Wohlstand auf Pump geht nicht mehr

[Datenreisender]

Bundeskanzlerin
Merkel – "Wohlstand auf Pump geht nicht mehr"
Kanzlerin Merkel will einen leistungsfähigen Kontinent für eine Zukunft mit Wohlstand. Dazu müsse Europa wettbewerbsfähiger werden. Zugleich würdigte sie die Reformanstrengungen in Südeuropa.
http://www.welt.de/politik/deutschland/ ... -mehr.html

Angela Merkel: "Wohlstand auf Pump geht nicht mehr, das muss allen klar sein"
Die Euro-Staaten müssen nach den Worten der deutschen Bundeskanzlerin Angela Merkel wettbewerbsfähiger werden. "Ich will einen leistungsstarken Kontinent, der seinen Bürgern auch in Zukunft Wohlstand bieten kann".
http://www.format.at/articles/1316/931/ ... stand-pump

[Goldhamster79]

Ja stimmt, Wohlstand auf Pump ist vorbei auf nationaler Ebene,
daher strebt der Brüsseler Moloch seine eigenen Steuereinnahmen an unter dem Deckmantel der Spekulationseinschränkung mit seiner geplanten Transaktionsenteignung.

Ist dann noch die Verschuldungsmöglichkeit realisiert ist der Superstaat mit totalitärer Tendenz errichtet, hoffen wir, der Euro bricht vorher...

Niemand hat die Absicht die EUdSSR zu errichten?!?

[Hellweg]

Merkel – "Wohlstand auf Pump geht nicht mehr"

Seit Jahren ist der Wohlstand auf Pump erkauft, ansonsten gebe es keine Staatsverschuldung.
Wenn die Staatsverschuldung abgebaut ist, dann kann es Wohlstand ohne Pump geben.
Die Wahrscheinlichkeit dass vorher alles kollabiert oder explodiert ist bestimmt erheblich größer.
Die Politiker mit Ihrem BLaablaa.. kann man kaum noch ertragen.
Auch der dümmste hat schon eine Ahnung dass etwas nicht stimmt.
Gleichzeitig sind wir alle in diesem System gefangen und können nur mitgehen.
Jeder Kauf einer kleinen Goldmünze ist für mich ein aufbegehren gegen das Schuldensystem.

Gruß Hellweg

[Goldhamster79]

Jeder Kauf einer kleinen Goldmünze ist für mich ein aufbegehren gegen das Schuldensystem.

Ein Schuldenabbau ist in einem Schuldgeldsystem mit immanenter Aufschuldungspflicht ja nicht möglich, daher soll über dem bisherigen Lender of last resort ein neuer Überstaat die weitere Verschuldung übernehmen - ein System im Todeskampf und unsere Freiheit das Opfer...

[AuCluster]

Merkel – "Wohlstand auf Pump geht nicht mehr"

Seit Jahren ist der Wohlstand auf Pump erkauft, ansonsten gebe es keine Staatsverschuldung.
Wenn die Staatsverschuldung abgebaut ist, dann kann es Wohlstand ohne Pump geben.

Gruß Hellweg

Wer wurde denn angepumpt?
Wie kann D mehr konsumieren als es produziert, obwohl es Exportüberschüsse gibt?
Gäbe es ohne Staatsverschuldung mehr Wohlstand oder weniger davon?

[donnyflame]

Geld entsteht ausschließlich in dem irgendjemand verzinste Schulden macht.
Diese Schulden kann man nicht zurückzahlen, sonst würde das gesamte Geld im System verschwinden. Wenn jemand behauptet das wir über unsere Verhältnisse gelebt hätten, dann gehört dieser jemand vor ein Gericht gestellt. Das was uns kaputt macht sind die Zinsen, diese müssen erwirtschaftet werden. Bei Zinsen handelt es sich um exponentielles Wachstum. Das ist in unserer Welt nicht machbar.
Und unsere Gesellschaft sollte aufhören, alles was unsere Vorfahren hart erkämpft haben ( Sozialsystem, Rentensystem , Arbeitnehmerrechte usw.) wegen einem System der Ausbeutung wieder herzugeben. Ich will in Europa nicht mit der Illusion eines european Dream leben , der uns verspricht, dass man es vom Tellerwäscher zum Millionär schaffen kann, wenn man nur hart genug arbeitet. NEIN DANKE !!

[ultima materia]

Beispiel Spanien,
man konnte und wollte hoch hinaus aber nur durch verschulden war es möglich.
es hätte diesen Boom nicht gegeben ohne das man sich verschuldet.
Money is dept

[Hellweg]

Wo, weshalb, warum und wofür der Staat Schulden gemacht hat, ist im nachhinein für den betroffenen normal Bürger nicht von Relevanz.
Die Folgen mit denen er klarkommen muss um so mehr.

Merkel sagt: Wohlstand auf Pump geht nicht mehr.
Merkel spricht als Bundesk.. für den deutschen Staat und damit wird Sie wohl den Wohlstand des Bundesmichel meinen.

Wenn der Staat ein paar Billionen € Schulden hat und damit auch die mündigen Bürger dieses Landes, dann wird er doch sicherlich über seine Verhälnisse gelebt haben.

Denn von nichts kommt nichts

Gruss Hellweg

[Chinese]

Wo, weshalb, warum und wofür der Staat Schulden gemacht hat, ist im nachhinein für den betroffenen normal Bürger nicht von Relevanz.
Die Folgen mit denen er klarkommen muss um so mehr.

Merkel sagt: Wohlstand auf Pump geht nicht mehr.
Merkel spricht als Bundesk.. für den deutschen Staat und damit wird Sie wohl den Wohlstand des Bundesmichel meinen.

Wenn der Staat ein paar Billionen € Schulden hat und damit auch die mündigen Bürger dieses Landes, dann wird er doch sicherlich über seine Verhälnisse gelebt haben.

Denn von nichts kommt nichts

Gruss Hellweg

Sorry ich möchte nur anmerken "gelebt haben" ist alleine falsch muss auch heißen "wir leben über unsere Verhältnisse" und ein Ende ist nicht in Sicht.

Merkel und Ihr Rollstuhlfahrer predigen unseren Euro Partnern Wasser und saufen selbst Wein.

[AuCluster]

Wo, weshalb, warum und wofür der Staat Schulden gemacht hat, ist im nachhinein für den betroffenen normal Bürger nicht von Relevanz.
Die Folgen mit denen er klarkommen muss um so mehr.

Merkel sagt: Wohlstand auf Pump geht nicht mehr.
Merkel spricht als Bundesk.. für den deutschen Staat und damit wird Sie wohl den Wohlstand des Bundesmichel meinen.

Wenn der Staat ein paar Billionen € Schulden hat und damit auch die mündigen Bürger dieses Landes, dann wird er doch sicherlich über seine Verhälnisse gelebt haben.

Denn von nichts kommt nichts

Gruss Hellweg

Sorry ich möchte nur anmerken "gelebt haben" ist alleine falsch muss auch heißen "wir leben über unsere Verhältnisse" und ein Ende ist nicht in Sicht.

Da alle Staaten auf dieser Welt Schulden haben, hat dann die Welt über ihre Verhältnisse gelebt?

[Ken.Guru]

sch... auf die schulden, irgendwann hörts auf, und das zwangsläufig. den ww 3 haben wir schon in form von wirtschafts/währungskrieg. wenn der vorbei ist werden die schuldner-vermögensverhältnisse neu gemischt und weiter gehts wie die letzten paar 1000 jahre.

[Hellweg]

AuCluster schreibt:
Da alle Staaten auf dieser Welt Schulden haben, hat dann die Welt über ihre Verhältnisse gelebt?
----------------------------------
Wer sich den Zustand der Welt mal so anschaut, könnte meinen das dieses für die eine Hälfte zutrifft, während dessen die Andere verelendet.

Gruss Hellweg

[Ladon]

...
Da alle Staaten auf dieser Welt Schulden haben, hat dann die Welt über ihre Verhältnisse gelebt?

Im Sinne des "gesunden Menschenverstandes" schon: Wer mehr ausgibt als er einnimmt, lebt über seine Verhältnisse. Punkt.

Allerdings gilt das nicht unbedingt, wenn Geld in Form von Kreditgeldinstrumenten entsteht (wie an vielen anderen Stellen schon diskutiert, ist das bei weitem nicht nur das "Zahlungsmittel"!). Insbesondere wenn dies das einzige, zumindest offizielle, gesetzliche, Zahlungsmittel ist:
Denn jetzt muss ich zwangsläufig MEHR einnehmen als ausgeben, weil das Zahlungsmittel, das die ganze "Wirtschaft" am Laufen hält, als "Kredit" in die Welt gekommen ist und mithin inklusive Zinsen zurückgezahlt werden muss.

Kurz: Staaten laufen "automatisch" in eine Schuldenfalle, selbst wenn sie rigoros nur so viel ausgeben würden wie sie einnehmen.

Dass die Politik den Vorgang immens beschleunigen - oder auch abbremsen - kann, ist selbstredend möglich ... und offensichtlich üblich; aber das ist im Prinzip schon ein anderes Thema.

[AuCluster]

...
Da alle Staaten auf dieser Welt Schulden haben, hat dann die Welt über ihre Verhältnisse gelebt?

Im Sinne des "gesunden Menschenverstandes" schon: Wer mehr ausgibt als er einnimmt, lebt über seine Verhältnisse. Punkt.

Der gesunde Menschenverstand sagt mir:

Es kann nur das Öl verbraucht werden, was gefördert worden ist.
Es kann nur das Brot gegessen werden, was gebacken worden ist.
Es kann nur das Auto gefahren werden, was produziert worden ist.

Bisher ist es noch niemanden gelungen ein Brot zu essen, welches in 50 Jahren gebacken wird. Die Welt kann nur das konsumieren, was sie auch produziert. Und das ist vollkommen unabhängig vom Geld.

Die Höhe der Staatsverschuldung sagt mehr etwas über die Ungleichheit der Vermögensverteilung aus, als etwas über „Über die Verhältnisse leben“. Ein Staat kann nur über seine Verhältnisse leben, wenn ihm das Ausland Kredit gibt. Also jemand lebt unter seinen Verhältnissen.
Südeuropa hat über seinen Verhältnissen gelebt, Nordeuropa unter seinen Verhältnissen. Logische Folge: Der Norden ist Gläubiger gegenüber dem Süden (natürlich nur auf Euroland bezogen).

Allerdings gilt das nicht unbedingt, wenn Geld in Form von Kreditgeldinstrumenten entsteht (wie an vielen anderen Stellen schon diskutiert, ist das bei weitem nicht nur das "Zahlungsmittel"!). Insbesondere wenn dies das einzige, zumindest offizielle, gesetzliche, Zahlungsmittel ist:
Denn jetzt muss ich zwangsläufig MEHR einnehmen als ausgeben, weil das Zahlungsmittel, das die ganze "Wirtschaft" am Laufen hält, als "Kredit" in die Welt gekommen ist und mithin inklusive Zinsen zurückgezahlt werden muss.

Kurz: Staaten laufen "automatisch" in eine Schuldenfalle, selbst wenn sie rigoros nur so viel ausgeben würden wie sie einnehmen.

Dass die Politik den Vorgang immens beschleunigen - oder auch abbremsen - kann, ist selbstredend möglich ... und offensichtlich üblich; aber das ist im Prinzip schon ein anderes Thema.

Klar Zinsproblematik.

[lifesgood]

... ich denke mal hier müssen wir aufpassen, dass wir nicht Außenhandelsbilanzen mit der Verschuldungsproblematik vermischen.

Im Grunde hättest Du Recht, wenn Wertschöpfung oder Verluste nur in der Produktion stattfinden würden. Dem ist aber nicht so.

So hat sich alleine Deutschland die Rettung der Banken 400 Milliarden kosten lassen, die über Neuverschuldung finanziert wurden.

Ist es nicht auch "über die Verhältnisse leben", wenn ich Geld verschenke, das ich nicht habe und diejenigen, die das verursacht haben, weiter ihre Boni einstreichen lasse

lifesgood

[Ladon]

@ lifesgood

So meine ich das. Genau.
Egal warum und wieso und wofür und weshalb: Mehr raus als rein? Da heißt es "Minus" am Ende des Tages.

[AuCluster]

... ich denke mal hier müssen wir aufpassen, dass wir nicht Außenhandelsbilanzen mit der Verschuldungsproblematik vermischen.

lifesgood

Das ist doch der springende Punkt.

Die Japaner haben eine Staatsverschuldung von 220%. Haben die über ihre Verhältnisse gelebt? Nein! Die Japaner haben sich bei den Japanern verschuldet.

Die Spanier haben eine Staatsverschuldung von "nur" 90%. Haben die über ihre Verhältnisse gelebt? Ja, ganz klar.

[Bumerang]

Bisher ist es noch niemanden gelungen ein Brot zu essen, welches in 50 Jahren gebacken wird. Die Welt kann nur das konsumieren, was sie auch produziert. Und das ist vollkommen unabhängig vom Geld.

Mir fällt der Name eines Films nicht mehr ein, in dem es um Arbeiter auf einer Plantage/Farm ging, die Kost und Logis bekamen. Am Ende des Jahres stellt sie fest, dass sie trotz harter Arbeit noch "Schulden" beim Eigentümer hatten.

Das gleiche passiert heute, nur nicht so plump wie im Film.

Es liegt auf der Hand, dass niemand etwas leisten würde, wenn am Ende ein Verlust übrig bliebe.
De facto entsteht auch kein Verlust, denn es wurde etwas produziert, was vorher nicht da war.

Wenn es keine Inflation gebe, sonder eine absolut stabile Währung, würde das Ganze offensichtlich sein.

Mit einer Inflation entsteht die Notwendigkeit/Illusion für weniger als die Arbeit tatsächlich wert ist zu Leisten, weil die Löhne nominal hoch sind. Wenn die Rechnungen kommen, stellt man fest, dass es nicht reicht. Dann "helfen" aber die Kredite.

Die Inflation (auch die 2%) ist das größte Umverteilungsmechanismus das je erfunden wurde. Es entwertet kontinuierlich die Arbeitskraft, das Vermögen schlecht hin nicht nur in der heutigen Zeit, z.G. des erschaffenen Produktes, und somit des generierten Gewinns. Mal unabhängig von der Tatsache das auf Fiatkredite Zinsen verlangt werden. Mann stelle sich vor, Miete zu verlangen für ein Haus das nicht existiert.
OK, der Vergleich hinkt ein wenig. Doch machen wir es realistischer und nähern wir es dem Fiatgeld.
Man verlangt nicht Miete für neue nicht existente Häuser, sondern sagt, 5% Aller Häuser gehören dem Kreditgeber. Da würde der Baum brennen.

Nicht die Zinsen sind das Problem, sondern die Fiatkredite/Fiatgeld. Das führt zu Fehlallokation von geklautem Kapital. Doppelt schlecht.

In einem Hartgeldsystem würde das Risiko der Kapital- und Zinsrückzahlung echt sein. Entsprechend vorsichtig und nur wenn sinnvoll würde das Kapital in Form von Krediten allokiert werden. Wenn die Wirtschaft real wächst, können Zinsen grundsätzlich bezahlt werden. Dummheit, Ineffizienz und falsche Spekulationen würde bestraft werden, was absolut richtig ist.

Die Wirtschaft braucht nicht Fiatgeld(Kredit) um zu Wachsen, sondern ARBEIT. Arbeit schafft Wachstum, und nicht umgekehrt. Das Problem ist, dass Arbeit auf zwei Wegen verhindert wird.
Ohne Fiatkredite hat man einen Wettbewerbsnachteil. Mann müsste erst Sparen. In Fiat würde das aber Verluste durch Inflation bedeuten. Kredite werden aber präferenziell (ungerecht) vergeben.

Auch wird Arbeit versteuert nicht das Produkt bzw. der "Gewinn" des AN. Theoretisch müsste ein Selbstversorger Steuern auf seine Arbeit bezahlen, wenn er im Garten Kartoffeln pflanzt. Noch bevor er überhaupt eine Kartoffel geerntet und mit Gewinn verkauft hätte. Als selbständiger könnte er das heute zwar zunächst ohne Steuern machen. Doch im Zeitalter der Arbeitsteilung kann nicht jeder Selbständig sein, Es ist schlicht unmöglich. Deshalb aber Leistung unterschiedlich zu besteuern ist trotzdem nicht richtig. Und zwar sowohl aus Sicht des AN wie auch des AG. Würde Arbeit nicht versteuert und mit vielen Abgaben belegt werden, könnte der AG viel mehr Menschen beschäftigen, und mehr produzieren. Also Wachstum schaffen.

Fiatgeld = Planwirtschaft

Edit:

Man stelle sich vor, die ersten Menschen hätten auf "Kredite" gewartet, bevor sie sich die ersten Hütten gebaut hätten.

Die Aussage Die Wirtschaft braucht Fiatkredite um zu wachsen ist schlicht weg Blödsinn.

[Ladon]

...
Die Japaner haben eine Staatsverschuldung von 220%. Haben die über ihre Verhältnisse gelebt? Nein! Die Japaner haben sich bei den Japanern verschuldet.
Die Spanier haben eine Staatsverschuldung von "nur" 90%. Haben die über ihre Verhältnisse gelebt? Ja, ganz klar.

Ach, und weil Japan (NICHT "die Japaner"!) sich "in house" verschuldet hat, bei den eigenen Bürgern, ist das Staatsdefizit in Ordnung? Naja, dann brauchen wir uns um Italien ja keine Sorgen zu machen - da sind auch die eigenen Bürger die Hauptgläubiger.

Deine Unterscheidung zwischen gutem Defizit (bei den eigenen Bürgern) und schlechtem Defizit (bei "französischen" und "deutschen" Banken) ist schwer nachvollziehbar. Haben nicht BEIDE Staaten schlicht und ergreifend mehr ausgegeben als sie eingenommen haben?
Und wenn man mehr ausgibt als rein kommt ... naja, meine Oma hätte das "über die Verhältnisse" gelebt genannt. Die von Dir getroffene Unterscheidung ist mir schlicht zu willkürlich, aber vielleicht magst Du es noch genauer erläutern, warum das eine in Ordnung ist, das andere aber nicht?

[donnyflame]

Das ist ein anderes Thema, aber ich denke das passt ganz gut in den Diskussionsverlauf. Mir hat der Beitrag von Bumerang sehr gefallen. Und zu diesem möchte ich noch etwas hinzufügen. Eine Gesellschaft muss sich doch die Frage stellen "Wohin wollen wir ?" In den letzten Jahrzehnten ist folgende Problematik ans Licht getreten. Unsere Gesellschaft kann nicht mehr zwischen sinnvoller und sinnloser Arbeit unterscheiden. Wir werden alle von Kindesbeinen an mit "naturgegeben" Regeln erzogen, die zwangsläufig in eine falsche Richtung für die Gesellschaft führen. Das beste Beispiel hierfür ist der Finanzsektor. Menschen die etwas LEISTEN was gesellschaftlich von hohem Wert ist VERDIENEN sehr wenig Geld während jemand der gesellschaftlich gesehen keine wertvolle Arbeit verrichtet oder sogar der Gesellschaft schädigt mit einem riesen VERDIENST davonkommt. Da wird menschliches Potential in Wege gelenkt die eine Gesellschaft Zerstören. Ich hoffe das Wortspiel mit Verdienen und dem Leisten ist angekommen Ich selbst bin relativ jung und musste mich selbst bei folgenden Gedanken erwischen: "Du musst nur an die 1-2 Mio kommen und kannst dann gemütlich von den Zinsen leben". Wenn das die Anreize sind, dann kann das nur in eine Rückentwicklung der Gesellschaft ins Mittelalter führen. In dem einige wenige, bedingt durch "Geboren zur richtigen Zeit am richtigen Ort von den richtigen Eltern", über eine die weite Masse der Menschen bestimmt.