Der ausgebeutete Mittelstand

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

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Beitrag 12.03.2013, 14:52

Silbersparer
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Goldhamster

Bei direkter Erbschaft zahlt nur der Dumme Erbschaftssteuer !

Es gibt genügend Maßnahmen der Erbschaftsteuer zu entgehen, das ist doch der Punkt!

Beitrag 12.03.2013, 14:53

lifesgood
Silbersparer hat geschrieben:Ich gehe aber von dem Fall der direkten Erbschaft aus.

Dir ist auch bekannt, das es sogenannte Cash Gmbh´s gibt bei denen die Erbschaftsteuer umgangen wird. Deswegen werden Ja pseudo gewerbliche Firmen gegründet.
es gibt auch tausende von LKWs, die nur deshalb unterwegs sind, um irgendwelche Güter über bestimmte EU-Grenzen zu befördern um Umsatzsteuervorteile zu generieren - wie gesagt, mißbräuchliche Gestaltungen müssen verhindert werden, das aber nicht nur bei der Erbschaftssteuer.
Silbersparer hat geschrieben: Setzt das mal in Vergleich zur jährlichen Erbschaftssumme. Ich lese da immer nur von ganz mickrigen Prozentsätzen..
... das ist schon richtig, aber das müßte man mal analysieren. Ich denke es herrscht hier breiter Konsens darüber, dass die Vererbung eines Einfamilienhäuschens vom Vater zum Sohn weitestgehend steuerfrei bleiben sollte.

Ob die mickrigen Prozentsätze bezogen auf das Gesamtvolumen dadurch entstehen, dass viele kleine Vermögen steuerfrei vererbt werden, oder dass wenige große Vermögen billig vererbt werden, entzieht sich meiner Kenntnis.

Die Wahrheit wird vermutlich irgendwo in der Mitte liegen.

lifesgood

Beitrag 12.03.2013, 14:53

lifesgood
Silbersparer hat geschrieben:Goldhamster

Bei direkter Erbschaft zahlt nur der Dumme Erbschaftssteuer !

Es gibt genügend Maßnahmen der Erbschaftsteuer zu entgehen, das ist doch der Punkt!
... ich bin dumm smilie_10 (allerdings waren damals auch die Freibeträge noch deutlich geringer)

... aber erzähl doch mal, wie ich es hätte vermeiden können ;)

Beitrag 12.03.2013, 14:59

Silbersparer
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Soll ich dir hier Tipps zur Steuerhinterziehung geben? :oops:

Guck doch mal in google. Google weiß alles

Beitrag 12.03.2013, 14:59

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Goldhamster79
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Silbersparer hat geschrieben:Bei direkter Erbschaft zahlt nur der Dumme Erbschaftssteuer!
Interessant, die Dummheit mancher Zeitgenossen habe ich bisher auch selten als Argumentation gelesen.

Sollte man dann zum Schutz der Dummen das Lottospielen verbieten und Schulen verbieten weil Intelligente dort was lernen können etc pp?
Dummheit als Maßstab? smilie_08

Seltsame Argumentation das ist - oder doch nur Stammtischparolen?

Beitrag 12.03.2013, 15:05

lifesgood
Silbersparer hat geschrieben:Soll ich dir hier Tipps zur Steuerhinterziehung geben? :oops:
... heißt das, dass die Maßnahmen die der Nicht-Dumme trifft, illegal sind? Nein, darüber sollten wir wirklich nicht diskutieren.

Aber hier kann es auch nicht schaden sich ein wenig mit dem Erbschaftssteuerrecht zu beschäftigen. Bei der Einkommensteuer beginnt die Verjährung mit der Abgabe der entsprechenden Steuererklärung. Im Erbschaftssteuerrecht erst wenn das Finanzamt von dem Sachverhalt Kenntnis erlangt. Es bringt also nichts auf Verjährung zu warten.

Aber es ist ja nicht so, dass ich hier ein Lied auf die "armen Reichen" singen möchte.

Nur fällt mir eben auf, dass eine gewisse Doppelmoral herrscht. Einerseits rufen viele hier nach dem fiskalen Zugriff auf das Vermögen anderer, andererseits versuchen sie selbst möglichst viel anonym anzulegen, damit ihr Vermögen für den Fiskus nicht ersichtlich ist. Das ist IMHO mit zweierlei Maß gemessen, um das Wort "scheinheilig" zu vermeiden ;).

lifesgood

Beitrag 12.03.2013, 15:07

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thEMa
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Ist jetzt der Ehrliche der Dumme oder nur der Dumme ehrlich? smilie_08

Es geht doch darum, dass der Ehrliche besser fahren muss als der Betrüger, wenn eine Gesellschaft funktionieren soll, oder?
Zuletzt geändert von thEMa am 12.03.2013, 15:08, insgesamt 1-mal geändert.
Ceterum censeo anatocismum esse delendum

Der Zins, sie zu knechten, sie alle zu finden,
ins Dunkel zu treiben und ewig zu binden.

Beitrag 12.03.2013, 15:07

Silbersparer
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Goldhamster

Ich habe diese Argumentation übernommen. Sozusagen geklaut.

Diese Aussage las ich bereits mehrmals als es um das Thema Erben / Erbschaftssteuer ging.

Das Thema dieses Threads ist doch der Mittelstand blutet aus.

Genau dies ist das Problem.

In dem Fall leistet sich die Oberschicht gewiefte Steueranwälte, welche dazu beitragen die Erbschaftssteuer auf Null zu drücken.

Die Mittelschicht kennt die Tricks nicht oder kann sich keine Steueranwälte leisten und zahlt brav die Steuern.

Beitrag 12.03.2013, 15:10

lifesgood
... vor allem ist die Mittelschicht häufig auch gegografisch gebunden. Um ein paar Millionen Steuern zu sparen lohnt es sich, den Wohnsitz mal ins Ausland zu verlegen oder von teueren Steuerberatern Stiftungsmodelle konstruieren zu lassen. Bei 5 - 6stelligen Beträgen der Mittelschicht, eben nicht.

Deshalb sind wir immer die Blöden.

Und genau deshalb bin ich auch gegen höhere Erbschaftssteuern, weil diejenigen, die sie bezahlen sollen, sie nicht bezahlen werden und die Mittelschicht ein weiteres mal leidet.

Und wer heute einen mittelständischen Betrieb nicht vom Vater, sondern vom Onkel (weil der vielleicht keine Kinder hat, oder diese den Betrieb nicht wollen) erbt, kann ohnehin etliche Jahre für die Erbschaftssteuer arbeiten.

lifesgood

Beitrag 12.03.2013, 15:21

Köni123
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lifesgood hat geschrieben:..
Und wer heute einen mittelständischen Betrieb nicht vom Vater, sondern vom Onkel (weil der vielleicht keine Kinder hat, oder diese den Betrieb nicht wollen) erbt, kann ohnehin etliche Jahre für die Erbschaftssteuer arbeiten.

lifesgood
Warum? Er kann den Betrieb auch verbimmeln, Erbschaftsteuer zahlen und gut ists. smilie_10

Beitrag 12.03.2013, 16:53

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EM-Hamster
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lifesgood hat geschrieben:... gerade hier lese ich häufig, dass viele User hoffen, ihr Edelmetall nicht selbst zu brauchen, sondern es lieber vererben würden.

Wieso macht man das, wenn Erben sowas schlimmes ist? smilie_08

Wenn Erben was Schlimmes ist, tut man ja seinen Nachfahren nichts Gutes, wenn man ihnen was vererbt, nicht wahr?

Oder ist das Erben bei den eigenen Kindern nicht soooo schlimm, wie bei fremden?

Verwirrte Grüße!

lifesgood
Ganz egoistisch! Das EM ist für MICH im Alter. Wenn ich nicht mehr kann, möchte ich niemandem auf der Tasche liegen. Sei es finanziell oder in der Pflege.
Mein letztes Hemd hat keine Taschen, da weis ich nicht, was mit dem EM passiert, wenn ich es nicht verbraucht habe.
Ich kann nur versuchen, es nach meinem Ableben in die richtige Kanäle geleitet zu haben.
Aurum, quo vadis - et argentum?
die EM-Hamster smilie_24

Beitrag 12.03.2013, 17:32

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Sinjawski
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Meiner Meinung nach ist die Erbschaftssteuer nicht das Problem des Mittelstandes bzw. der mittleren Einkuenfte.
Ehe wir hier ansetzen, liessen sich doch erst einmal ein paar Aenderungen der letzten 10 Jahre zurueckkorrigieren wie bei der EKSt oder der Abgeltungssteuer?

- Anhebung des Spitzensteuersatzes: steht bei diversen Parteien vor der Wahl schon im Programm, aber wie - smilie_04
Maximalsteuersatz ab ca. 60 T€ bei Aufhebung des Ehegattensplittings. Wenn in einer Familie mit 2 Kindern jeder Partner 35 T€ verdient, dann zahlen die zukuenftig nach Abzug der Kinderfreibetraege 50% EKSt? Das heisst, einer arbeitet nur noch fuer den Fiskus? Und der Steuersatz ist der gleiche wie bei Millionen und Milliarden Einkuenften???
Einer unserer prominenten Milliardaere, Dietmar Hopp, hat vor wenigen Monaten sinngemaess gesagt, dass eine Reichensteuer durchaus auch 60% betragen darf, aber erst bei wirklich hohen Einkommen ansetzen darf, in seinem Beispiel 400 - 500 T€
http://www.t-online.de/wirtschaft/id_59 ... teuer.html
Das waere dann wenigstens eine kleine Umverteilung von oben nach unten, warum lese ich davon nichts in den Parteiprogrammen? Ergaenzend kann man natuerlich auch noch staffeln, und ab 5 oder 10 Mio vielleicht noch 70% ansetzen? Da ist die gleiche Logik wie bei der Begrenzung von Banker Boni oder Managergehaeltern, ob man das nun gut findet oder nicht.
- Abgeltungssteuer: 25% also wirklich smilie_20
Schauen wir uns doch einmal eine superreiche Familie an: Der Name Quandt. Erbschaftssteuer habe ich nicht recherchiert, aber was zumindest eine Erbin (S. Klatten) mit Ihrem Erbe (aus welch schmutzigen Quellen auch immer das stammt) unternommen hat, verdient Respekt und hat wirtschaftlich dem Land sicher mehr genutzt, als wenn der Staat ein paar Millionen mehr Erbschaftsteuer eingenommen haette. Mit Mut zum Risiko hat hier BMW den Turnaround von einem Pleiteunternehmen zu einem Weltkonzern geschafft (und hier war eine Menge privates Geld riskant investiert), obendrein wurde mit ein bisschen Klimpergeld das uebrig war oder ausgeschuettet wurde auch noch der Altana Konzern gebaut und auf gesunde Fuesse gestellt. Das ist Wertschoepfung und gutes Unternehmertum, davon lebt unser System. Warum muessen nun aber Kapitalertraege nicht mehr mit dem persoenlichen Steuersatz (also am liebsten 51% + wie vor 10 Jahren) versteuert werden, sondern nur noch mit 25% + SolZ?
Hier haben wir in den letzten Steuerreformen klar von unten nach oben verteilt?

Und dann noch eins: Steuern in der Wirtschaft wie KöSt oder Gewerbesteuer werden auf den Gewinn erhoben. Eine hoehere Steuer hat nur etwas mit der Netto-Verzinsung des Fremdkapitals (also z.B. der Aktionaere) zu tun, aber nichts damit, den Unternehmen Geld fuer Investitionen wegzunehmen. Wer 10 Mio Ueberschuss vor Investitionen erwirtschaftet und 9,99 Mio investiert, zahlt auch nur Steuern auf 10 T€ EBITDA. D.h. hohe Unternehmenssteuern zahlen meist die, die es sich auch wirklich leisten koennen, ansonsten hat jedes Unternehmen auch Moeglichkeiten aus dem Gewinn Ruecklagen, Gewinnvortraege etc. zu bilden.
KöSt wurden groesstenteils auch wg. Irland, Slowenien etc. gesenkt, und was hat denen die Niedrigsteuerpolitik gebracht? Damit bin ich aber beim anderen Thread - Bail out und Finanzunion funktioniert dann auch nur bei gleichen Steuersaetzen :?:
Half of what he said meant something else,
and the other half didn't mean anything at all.
(Rosencrantz And Guildenstern Are Dead)

Beitrag 12.03.2013, 17:45

lifesgood
EM-Hamster hat geschrieben:
Ganz egoistisch! Das EM ist für MICH im Alter. Wenn ich nicht mehr kann, möchte ich niemandem auf der Tasche liegen. Sei es finanziell oder in der Pflege.
Mein letztes Hemd hat keine Taschen, da weis ich nicht, was mit dem EM passiert, wenn ich es nicht verbraucht habe.
Ich kann nur versuchen, es nach meinem Ableben in die richtige Kanäle geleitet zu haben.
... ich seh das genauso und habe nicht die Absicht der reichste Mann auf dem Friedhof zu werden ;)

@Sinjawski: Dem kann ich in weiten Teilen zustimmen smilie_01

lifesgood

Beitrag 12.03.2013, 19:54

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Goldhamster79
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Sinjawski hat geschrieben: Und dann noch eins: Steuern in der Wirtschaft wie KöSt oder Gewerbesteuer werden auf den Gewinn erhoben. Eine hoehere Steuer hat nur etwas mit der Netto-Verzinsung des Fremdkapitals (also z.B. der Aktionaere) zu tun, aber nichts damit, den Unternehmen Geld fuer Investitionen wegzunehmen. Wer 10 Mio Ueberschuss vor Investitionen erwirtschaftet und 9,99 Mio investiert, zahlt auch nur Steuern auf 10 T€ EBITDA. D.h. hohe Unternehmenssteuern zahlen meist die, die es sich auch wirklich leisten koennen, ansonsten hat jedes Unternehmen auch Moeglichkeiten aus dem Gewinn Ruecklagen, Gewinnvortraege etc. zu bilden.
Diese Betrachtung setzt aber voraus, dass Geldflüsse auch zu Aufwand führen. Dies ist nicht der Fall, da Investitionen auf vorgegebene Zeiträume abgeschrieben werden müssen.

So erwirtschaftest Du 10 Mio Gewinn, investierst 10 Mio, die Du aber auf 10 Jahre abschreiben musst,
so sind obwohl der Gewinn komplett ausgegeben dennoch (mind.) 9 Mio. zu versteuern und schon hast Du einen Gewinn auszuweisen und Steuern zu zahlen, obwohl der Cashflow (isoliert betrachtet) Null ist.

Und somit hast Du nach diesem Jahr noch viel weniger als vorher, weil das FA auch was vom (selbst definierten) Kuchen abschneidet, egal ob er real da ist oder nicht.

Btw, das ist hier auch nur vereinfacht dargestellt, in der Praxis noch viel komplexer und komplizierter mit nur anteiliger Anrechnung der Abschreibung im ersten Jahr bspw.

Beitrag 12.03.2013, 21:43

Chinese
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lifesgood hat geschrieben:
EM-Hamster hat geschrieben:
Ganz egoistisch! Das EM ist für MICH im Alter. Wenn ich nicht mehr kann, möchte ich niemandem auf der Tasche liegen. Sei es finanziell oder in der Pflege.
Mein letztes Hemd hat keine Taschen, da weis ich nicht, was mit dem EM passiert, wenn ich es nicht verbraucht habe.
Ich kann nur versuchen, es nach meinem Ableben in die richtige Kanäle geleitet zu haben.
... ich seh das genauso und habe nicht die Absicht der reichste Mann auf dem Friedhof zu werden ;)

@Sinjawski: Dem kann ich in weiten Teilen zustimmen smilie_01

lifesgood
Ich mache mir langsam Sorgen um Deine Erben!

smilie_10
»Um ein tadelloses Mitglied einer Schafherde sein zu können, muss man vor allem ein Schaf sein.« Albert Einstein

Beitrag 12.03.2013, 22:13

Silbersparer
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Tja hier wird nicht vererbt... hier wird mit warmen Händen gegeben...

Kennt ihr den Spruch?

Beitrag 12.03.2013, 22:23

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Sinjawski
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@ Goldhamster79
jaja, die Abschreibung. Da kann man jetzt noch viel sagen, aber ich bin definitiv kein Steuerexperte :roll:
- ich komme aus dem Dienstleistungssektor, da spricht man eher von den "Investitionen" in Personal - hier ist das Geld sofort weg, und abgeschrieben wird auch nix.
- nicht alle Wirtschaftsgueter sind langlebig und werden ueber 10 oder 13 Jahre abgeschrieben, die GWGs falls nicht Poolbildung gewaehlt wird, nur ueber 3 Jahre.
- Der langfristige Unternehmer schliesslich investiert in der Realitaet nicht alles auf einmal, sondern regelmaessig ueber die Jahre. Mit den Abschreibungen aus den Vorjahren laesst sich so der aktuelle Gewinn also wiederum schoen klein rechnen, und so rechne ich das auch in die Zukunft weiter.
- Investiere ich "zuviel", s.d. ich tatsaechlich nach Steuern Verluste schreibe (oder nur noch kleine Gewinne), so hole ich mir die entsprechenden Steuern in den naechsten Jahren natuerlich wieder zurueck, ja ich habe auch schon KöSt und GewSt rueckerstattet bekommen.
In diesem von Dir angedeuteten Fall ist das Problem dann aber wiederum nicht die Steuerlast (ob 15 oder 25% oder 41%), sondern der Cashflow.
Mein Fazit: beim Deutschen Steuerrecht ist mir zumindest seitens der Grossunternehmen das Gejammer um die KöSt noch nie einsichtig gewesen, bzw. hat diese nichts mit den Investitionen zu tun; dort hat man ja i.d.R. auch keine Probleme mit dem Cashflow.
Alleine die Aktionaere sind sauer auf die hohen Abzuege, und moechten natuerlich lieber noch mehr vom Kuchen abhaben.

Fuer den kleinen Handwerker sieht es da vielleicht anders aus. Dafuer kann der seine Kredite ja zu EZB-nahen 0-0.75% bei seiner Hausbank finanzieren
smilie_10

Schliesslich hat irgendein fleissiger Mensch die Tage mal die Aufteilung der Steuereinnahmen nach Steurarten hier dargestellt, und GewSt und KöSt sind da im Vergleich zur EKSt nur eine kleine Nummer.
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(Rosencrantz And Guildenstern Are Dead)

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