlstand der Gesellschaft als Ziel haben, miteinander, anstatt sich auf das eigentliche Problem zu stürzen: MACHT.

Sie hat keine Ideologie und keine Farbe. Nur ein Ziel. Persönliche Bereicherung. Machtkonzentration muss verhindert werden. Denn sie zieht immer Missbrauch derselbigen nach.

Wer selbst bei so einer Diskussion zurück auf die Ideologische Position fällt, a la nur der Staat kann das Problem lösen, bzw. nur der freie Markt, ist an der Lösung des Problems nicht interessiert.

Tatsächlich möchten er die Macht behalten oder erreichen, weil er davon profitiert, und bedient sich geschickt der ideologischen Keule, ob von Rechts oder Links

[Goldhamster79]

Wer gegen Machtkonzentration durch einen noch mächtigeren Staat vorgehen will, möchte den Teufel mit dem Belzebub bekämpfen.

Es möge sich jeder selbst über Sinn oder Unsinn solcher "Lösungen" und ihrer Gefahren eine Meinung bilden.
Ich traue den Lesern hier durchaus zu, zu erkennen wer wessen Geistes Kind ist.