Europäische Staatspleiten vorprogrammiert

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

Moderatoren: Ladon, Forum-Team

Beitrag 27.03.2013, 16:43

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Ladon hat geschrieben:Was der Bumerang in anderer Aussagen hinein interpretiert ist schon bemerkenswert.
Wieso eine Richtigstellung hinsichtlich historischer Entwicklung, sowie eine Entlarvung seiner privaten Geld-Definitionen als eben solche (privat und daher wenig hilfreich) mit "findet okay" gleichzusetzen ist, wird, wie so vieles, sein Geheimnis bleiben. Man könnte aber, etwas weniger wohlwollend, mutmaßen, dass er damit der sachlichen Diskussion aus dem Weg gehen möchte.

Die Feststellung dass eine Handfeuerwaffe für IHRE ZWECKE ein brauchbares Instrument ist, bedeutet dann auch, dass man ihren Einsatz zu Raub und Mordgut heißt, oder wie? Also bitte, Bummi, jwtzt wirds echt albern.
Ladon,

Die Definition des Geld ist nicht meine und nicht Deine. Die existierte schon lange vor uns. Auch gibt es eine Definition die ich bevorzuge, und eine andere die Du bevorzugst.
Dass diejenige, die das Fiatgeldsystem eingeführt haben, diese Definition zwangsläufig anpassen musste, leuchte wohl jedem ein.

Ich verstehe z.B. nicht, wie Du eine Goldwärhung mit der Fiatwährung überhaupt vergleichen kannst.
Sachlich ist, wenn man feststellt, dass bei längere Betrachtung Fiatgeld(in welcher Form auch immer) einfach seinen wert verliert, Gold aber nicht.

In vielen Deiner Beiträge stellst Du Fiat in ein besseres Licht dar, als es verdient. Das ist meine Wahrnehmung.
Auch versuchst Du zu erklären, dass Kredite in der Vergangenheit Fiatgeld waren. Das halte ich für falsch.

Darauf bin ich eingegangen. Ich gehe keiner Diskussion aus dem Weg.
Gruß

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Beitrag 27.03.2013, 16:48

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gullaldr hat geschrieben:
Bumerang hat geschrieben:Wer mit seinem Kapital nichts macht, verliert es allmählich. Das ist auch sinnvoll! Warum sollte für Geld nicht das Gleiche gelten wie für Baugrundstücke und Ackerland z.B. ? Die Gemeinde lässt auch nicht zu, dass Unkraut auf einem unbebauten Grundstück, oder um ein heruntergekommenes Haus jahrelang wächst!
Dieser Aussage möchte ich widersprechen. Nicht nur in den Zeitungen liest man häufig davon, dass Behörden wenig gegen derartiges Brachliegen unternehmen. Ich kenne auch viele Beispiele, direkt vor Ort. Z.B. Brachgrundstücke, auf denen über viele Jahre hinweg nur Unkraut wächst. Seit Jahrzehnten leerstehende Häuser, gegen deren Verfall die Gemeinde kaum Handhabe hat, obwohl sie sogar unter Denkmalschutz stehen. Der Besitzer führt dann vielleicht ein paar minimale Sicherungsmaßnahmen durch, damit keine Gefahr von dem Haus ausgeht (Sperrholzplatten in die Fenster), und weiter geht es mit dem Verfall und Spekulationsobjekt. Irgendwann ist das Haus unrettbar, eine Sanierung gilt als nicht mehr zumutbar, dann verkauft er das Grundstück vielleicht einem Investor, der darauf Reihenhäuser plant.
Ich kenne nicht Alle Situationen. Ich spreche von den Fällen mit den ich in Berührung kam. Es geht in so einem Fall natürlich nicht nur um pure Optik. Wenn das Haus steht, dann kann man nicht viel machen. Aber unbebaut bleibt ein Grundstück sicher nicht lange. Man kann den Eigentümer zwingen, es zumindest gepflegt zu halten, bzw ihn zu bestrafen, wenn er es nicht tut.
Gruß

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Beitrag 27.03.2013, 16:52

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thEMa hat geschrieben:
Bumerang hat geschrieben:Mit Goldgeld kann man Arbeit nicht auf Reich verteilen, weil die Arbeit mit realen Werten entlohnt wird.
Für reale Vermögen braucht man keine Regularien bezgl. des Wertes. Er ist intrinsisch enthalten.
Das bezweifle ich.
Vielmehr ließ sich doch beobachten, dass mit der Entstehung von Geld* unter anderem auch zwei Dinge möglich wurden:

Arbeitsteilung und Reichtum

Meine These: Der Reichtum beruhte nicht immer nur auf Fleiss allein.


* ,das anfangs immer einen intrinsischen Wert hatte, was immer das auch letztendlich bedeuten mag
Nicht nur mit Fiatgeld kann man Arbeit auf Reich verteilen. Es geht auch mit Zwang z.B. Sklaverei. Gold löst sicher nicht Alle Probleme. Aber jede Menge.
Gruß

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Beitrag 27.03.2013, 17:55

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Ladon
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Bumerang hat geschrieben:...
Ich verstehe z.B. nicht, wie Du eine Goldwärhung mit der Fiatwährung überhaupt vergleichen kannst.
...
Weil es um die Funktion als Zahlung- und Umlaufmittel geht und nicht um die Qualität desselben.
Die eine Automarke baut Schrottkarren, die andere hochwertige, langlebige Limousinen ... 'n Auto ist ersteres aber auch.
Bumerang hat geschrieben:...
Sachlich ist, wenn man feststellt, dass bei längere Betrachtung Fiatgeld(in welcher Form auch immer) einfach seinen wert verliert, Gold aber nicht.
...
Sobald es um Wertaufbewahrungsmittel geht, kann man das feststellen, ja. Und?
Man muss doch auch mal was anderes feststellen dürfen, als nur das Offensichtliche, was zudem in einem Goldforum eh jeder weiß. Aber wenn Du Sachlichkeit auf "passt in mein Weltbild" reduzierst,wird es natürlich schwierig.
Bumerang hat geschrieben:...
In vielen Deiner Beiträge stellst Du Fiat in ein besseres Licht dar, als es verdient. Das ist meine Wahrnehmung.
Auch versuchst Du zu erklären, dass Kredite in der Vergangenheit Fiatgeld waren. Das halte ich für falsch.
Nein. Ich "werte" nicht. Ich stelle nur aus historischer Sicht fest, dass FIAT zu gewissen Zeiten und gewissen Umständen ohne jeden Zweifel funktioniert. Wer das bestreitet, hat offenbar Scheuklappen.
Wie ungenau Du liest zeigt der zweite Satz. Verbriefte Forderungen und Giralwesen haben jedoch zu allen historisch fassbaren Zeiten nachweislich Geldgunktionen erfüllt. Es spielt keine Rolle für was Du das hältst. Ich war vor Jahren als ich meine diesbezügliche Suche begann auch reichlich überrascht - im Gegensatz zu Dir habe ich davor halt nicht die Augen verschlossen, weil nicht sein kann was nicht sein darf, sondern hab weiter "gegraben", weil es mich interessiert, warum Metallgeldsysteme immer und immer wiedet torpediert werden konnten.
Hast Du Dich schon mal mit dem antik-römischen Bankwesen beschäftigt? Wohl kaum. Bei Gaius (Digesten; ich bin grad unterwegs ohne Zugriff auf mein Archiv, aber ich liefet Dir die Stellen nach, wenn Du willst), einem juristischen Lehrbuch, kannst Du nachlesen, dass man damals ein Guthaben durch Bilanzverlängerung schöpfen und dieses schuldmindernd, also als Zahlungsmittel, verwenden konnte ... in der guten, alten Zeit des römischen Metallgeldsystems.
Was soll ich dem noch zufügen? Belegte Giralgeldschöpfung "aus dem Nichts" ... und Du konterst mit einem nonchalanten "halte ich für falsch". Was soll ich da noch diskutieren? Hier Fakten, da eine Meinung.
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 27.03.2013, 23:02

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Sinjawski
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erst einmal Lob an Ladon, der auch in den unmoeglichsten Zusammenhaengen (Thema war: Europäische Staatspleiten vorprogrammiert) geduldig die gleichen FIAT-Diskussionen austraegt, und immer versucht, sachlich zu bleiben - nein: nicht versucht, es gelingt auch.
Ich habe nicht VWL studiert, und auch nicht den Geld-geschichtlichen Hintergrund unseres Moderators, die Ausfuehrungen sind meist interessant und wirken fundiert, wenn ich aber permanent anderer Meinung waere, wuerde ich mir schon die Muehe machen
- die Posts gruendlich zu lesen
- meine Meinung mit Fakten zu unterlegen
- die Diskussion, die ich eigentlich fuehren moechte, an den dafuer vorgesehen Ort zu verlagern, und nicht im falschen Thread zu plazieren. :idea:

Aber vielleicht geht es ja doch nochmal zurueck zum Thema: Europäische Staatspleiten vorprogrammiert
ich habe eine schoene Seite gefunden, die interessant ist fuer internationale Vergleiche:
http://www.sozialkompass.eu/index_web.php
Es ging egtl. nicht um die Steuererhebung und die Einnahmenseite, sondern dass die Ausgabenseite, d.h. unsere Sozialsysteme in den meisten eurp. Laendern mittelfristig so nicht weiter finanzierbar sind.
Wenn ich hier auf der Seite des Ministeriums fuer Arbeit und Soziales vergleiche, lerne ich auch, warum einige Laender schneller Pleite sein werden, als andere, und das liegt nicht an den Geburtsraten und Alterspyramiden.

Ein tolles Beispiel ist die Finanzierung der RV:
Deutschland wie bekannt: 19,9% anteilig durch AN und Arbeitgeber
Österreich, das sehr gut mit uns verglichen werden kann, hat hier sogar 22,8 % (AN = 10,25, AG = 12,55)
Bei uns wurde ja jahrelang diskutiert, dass Saetze ueber 20% die Wirtschaft abwuergen, passiert hier im Nachbarland anscheinend nicht.
Frankreich: 14,95 %, davon 6,65 % Arbeitnehmer, 8,30 % Arbeitgeber. Wow, und damit finanzieren die eine Rente ab 60 (seit 2012), oder frueher. Dazu gibt es viele Sonderregeln: diese liebe ich
Reduzierte Beiträge für Überstunden (oberhalb der wöchentlichen Arbeitszeit von 35 Stunden)
Also wenn ich diese Zahlen lese, dann denke ich, wir stecken wirklich tief im Schlamassel, und nicht erst seit dem Euro. Kein starker Trost, dass es den Nachbarn nicht besser geht.
Werden wir alle bis 70 oder 75 arbeiten koennen? Wird ein Arbeitnehmer in 30 Jahren wirklich 1 bis 2 Rentner finanzieren koennen? Oder werden unsere arbeitsunwilligen Kinder uns einfach totschlagen?

Aber nein, im Herbst duerfen wir ja waehlen, und irgendwer wird uns vorher sicher wieder versprechen, dass mit Hilfe von Geburtspraemien von 50€ noch alles gut werden kann smilie_10
Half of what he said meant something else,
and the other half didn't mean anything at all.
(Rosencrantz And Guildenstern Are Dead)

Beitrag 28.03.2013, 06:25

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Ladon
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@ Sinjawski

Der Gedanke mit dem Vergleich der RV Finanzierung ist hoch aufschlussreich. In diese Richtung gehen auch Überlegungen zur Steuerlast. In den 50ern haben Vermögensabgabe, Lastenausgleich und Spitzensteuersätze über 50% komischerweise auch nicht zum Abwürgen der Wirtschaft geführt oder dem Standirt geschadet. Wahrscheinlich könnte man noch mehr Indizien dafür finden, dass dieses Kassandrageschrei meist politisch motivierte Propaganda ist.

Das erzeugt für die Diskussion hier aber auch eine Querverbindung: das Geldsystem ist an dueser Stelle mal nicht OT! Vielmehr ist es einer der Hauptverdächtigen bezüglich Vorprogrammierung der Staatspleite! Eben WEIL sich bei genauerem Hinsehen so manch anderer Kandidat als "unschuldig" erweist.
Der Clou ist aber: Diese anderen Kandidaten (Sozialausgaben, "Raubtierkapitalismus" usw.) können jeweils politischen Denkrichtungen in die Schuhe geschoben werden. Und in den darauf folgenden Keulen- und Farbbeutelschlachten (© by Tandem ;-) ) bleibt das grundlegende Geldsystem im Hintergrund.
Für die paar, die in diese Richtung denken, wurde die Mär in die Welt gesetzt, das Geldsystem sei durch die Art des umlaufenden Zahlungsmittels definiert. Aber das ist nur die benutzte "Waffe" - so wie Kriege auch mit den zur jeweiligen Zeit verfügbaren Waffen geführt werden.
Oft (und Bummi ist in seiner dogmatischen Kompromisslosigkeit ja nur die Spitze eines Eisbergs) wird daher die Diskussion welche dieser "Waffen" für die Mehrheit der Menschen "besser" ist, mit einer Diskussion ums Geldsystem verwechselt ... und dadurch bkeiben die Profiteure des wirklichen Systems i.d.R. unbehelligt.
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Beitrag 28.03.2013, 07:16

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lifesgood
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Ladon hat geschrieben:@ Sinjawski

Der Gedanke mit dem Vergleich der RV Finanzierung ist hoch aufschlussreich. In diese Richtung gehen auch Überlegungen zur Steuerlast. In den 50ern haben Vermögensabgabe, Lastenausgleich und Spitzensteuersätze über 50% komischerweise auch nicht zum Abwürgen der Wirtschaft geführt oder dem Standirt geschadet. Wahrscheinlich könnte man noch mehr Indizien dafür finden, dass dieses Kassandrageschrei meist politisch motivierte Propaganda ist.
Wenn man den Lastenausgleich als Vergleich heranzieht, muss man natürlich auch die Rahmenbedingungen vergleichen.

Nach dem Krieg lag Deutschland darnieder. Städte waren teilweise zu mehr als der Hälfte zerbombt, die Wirtschaft lag am Boden, Fabriken waren teilweise abgebaut und Maschinen in die Siegerländer verbracht worden. Wohnraum fehlt wegen der Zerbombung und auch der Millionen von Vertriebenen aus den Ostgebieten an allen Ecken und Enden.

Zu diesem Zeitpunkt wurde Vermögen bewertet und ein 50%iger Lastenausgleich (verteilt auf 30 Jahre) beschlossen.

Das Ding hat nur deshalb funktioniert, weil es das deutsche Wirtschaftswunder gab. Es gab viel zu tun, die Deutschen waren fleissig, arm, diszipliniert, extrem motiviert und wollten "aufbauen". Zudem war die Last in den Rentenkassen durch die vielen Gefallenen gering (dies schreibe ich ohne Wertung nur als Feststellung der Fakten - um Mißverständnisse zu vermeiden)

Mal Hand aufs Herz; ist das mit der heutigen Situation in Deutschland vergleichbar? Ich denke nicht.

Stellt sich die Frage, ob ausgehend vom aktuellen Niveau derartige Steigerungen noch möglich und vor allem auch im Hinblick auf die begrenzten Resourcen unseres Planeten auch wünschenswert wäre.

Grundsätzlich bin ich bei Dir, es wird eine irgendwie geartete Vermögensabgabe geben müssen, allerdings muss man die Höhe und den Zeitraum an die momentanen Gegebenheiten anpassen.

Man sollte dabei auch nicht vergessen, dass das Deutsche Großkapital heute wesentlich globaler aufgestellt ist, als damals nach dem Krieg. Die haben Mittel und Möglichkeiten Vermögenswerte und Gewinne ins Ausland zu transferieren, wenn die Last in Deutschland zu hoch wird.

Auch wenn es nicht gerecht ist, bin ich der Meinung, dass man hier den volkswirtschaftlichen Vorteil im Auge behalten sollte. Was nützen extrem hohe Steuer- und/oder Abgabesätze, wenn sie kaum einer zahlt, weil diejenigen, die sie zahlen müßten ins Ausland abgewandert sind? Wenn´s blöd läuft, hat man danach weniger Steuer- und Abgabenaufkommen, als vorher, von den Arbeitsplätzen ganz zu schweigen. Die Kunst besteht wohl darin, die Grenze der Belastbarkeit auszuloten, die man den Leuten abverlangen kann, bevor sie gehen. Jeder Bauer weiss, dass man eine Kuh viele Jahre melken, aber nur einmal schlachten kann ;)

Und eines wünsche ich mir für diese Vermögensabgabe, auch im Interesse meiner Kinder, ganz besonders, nämlich dass sie wie damals, nach einer Währungsreform zur Stärkung eines neuen Systems erhoben wird.

Dann wäre das auch gerecht, denn die Eigentümer von Sachwerten würden in einer Währungsreform weniger verloren haben, als die Geldbesitzer. Hier erschiene mir eine Vermögensabgabe oder Lastenausgleich für die "Gewinner" (oder kleineren Verlierer) einer Währungsreform als gerecht.

Wenn man jedoch eine Vermögensabgabe erhebt, um im aktuellen System weiter auf Zeit zu spielen und den toten Gaul weiter zu reiten, wird langfristig niemand Nutzen daraus ziehen. Aber genau darauf wird es vermutlich hinauslaufen.

Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass viele Vermögende auch gerne bereit sind, ihren Beitrag in einem vernünftigen Rahmen zu leisten. Aber eben nicht dafür, dass man im aktuellen System noch ein paar Jährchen gewinnt, sondern lieber dafür, dass man ein neues System im Interesse aller auf ein solides finanzielles Fundament setzt, wie es auch in den 50ern war.

Ich persönlich könnte ko... wenn ich mir bewußt mache, dass man mir irgendwann mal was nehmen wird, weil man das System wegen der Gier der Systemprofiteure an die Wand gefahren hat. Aber wenn´s sein muss, dann muss es eben sein, aber bitte nur für einen soliden Neustart und nicht dafür, dass sich die Systemprofiteure ein paar Jahre länger die Taschen vollstopfen können.

lifesgood

Beitrag 28.03.2013, 11:24

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Ladon hat geschrieben:
Bumerang hat geschrieben:...
Ich verstehe z.B. nicht, wie Du eine Goldwärhung mit der Fiatwährung überhaupt vergleichen kannst.
...
Weil es um die Funktion als Zahlung- und Umlaufmittel geht und nicht um die Qualität desselben.
Die eine Automarke baut Schrottkarren, die andere hochwertige, langlebige Limousinen ... 'n Auto ist ersteres aber auch. .

Ladon hat geschrieben:
Bumerang hat geschrieben:...
Sachlich ist, wenn man feststellt, dass bei längere Betrachtung Fiatgeld(in welcher Form auch immer) einfach seinen wert verliert, Gold aber nicht.
...
Sobald es um Wertaufbewahrungsmittel geht, kann man das feststellen, ja. Und?
Man muss doch auch mal was anderes feststellen dürfen, als nur das Offensichtliche, was zudem in einem Goldforum eh jeder weiß. Aber wenn Du Sachlichkeit auf "passt in mein Weltbild" reduzierst,wird es natürlich schwierig.
Die Qualität, aus der sich die Wertaufbewahrungsfunktion ergibt, war die Eigenschaft schlechthin, die ein Gut zum Geld machte! Ohne diese Eigenschaft hätte es kein Geld gegeben, denn niemand hätte irgendein Gut gegen einen wertlosen Gegenstad getauscht, also als Zahlung akzeptiert! So etwas machte man nur unter Zwang, durch irgendeinem Währungsgesetz.

Wie kann man die wichtigste Funktion des Geldes so herabreden?? Zitat "na und?" Das passt definitiv nicht (nur) in meinem Weltbild (nicht).

Ladon hat geschrieben:
Bumerang hat geschrieben:...
In vielen Deiner Beiträge stellst Du Fiat in ein besseres Licht dar, als es verdient. Das ist meine Wahrnehmung.
Auch versuchst Du zu erklären, dass Kredite in der Vergangenheit Fiatgeld waren. Das halte ich für falsch.
Nein. Ich "werte" nicht. Ich stelle nur aus historischer Sicht fest, dass FIAT zu gewissen Zeiten und gewissen Umständen ohne jeden Zweifel funktioniert. Wer das bestreitet, hat offenbar Scheuklappen.
Wie ungenau Du liest zeigt der zweite Satz. Verbriefte Forderungen und Giralwesen haben jedoch zu allen historisch fassbaren Zeiten nachweislich Geldgunktionen erfüllt. Es spielt keine Rolle für was Du das hältst. Ich war vor Jahren als ich meine diesbezügliche Suche begann auch reichlich überrascht - im Gegensatz zu Dir habe ich davor halt nicht die Augen verschlossen, weil nicht sein kann was nicht sein darf, sondern hab weiter "gegraben", weil es mich interessiert, warum Metallgeldsysteme immer und immer wiedet torpediert werden konnten.
Hast Du Dich schon mal mit dem antik-römischen Bankwesen beschäftigt? Wohl kaum. Bei Gaius (Digesten; ich bin grad unterwegs ohne Zugriff auf mein Archiv, aber ich liefet Dir die Stellen nach, wenn Du willst), einem juristischen Lehrbuch, kannst Du nachlesen, dass man damals ein Guthaben durch Bilanzverlängerung schöpfen und dieses schuldmindernd, also als Zahlungsmittel, verwenden konnte ... in der guten, alten Zeit des römischen Metallgeldsystems.
Was soll ich dem noch zufügen? Belegte Giralgeldschöpfung "aus dem Nichts" ... und Du konterst mit einem nonchalanten "halte ich für falsch". Was soll ich da noch diskutieren? Hier Fakten, da eine Meinung.
Dann will ich mal meine Meinung mit Quellen belegen, und damit Teile deiner Recherschen, für deren Quellen ich dankbar wäre, widerlegen(lassen).


http://ef-magazin.de/2011/08/18/3140-te ... e-privileg
Es gibt eine traditionelle Rechtsordnung, die auf dem Römischen Recht basiert, und eine hundertprozentige Deckung von Sichteinlagen der Banken vorschreibt. Das heißt Banken dürfen nach dieser Rechtsauffassung nie weniger Geld in der Kasse haben als ihnen von den Kunden zur Aufbewahrung anvertraut wurde. Wenn Banken Kredite vergeben wollen, müssen diese aus Termingeldern stammen. Also Geld, das für den Zeitraum der Vergabe fest angelegt ist. Dass beschränkt die Kreditvergabe der Banken und begrenzt die Gewinne des Finanzsektors. Wenn Banken nicht gedecktes Geld verleihen, schöpfen sie Kreditgeld und können ihre Gewinne dadurch enorm steigern. Dies schafft einen starken Anreiz der Bankinhaber, zur Kreditvergabe auf die Sichteinlagen der Kunden zurückzugreifen. Lange Zeit wurden die Versuche der Banken, Kredit zu schöpfen, hart bestraft, doch dann führte der gemeinsame Wunsch von Staat und Banken, sich jederzeit mit Zahlungsmitteln versorgen zu können, zur Legalisierung dieser Praxis, und der Staat räumte den Banken offiziell das „verhasste Privileg“ der Teilreservedeckung ein. Banken waren dadurch nicht länger Finanzintermediäre, also Vermittler zwischen Sparern und Investoren, sondern Schöpfer von Umlaufmitteln, also von Kreditgeld.
http://de.wikipedia.org/wiki/Wirtschaft ... ich#Banken

Bekannte römische Bankiers, wie etwa Herodes Atticus oder Caecilius Iucundus, konnten in den grössten Städten des Imperiums eigene Filialen unterhalten. In den meisten Fällen regelte man transmarine Geldgeschäfte jedoch im Kreise lokaler Bankiers und Bekannter.
http://imperiumromanum.com/wirtschaft/g ... rom_01.htm


Wenn Schulden unter einer handvoll Reichen und oder Händler miteinander verrechnet oder weitergereicht wurden, dann kann das doch nicht als Zahlungsmittel im gesamten Reich, und schon gar nicht als Geld verstanden werden.
Noch weniger mit dem heutigen Fiatgeldsystem verglichen werden.

Sie blieben Forderungen, die irgendwann mit Geld erfüllt werden mussten. Das Römische Recht hat also mit nichten die Giralgeldschöpfung (nicht zu verwechseln mit Kredit!) erlaubt. Die bloße Existenz von Banken und Kontoführung, sind noch lange kein Beweis für Geldschöpfung aus dem Nichts. Der Kreditnehmer ließ doch sein Kreditgeld nicht auf der Bank, sondern rannte damit auf den Markt! Es war also kaum möglich Giralgeld zu schöpfen, selbst wenn der Bänker es gewollt hätte. Von privater Geldschöpfung kann im Römischen Recht außerdem gar keine Rede gewesen sein. Da hing man schnell am Kreuz!

Die Inflation im 3 Jah. wurde durch die Verwässerung der Silbermünzen ausgelöst. Das war die Torpedierung des Münzgeldes durch den Staat, der offensichtlich Betrogen hat. Wenn der Staat Fiatinstrumente gehabt hätte, hätte er sich das sparen können! Man hat im Römischen Reich also offensichtlich überwiegend nur auf bare Münzen vertraut. Bis man gemarkt hatte, dass sie immer kleiner wurden und immer weniger Silber enthielten.

Auf die Nettigkeit auf der persönlichen Ebene, werde ich nicht eingehen.... smilie_24
Gruß

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Beitrag 28.03.2013, 11:29

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Sinjawski hat geschrieben:erst einmal Lob an Ladon, der auch in den unmoeglichsten Zusammenhaengen (Thema war: Europäische Staatspleiten vorprogrammiert) geduldig die gleichen FIAT-Diskussionen austraegt, und immer versucht, sachlich zu bleiben - nein: nicht versucht, es gelingt auch.
Ich habe nicht VWL studiert, und auch nicht den Geld-geschichtlichen Hintergrund unseres Moderators, die Ausfuehrungen sind meist interessant und wirken fundiert, wenn ich aber permanent anderer Meinung waere, wuerde ich mir schon die Muehe machen
- die Posts gruendlich zu lesen
- meine Meinung mit Fakten zu unterlegen
- die Diskussion, die ich eigentlich fuehren moechte, an den dafuer vorgesehen Ort zu verlagern, und nicht im falschen Thread zu plazieren. :idea:
Der Zusammenhang zwischen Staatspleite und Fiat-Währungssystem ist immer gegeben. Die Staatspleite folg immer dem Zusammenbruch des Fiat-Währungssystems.
Gruß

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Beitrag 28.03.2013, 11:39

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... in diesem Thread geht es um Staatspleiten und nicht um Geldsysteme!!!!

Eröffne doch einen Thread zu Geldsystemen, dann können diejenigen, denen der Sinn danach steht, mit Dir darüber diskutieren.

Aber zieh das Ding bitte nicht in jeden Thread rein, egal ob es paßt oder nicht. Natürlich kann man für alles und jeden einen Zusammenhand konstruieren. Wenn wir das so handhaben bräuchten wir nur noch einen Thread, wo jeder das reinschreibt, wonach ihm gerade ist und sich entsprechend dazu einen Zusammenhang konstruiert.

lifesgood

Beitrag 28.03.2013, 12:10

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Sinjawski hat geschrieben:

Aber vielleicht geht es ja doch nochmal zurueck zum Thema: Europäische Staatspleiten vorprogrammiert
ich habe eine schoene Seite gefunden, die interessant ist fuer internationale Vergleiche:
http://www.sozialkompass.eu/index_web.php
Es ging egtl. nicht um die Steuererhebung und die Einnahmenseite, sondern dass die Ausgabenseite, d.h. unsere Sozialsysteme in den meisten eurp. Laendern mittelfristig so nicht weiter finanzierbar sind.
Wenn ich hier auf der Seite des Ministeriums fuer Arbeit und Soziales vergleiche, lerne ich auch, warum einige Laender schneller Pleite sein werden, als andere, und das liegt nicht an den Geburtsraten und Alterspyramiden.

Ein tolles Beispiel ist die Finanzierung der RV:
Deutschland wie bekannt: 19,9% anteilig durch AN und Arbeitgeber
Österreich, das sehr gut mit uns verglichen werden kann, hat hier sogar 22,8 % (AN = 10,25, AG = 12,55)
Bei uns wurde ja jahrelang diskutiert, dass Saetze ueber 20% die Wirtschaft abwuergen, passiert hier im Nachbarland anscheinend nicht.
Frankreich: 14,95 %, davon 6,65 % Arbeitnehmer, 8,30 % Arbeitgeber. Wow, und damit finanzieren die eine Rente ab 60 (seit 2012), oder frueher. Dazu gibt es viele Sonderregeln: diese liebe ich
Reduzierte Beiträge für Überstunden (oberhalb der wöchentlichen Arbeitszeit von 35 Stunden)
Also wenn ich diese Zahlen lese, dann denke ich, wir stecken wirklich tief im Schlamassel, und nicht erst seit dem Euro. Kein starker Trost, dass es den Nachbarn nicht besser geht.
Werden wir alle bis 70 oder 75 arbeiten koennen? Wird ein Arbeitnehmer in 30 Jahren wirklich 1 bis 2 Rentner finanzieren koennen? Oder werden unsere arbeitsunwilligen Kinder uns einfach totschlagen?

Aber nein, im Herbst duerfen wir ja waehlen, und irgendwer wird uns vorher sicher wieder versprechen, dass mit Hilfe von Geburtspraemien von 50€ noch alles gut werden kann smilie_10
Das "Schöne" am System "Böser Staat" vs "gute Marktwirtschaft", ist, dass das "gemeine Volk" von den Eliten ausgepresst wird, so die unteren Schichten immer Bedürftiger werden, die in Folge auf die Unterstützung des Staates angewiesen sind, der auf die Mittelschicht zugreift!

Damit das nicht offensichtlich wird, verbraucht der Staat zunächst die Zukunft der Mittelschicht. Die Ansprüche aus RV, AV, KV sinken. Die Beiträge aber nicht. Der Staat nimmt auch Schulden auf, wobei am Anfang die Zinslast moderat ist.

Allmählich reicht das aber nicht, weil die Zahl der Bedürftigen (die Ihr Lebensunterhalt selbst mit Arbeit oder Rente nicht mehr verdiene können) steigt, während die Kraft des immer kleiner werdenden Mittelschicht schwindet. Also geht es auch an die Gegenwart, in dem noch mehr Schulden aufgenommen und noch mehr Steuern (auf die Mittelschicht, denn die eliten zahlen kaum) erhöht werden.

Irgendwann, sieh GR, geht das Spiel nicht mehr auf.

Der "Böse Staat", und die "Schmarotzer" sind dann schuld, während die "Eliten" auf einem noch größeren Berg von vermögen sich totlachen....

Divide et Impera! Sieht man auch hier im Forum ziemlich deutlich, wie gut es funktioniert.
Gruß

Bumerang
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Beitrag 28.03.2013, 12:32

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lifesgood hat geschrieben:... in diesem Thread geht es um Staatspleiten und nicht um Geldsysteme!!!!

.....

Natürlich kann man für alles und jeden einen Zusammenhand konstruieren. Wenn wir das so handhaben bräuchten wir nur noch einen Thread, wo jeder das reinschreibt, wonach ihm gerade ist und sich entsprechend dazu einen Zusammenhang konstruiert.

lifesgood

http://de.wikipedia.org/wiki/Staatsbankrott
Der Staatsbankrott (auch Staatsinsolvenz) ist die faktische Einstellung fälliger Zahlungen oder die förmliche Erklärung einer Regierung, fällige Forderungen nicht mehr (Repudiation) oder nur noch teilweise erfüllen zu können. Die Begriffe Bankrott und Insolvenz werden in diesem Zusammenhang synonym gebraucht.
„Kreative“ Geldbeschaffung
Staaten in Geldnot erfanden eine Vielzahl von Maßnahmen, um Gelder aufzunehmen, ohne dass dies als Kreditaufnahme erkennbar war. Beispiele sind

Verkauf von Staatsvermögen oder -rechten (z. B. das Zündholzmonopol),
Mefo-Wechsel im Dritten Reich,
nur Dritteldeckung der Banknoten in Gold zur Zeit der Goldmark.
Während der Ming-Dynastie kam es in China zu einer Papiergeldinflation mit dem nachfolgenden Staatsbankrott vom 1425. Die letzten Staatspleiten ereigneten sich in China 1921 und 1939

http://de.wikipedia.org/wiki/Argentinien-Krise
Die beiden Höhepunkte der Krise waren eine starke Rezession 1998/99 und der Zusammenbruch des Finanzsystems 2001/02,

http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96ster ... t_von_1811
Die Staatsverschuldung war hauptsächlich über von der Regierung herausgegebenes Papiergeld realisiert worden. Bereits 1762 im Siebenjährigen Krieg hatte Österreich die erste Papiergeldausgabe vorgenommen.
http://de.wikipedia.org/wiki/Wirtschaftskrise_von_1837
Sie hatte ihre Ursache in einem spekulativen Fieber. Die Blase zerbarst am 10. Mai 1837 in New York, als jede Bank die Konvertibilität von Papiergeld in Gold und Silber einstellte.

Die Liste kann noch lange fortgesetzt werden. In fast jeder Staatspleite spielte das Geldsystem bzw. seine außer-Kraft- Setzung die Hauptrolle. Was daran konstruiert sein soll, weiß ich nicht.
Gruß

Bumerang
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Beitrag 28.03.2013, 16:45

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Wohnort: Auf Schalke
... damit es dem Hamster beim Popcornessen nicht zu langweilig wird, drei Postings aus einem anderen Forum:


22.08.2012, 10:46
Griechenland vor der Pleite

Wie findet ihr das, dass die griechen kurz vor dem bankrot stehen? der samaras bittet ja tag für tag um eine verschnaufpause für seine reformen. ich kann schon verstehen, dass die griechen außer atem sind. ich habe sogar gehört, dass dich die selbstmordrate dort seit der krise verdreifacht hat.
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22.08.2012, 20:50
AW: Griechenland vor der Pleite

Griechenland hat finanzielle Probleme???
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22.08.2012, 21:21
AW: Griechenland vor der Pleite

und vor allem: Was geht uns denn Griechenland an? Ist doch gut, wenn die Drachme schwach ist, wird der urlaub da billiger für uns

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smilie_17
Within our mandate, the ECB is ready to do whatever it takes to preserve the euro. And believe me, it will be enough.

Beitrag 28.03.2013, 17:08

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Bumerang
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K hat geschrieben:
Bumerang hat geschrieben: Glaubst Du etwa, dass Alle hier an Deinen Beiträgen interessiert sind?
Ein sehr guter Satz !


. . . denk mal d'rüber nach. smilie_08
Habe ich. Und festgestellt, dass insb. die nicht viel zu sagen haben, oder ohne Argumente bleiben, immer persönlich werden. Aber mach Dir nichts draus. Ist heutzutage üblich, insbesondere in Foren, wo man sich hinter einem Avatar verstecken kann. Bist also voll im Mainstream! Wenn dann noch ein, zwei Gleichgesinnte für Zustimmung an Ort und Stelle sind, dann sieht das richtig seriös aus. smilie_16
Gruß

Bumerang
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Alan Greenspan: US Can Pay Any Debt It Has Because It Can Print Money To Pay It

Beitrag 28.03.2013, 17:12

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Goldhamster79
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Beitrag 28.03.2013, 17:26

peter
500 g Barren Mitglied
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Tagchen auch,

Staatspleiten werden hier seit 2010 diskutiert immer wieder dramatisch als "heiße Luft" und um der "verbalen Onanie" wegen nichts ist passiert also hört auf mit Eurem "Götterdämmerungsgequatsche" !!!!!!!!

MsG
Peter
peter24

Beitrag 28.03.2013, 19:45

mdf266
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Kann mir mal jemand erklären, welchen Ausweg er sieht, dass es nicht zu einem wie auch immer gearteten Crash kommen wird?

Ich frage deshalb, weil man sich ja so seine Gedanken zu dem ganzen Geschehen in der Welt und Europa macht:

- Die Zentralbanken drucken Geld auf Teufel komm raus.
- Die Zinsen müssen eigentlich für "immer" derart niedrig bleiben, weil kein Staat mehr höhere Zinsen zahlen kann/will.
- Wenigstens die "kontrollierte" Inflation bei niedrigen Zinsen als aus meiner Sicht "Königsweg" für die Regierenden ist sicher.

All das spricht für EM. Um aber nicht auf dem falschen Fuss erwischt zu werden, macht man sich Gedanken, ob man vielleicht doch falsch liegen könnte. Ich bin also offen für Ansichten der Optimisten. Wie soll es weitergehen, ohne dass es irgendwie "eklig" wird?

smilie_08

Beitrag 29.03.2013, 08:30

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Ladon
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@ Bummi
Schon beeindruckend wie Du einen Hinweis auf eine Originalquelle (Gaius) oder die Beschreibung von Zahlungsmittelfunktion der röm. Guthaben in überliefeeten Zivilprozessen mit Wikipedia Artikeln konterst.
;-)

In Deiner profunden Unkenntnis geachichtlicher Tatsachen widerlegst Du amüsanterweise Dich selbst. Du hast nämlich keinen blassen schimmer vom römischen Bankenwesen. Du glaubst, dass sich das auf wenige Reiche beschränkt hat? Nein, im Rom der späten Republik führte JEDER Pater Familias ein sog. Hausbuch. Das war aber keine Ausgabenliste, sondern ein vor der prätorianischen Gerichtabarkeit anerkanntes Dokument und dort wurden solche Schulden, wieich sie nannte eingetragen.
Vor allem durch die röm.-ägypt. Papyrii existieren EINE RIESIGE ANZAHL BELEGTER TRANSAKTIONEN IM GANZ NORMALEN GESCHÄFTSVERKEHR.
Der Begriff der Litteralobligation taucht überall auf, wie gesagt im juristischen Lehrbuxh des gaius wird auf Giroverkehr verwiesen ... das deutet ja wohl darauf hin, das solche Vorgänge gang und gäbe waren. Bei ein paar von Ciceros überliefeeren Prozessen geht es um Konten und Guthaben.
Von all diesen Dingen hast Du offensichtlich noch nie gehört oder sie, weil sie nicht in Dein Weltbild passen, verdrängt. Das ist mir egal. Du kannst glauben (im religiösen Sinn denn das ist es, was Du tust) was immer Du willst.

Und wenn jemand also derartigen Unfug verbreitet, wie Du es tust, dann habe ich das Recht das auszusprwchen. Das ist nicht "persönlich", sondern objektive Wahrheit.

Völlig entlarvst Du Dich, wenn Du behauotest, dass Zahlungsmittel und Umlauffunktion nachrangig zur werterhaltfunktion bei Geld zu sehen sind. Au weia. Das gilt vielleicht für den Sparer, aber nicht für "die Wirtschaft". Und selbst der Sparer kann sich seinen Werteehalt an diw Backe schmieren, wenn es keine Funktion zum Weitergebn (Umlauf) und Eintauschen (Zahlungsmittel) gibt.
Ohne Umlauf und Tausch ist DEIN GELD nämlich nur ein Schmuckstück.
Ganz davon abgesehen, dass der Smithsche Marktursprung dea Geldes durchaus nicht die winzige und vor allem nicht gerade die bestbelegte Ursprungstheorie ist.

Wenn ich mir das ansehe ... Du kannst das nicht wirklich ernst meinen, was Du schreibst.
Das alles "müffelt" langsam nach gewolltem Spamming und absichtlicher Provokation.



In einem muss ich der immer wiederkehrenden Wurfkeule aber Recht geben: Das Geldsystem und Staatsbankrotte haben schon sehr basal etwas miteinander zu tun. Das ist ein Argument aller, die sagen, dass das Geldsystem an sich mindestens "römisch", wenn micht noch älter ist und NICHT durch das umlaufende Zahlungsmittel definiert wird.
Diese "Konklusion" ist dem Bummi wohl entgangen, denn das erschüttert sein fragiles Gedankengebäude. Es steht allerdings zu befürchten, dass er einen Wiki-Artikel findet, von dwm er glaubt, dass er ihm Recht gibt.

Und: KEINE MEHRFACHPOSTINGS HINTEREINANDER.
Das ist Forenregel und einzuhalten. Bei überbordendem Mitteilungsdrang ggf. neue Threads eröffnen ... oder sich einfach mal wine Weile zurück halten, bis andere sich geäußert haben. Das ist hier keine Plattform zur Selbstdarstellung.

@lifesgood
Ich wollte oben nicht höheren Abgaben das Worz reden, sondern darauf verweisen, dass die Angabenhöhe offenbar nicht unbedingt dazu taugt, aus ihr das Funktionieren der Volkswirzschaft anzileiten. Genau wie Du sagst: es sond die Rahmenbedingungen, die entscjeidend sind.
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 29.03.2013, 09:52

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Pfennigfuchser
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mdf266 hat geschrieben:Kann mir mal jemand erklären, welchen Ausweg er sieht, dass es nicht zu einem wie auch immer gearteten Crash kommen wird?

Ich frage deshalb, weil man sich ja so seine Gedanken zu dem ganzen Geschehen in der Welt und Europa macht:

- Die Zentralbanken drucken Geld auf Teufel komm raus.
- Die Zinsen müssen eigentlich für "immer" derart niedrig bleiben, weil kein Staat mehr höhere Zinsen zahlen kann/will.
- Wenigstens die "kontrollierte" Inflation bei niedrigen Zinsen als aus meiner Sicht "Königsweg" für die Regierenden ist sicher.

All das spricht für EM. Um aber nicht auf dem falschen Fuss erwischt zu werden, macht man sich Gedanken, ob man vielleicht doch falsch liegen könnte. Ich bin also offen für Ansichten der Optimisten. Wie soll es weitergehen, ohne dass es irgendwie "eklig" wird?

smilie_08
Die führende Kaste versteht es offensichtlich prächtig, die globale Insolvenz zu verschleppen. Das kann durchaus noch eine ganze Weile funktionieren. Auch ich gehe davon aus, daß es "am Ende" einen wie auch immer gearteten Crash geben wird. Aber wer weiß, ob das nächste Woche, in einem Jahr, in zehn oder erst in dreißig Jahren der Fall sein wird? Vielleicht erlebt ein Teil der Foristen das gar nicht mehr?

Beitrag 29.03.2013, 12:27

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Sapnovela
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Zuletzt geändert von Sapnovela am 12.05.2013, 09:40, insgesamt 1-mal geändert.

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