EZB senkt Leitzins auf Rekordtief

[MaciejP]

Außerdem verringert es die allgemeine Umlaufgeschwindigkeit, indem es Vermögen bindet. Das könnte durchaus einen Effekt haben.Man muss es nur mal hochskalieren.

Warum verringert es die Umlaufgeschwindigkeit? Wenn morgen jeder zweite loslaufen würde und Gold kaufte, würde die Umlaufgeschwindigkeit doch geradezu explodieren. Das Geld würde vom Sparbuch und von "unterm Kopfkissen" zu den Händlern fließen, die es wiederum weiter in die Wirtschaft pumpen würden, wo die Zirkulation dann erst richtig losginge (höherer Konsum, möglicherweise höhere Löhne, etc.).

[Geldsammler]

Ja, habe ich wohl schlecht erklärt.
Aber dadurch dass das Geld für Gold und nicht für Konsumgüter oder noch schlimmer für Finanzprodukte ausgeben wird bleibt die, ich nenne sie mal "Güterseite" des Deals für längere Zeit inaktiv (weil sie nicht verbraucht oder "reinvestiert" wird. Das meinte ich mit Umlaufgeschwindigkeit verringern.

Die "Geldseite" treibt natürlich weiterhin ihr Unwesen. Doch das lässt sich im Geldsystem nur durch physische Vernichtung des Geldes bewerkstelligen. Also muss man die Waren, also den Konsum oder die Re-Investition dekativieren. Das geht nur wenig Gütern und bei noch weniger mit ganz geringen Staatsprofit (=Steuern oder Abgaben). Zunächst dachte ich noch, dass man das gleiche Spiel durch den Kauf von Grundstücken organisieren könnte (auch hier fallen einmalig Steuern und Kosten an, die wieder in den Geldkreislauf fließen), aber durch die Grundsteuer ist hier ebenfalls dauerhaft ein Rückfluss in den Geldkreislauf erforderlich. Bleibt also nur Gold. Hier wird man sogar "gezwungen", das Geldsystem zu schädigen, da sonst wieder evtl. Steuern bei vorzeitigem Verkauf und Kursgewinn anfallen würden.

Richtig ist, dass Geld auf Sparbuch ebenfalls für die Volkswirtschaft totes Kapital ist. Falsch ist aber, dass der Umtausch in Gold die Umlaufgeschwindigkeit im Ganzen erhöhen würde, weil es ja wieder in totes Kapital bzw. Nicht-Verbrauchsgüter (bzw. Güter ohne Abnutzung) umgetauscht wird.

Ich hoffe, mein Punkt kommt einigermaßen rüber. Alles natürlich meine Meinung und durchaus gegenargumentierbar.

[Marek]

Hallo,

@ Geldsammler, (und nix für ungut!)

Wenn Du von mir für 1.000 € Edelmetall kaufst gibt es weiterhin:
- Edelmetall für 1.000 € und
- FIAT für 1.000 €.

Somit hat sich letztlich gar nichts geändert;
das Geld (Edelmetall) ist gar nicht "weg", sondern "woanders".

Ich weiß auf was Du hinauswillst und das ist mir sympathisch.
Aber die Realität ist anders?!

Liebe Grüße
Marek

[Geldsammler]

Das Gold ist in diesem Fall aber kein Geld im Sinne von Tauschmittel, sondern ein Gut, das Wertspeicherfunktion übernimmt.
Zusätzlich verliert es nicht an innerem Wert durch Abnutzung oder Verbrauch oder Steuern.
Und wird in seiner Funktion als Wertspeicher für längere Zeit dem Wirtschaftskreislauf entzogen. Aus der Erde in die Erde sozusagen. Wenn nun alle so Güter und damit Werte dem Wirtschaftskreislauf entziehen anstatt sie durch Steuern, Verbrauch, Inflation (=Geld unterm Kopfkissen), Abnutzung (immobilien, Maschinen...) oder Provisionen für Banken etc. im Wert zu schmälern, schadet das dem Kreditgeldsystem und verringert so auch die Umlaufgeschwindigkeit, die ja immer im Handel von Geld zu Geld oder Geld zu Gütern entsteht. Die Wertschmälerung ist deshalb positiv für die Umlaufgeschwindigkeit, weil sie neuen Bedarf schafft. Schnelllebige Wirtschaftsgüter oder solche mit hohen Abgaben sind also für die Kreditgeldwirtschaft aus Sicht des Staates oder der Zentralbanken positiv.

Nochmal die Frage: Ist da ein Denkfehler drin und wenn ja, wo?

[Zamszyk]

Außerdem verringert es die allgemeine Umlaufgeschwindigkeit, indem es Vermögen bindet. Das könnte durchaus einen Effekt haben.Man muss es nur mal hochskalieren.

Warum verringert es die Umlaufgeschwindigkeit? Wenn morgen jeder zweite loslaufen würde und Gold kaufte, würde die Umlaufgeschwindigkeit doch geradezu explodieren. Das Geld würde vom Sparbuch und von "unterm Kopfkissen" zu den Händlern fließen, die es wiederum weiter in die Wirtschaft pumpen würden, wo die Zirkulation dann erst richtig losginge (höherer Konsum, möglicherweise höhere Löhne, etc.).

Patient "Wirtschaft" ist fast tot,es wird nur künstlich am Leben gehalten.
Kann es sein lieber Maciej,dass Du noch sozialistische Denkweise (PRL) immer noch hast?
Die Wirtschaft gehört den wenigen Menschen die sich auf Kosten von anderen Menschen bereichern,der Leiharbeiter verdient immer noch das selbe Geld,egal wieviel Umsatz die Firma bzw "Wirtschaft" macht.

höhere Löhne

nicht die Hyperinflation ?

Sie brauchen doch die große Krise....

"Wir stehen am Beginn eines weltweiten Umbruchs. Alles, was wir brauchen,
ist die eine richtig große Krise und die Nationen werden die Neue Weltordnung akzeptieren. "
David Rockefeller



http://www.youtube.com/watch?v=Xganww9S2K0

[Ladon]

Hallo Geldsammler,
oben wünscht Du Dir noch Kritik ... dann magst Du sie aber nicht hören.

Ich glaube wo hier die Meinungen auseinander gehen ist das:
Für einen selbst stimmt das alles was Du sagst. Das eigene Vermögen bekommt durch EM-Kauf einen geringeren "Kreditgeldanteil", was ohne Zweifel (jedenfalls haben die Leute hier da wenig Zweifel dran) schon mal nicht schlecht ist.

...
Das Gold ist in diesem Fall aber kein Geld im Sinne von Tauschmittel, sondern ein Gut, das Wertspeicherfunktion übernimmt.
Zusätzlich verliert es nicht an innerem Wert durch Abnutzung oder Verbrauch oder Steuern.
Und wird in seiner Funktion als Wertspeicher für längere Zeit dem Wirtschaftskreislauf entzogen.
...

Das Gold fließt vielleicht nicht ... aber dem Wirtschaftskreislauf ist NICHTS entzogen worden, jedenfalls kein "Zahlungsmittel". Da unser (offizielles) Zahlungsmittel ohne jede Ausnahme (fast, aber lassen wir das) Kreditgeld ist, ändert also der Kauf von EM mit bestehendem Kreditgeld NICHTS an der Wirkung dieses Geldes "im System", bzw. in der Wirtschaft. Nach wie vor generiert es Zinsen, die wiederum nur durch neue Kreditaufnahme bedient werden können.
Damit verlangsamst Du also gar nichts - auch wenn morgen ALLE Gold kaufen ... was rein technisch gar nicht geht... aber das ist wieder ein anderes Thema.

Also nochmal, damit das klar wird:
NACH dem EM-Kauf befindet sich "FIAT-Money" nicht mehr auf dem Sparbuch sondern beim EM-Händler in der Kasse.
Bis dahin hat "die Bank" mit diesem Geld gearbeitet, jetzt der EM-Händler.
Aber es hat sich nichts "im System" geändert - nur dass Du (oder ich) weniger FIAT zum Fließen zur Verfügung haben ... aber das hat jetzt jemand anders und der lässt es fließen (Händler kauft neue Ware, Bank reicht Kredit aus etc.) - im schlimmsten (oder besten) Fall käme es im Bereich von (Verbrauchs-)Gütern zu einer Preissteigerung: gleich bleibende Gütermenge steht wachsender Zahlungsmittel-Menge gegenüber.

Richtig ist, dass Geld auf Sparbuch ebenfalls für die Volkswirtschaft totes Kapital ist.

Wie kommst Du denn da drauf???
Du glaubst doch nicht im Ernst, dass Geld tatsächlich ruhend "auf dem Sparbuch" liegt?

Wenn Du also nach einem "Denkfehler" fragst, dann ist es die Tatsache, dass Du den Oberbegriff "Geld" mit der Untermenge "Zahlungsmittel" vermengst. Alles was Du sagst ist richtig ... wenn EM "Zahlungsmittel" wären. Sind sie aber (allgemein in der Wirtschaft) heutzutage nicht. Also würden die von Dir angesprochenen Effekte nur dann eintreten, wenn Du EM von der Zentralbank kaufen könntest. Wie bei der Einlösegarantie unter dem historischen Goldstandard würde dann Papier im Umlauf durch Münzen im Umlauf ersetzt. Bei einer Teildeckung würde dann die Umlaufgeschwindigkeit des Zahlungsmittels und sogar die aktive Geldmenge insgesamt verringert! Aber nicht indem sich IN EINEM KREDITGELDSYSTEM ein paar Leute dafür entscheiden Zahlungsmittel durch Wertaufbewahrungsmittel zu ersetzen. Das ist und bleibt eine rein private, individuelle Sache ohne gesamtwirtschaftliche (monetäre) Auswirkung.

So sehr einem das gefallen würde (also mir jedenfalls) ... mit EM Kauf ist man kein Stück "subversiv".
Dass sich das Gold nicht verbraucht (und anders rum auch keine Zinsen generiert) ist monetär nicht systemrelevant - schon weil das auf jede (!) Vorratshaltung zutrifft.

[Geldsammler]

Hallo Ladon, wo oder wie habe ich ausgedrückt, dass ich Kritik nicht hören will?
Ich hatte nur das Gefühl, dass ich meinen Punkt nicht gut genug erläutert hatte.

Deine Punkte sind soweit nachvollziehbar.
Das mit dem Sparbuch hatte ich nicht richtig interpretiert, korrekt. Das gilt wohl eher fürs Bargeld unterm Kopfkissen.
Ich hatte allerding Gold eben nicht als Geld, sondern als Gut zum Wert speichern aufgefasst.

Wirtschaftsgüter, die sich nicht mit der Zeit an Wert mindern, mögen monetär nicht systemrelevant sein, wirken sich aber dennoch durch die Verminderung der Nachfrage auf die Volkswirtschaft aus. Wie relevant, entscheidet die Masse und das Timing.

Dass Gold in meinem Besitz ebenso wenig Zinsen bringt wie Geld, ist ja ein alter Hut trägt nichts zur Erleuchtung bei.
Bei den Effekten der Vorratshaltung möchte ich dann aber schon leise Zweifel anmelden, die einfach in der chemischen Stabilität von Gold liegen. Bei den meisten anderen Gütern kommt es eben zu einer Verschlechterung der Eigenschaften.

Den vorletzten Absatz mit der Masse und dem Timing lasse ich mal als mein persönliches Fazit stehen.

[Ladon]

Ein Zwinker-Smiley soll andeuten, dass das gesagte nicht ganz ernst gemeint ist. Ich hatte mich nur etwas amüsiert, dass Du bei fast allen "Einwänden" mit "Ja, aber ..." geantwortet hast. Das war alles. Sorry. Vergiss es einfach.

Nochmal:
Wenn Du Gold als Gut zum Wertspeichern auffasst, fasst Du es qua Definition als Geld auf, denn Wertspeicher ist eine Geldfunktion und was Geldfunktion erfüllt ist Geld (bzw. ein Geldsurrogat, also in der Wirkung "dem Gelde gleich" (wie es etwa Mises sagt)).

Ich will auch keine Erleuchtung bringen, sondern nur ein Missverständnis angehen. Das hat allerdings nichts mit "meiner" Meinung (oder auch "Deiner") zu tun, sondern ist lediglich ein Hinweis, auf das was im Allgemeinen nicht fraglich ist:
Es ist im Hinblick auf das (Geld-) System vollkommen unerheblich WAS Du erstehst.
Es ist sogar vollkommen egal, ob das Gut bis morgen vermoddert oder "ewig" hält, denn der monetär wirksame Vorgang ist ja bereits passiert:
1. Kreditgeld wurde (zinsbelastet) geschöpft
2. Dieses Geld wurde als Zahlungsmittel von Person A eingesetzt
3. Dieses Geld befindet sich dann irgendwo anders im Geldkreislauf

Da gibt es nichts, was das System "stört"! Ob Du Zigaretten kaufst und sie rauchst oder Gold und es bunkerst, Du hast das getan, was man mit dem Zahlungsmittel in eigener Verfügungsgewalt tun "sollte" (= was das System von Dir "erwartet"): du hast Geld in Bewegung versetzt. Das ist es, was es tun sollte.
Volkswirtschaftlich gesehen ist es wurscht, ob Du dann in der Folge eine geringere Nachfrage nach anderen Gütern hast, die Du Dir nicht mehr leisten kannst. Volkswirtschaftlich gesehen hast Du hinsichtlich des Geldes/Zahlungsmittels Deine (System-) Schuldigkeit getan.

Ich fände es ja auch sympathischer, wenn man mit Gold horten "etwas" erreichen könnte- aber das ist Wunschdenken.

[Geldsammler]

Wegen Wunschdenken: Nun ja, die Gebrüder Hunt konnten zumindest eine Reaktion des Staates und des Marktes damit erreichen. Was die Chinesen und andere - privat wie staatlich mit ihrer Goldansammlung bezwecken, sei mal dahin gestellt, aber auch hier könnte der Wunsch nach einer Manipulation des Internationalen Finanzmarktes dahinter stecken.

Aber auch als reine Privatmaßnahme wäre es für mich in Ordnung. Es reicht mir, wenn ich meine persönliche Welt dadurch ein bisschen verändern kann - und sei es in ferner Zukunft.

[Ladon]

Richtig verstehen tue ich Dich nicht.

Ging es nicht darum, ob das (private) Horten von EM insgesamt gesehen das Kreditgeldsystem schwächt?

Haben die Hunts das FIAT-System geschwächt?
Wollen die Gold bunkernden Zentralbanken das FIAT System schwächen?
Vielleicht formulieren wir einfach die Frage nochmal genauer? Das alles stand nicht zur Debatte.

Also, ich bin in die Diskussion eingestiegen, weil es nicht stimmt, dass das Tun der Goldbugs (also das Horten von EM) das (FIAT-Geld-) System schwächt. Dieses aber schien mir der Tenor der Aussage(n) hier gewesen zu sein.
Das wollte ich richtig stellen.
Wenn dann immer noch ein Spezialfall und noch ein Sondermodus berücksichtigt werden muss, dann geht es letztens nicht mehr um das, auf was ich antworten wollte.



P.S.
Dass man mit seinem eigenen Tun zufrieden sein sollte, davon sollte man ausgehen. Es dürfte wohl niemanden geben, der Gold zur Wertanlage kauft, das aber für sich selbst nicht gut heißt ...

[Geldsammler]

Na, nachdem das, was und wie Du es gesagt hast offensichtlich Fakt ist, wollte ich nur meinen persönlichen Schlussstrich drunter setzen. Das muss man auch nicht unbedingt verstehen....

[ultima materia]

Na Hoffentlich leuchtets ein, das die bösen Buffets u. Goldmanns nicht den Goldpreis manipulieren um die Massen daran zu hindern in EM zu gehen, sondern in Realtime "ECHTES GELD" zu machen, egal in welcher Richtung/Währung ($,EURO) auch immer. Da gibts keine Verschwörung, keine Iluminatis, Anunakis oder wie auch immer, wir sind die Einzigen "Zeugen Aurums" aber ohne den Erwachet.

[Zamszyk]

Der ehemalige US-Präsident Roosevelt (Freimaurer) sagte:
"In der Politik geschieht nichts zufällig. Wenn etwas geschieht, kann man sicher sein, dass es auf diese Weise geplant war".


Der ehemalige britische Premier und Freimaurer Benjamin Disraeli im Jahr 1844:
"Die Welt wird von ganz anderen Persönlichkeiten regiert, als diejenigen glauben, die nicht hinter die Kulissen blicken«.

Leitzins fast auf Null,der Goldpreis fällt - das passt

Wert des Geldes noch da,bis zum Null...
Wert des Goldes ist ewig,das geht nie auf Null.

Die "Geldseite" treibt natürlich weiterhin ihr Unwesen. Doch das lässt sich im Geldsystem nur durch physische Vernichtung des Geldes bewerkstelligen. Also muss man die Waren, also den Konsum oder die Re-Investition dekativieren. Das geht nur wenig Gütern und bei noch weniger mit ganz geringen Staatsprofit (=Steuern oder Abgaben). Zunächst dachte ich noch, dass man das gleiche Spiel durch den Kauf von Grundstücken organisieren könnte (auch hier fallen einmalig Steuern und Kosten an, die wieder in den Geldkreislauf fließen), aber durch die Grundsteuer ist hier ebenfalls dauerhaft ein Rückfluss in den Geldkreislauf erforderlich. Bleibt also nur Gold. Hier wird man sogar "gezwungen", das Geldsystem zu schädigen, da sonst wieder evtl. Steuern bei vorzeitigem Verkauf und Kursgewinn anfallen würden.

das ist doch Quatsch mit Soße

[Geldsammler]

Sehr guter Text von Mack&Weise auf N-TV.
Warum Deflation gern falsch interpretiert wird und die Inflationsbemühungen der EZB Schwachsinn sind.
Vor allem aber: Rettet Euer Vermögen mit Gold!

http://www.n-tv.de/wirtschaft/Gold-schu ... 13566.html

[Geldsammler]

@Zamszyk:

Zu meiner These gibt es nun drei Möglichkeiten:
1. Sie lässt sich nicht logisch und auf Fakten basiert beweisen.
2. Ich konnte meinen Punkt nicht nachvollziehbar erläutern.
3. Sie wurde einfach nicht verstanden, weil sie kompliziert/anstrengend war oder man sich nicht von vorgegebenen Denkmustern verabschieden konnte/wollte.
Wo bitte darf ich "Quatsch mit Soße" einsortieren?

Wer denkt, macht auch mal Fehler. Der größte Fehler, ist aber gar nicht mit dem Denken anzufangen.
Deinen Kommentar "Quatsch mit Soße" führe ich mal auf fehlendes Verständnis auf Deiner Seite zurück. Ist ja auch komplex. Allerdings fände ich ein Kommentar auf der Sachebene für eine Diskussion fruchtbarer als auf der Beziehungsebene.

[EM-Hamster]

Habe die Geschichte schon irgendwo gesehen.
Ich denke mal, sie passt nochmal hier rein.

http://www.youtube.com/watch?v=_h0ozLvUTb0

[AuCluster]

@Zamszyk:

Zu meiner These gibt es nun drei Möglichkeiten:
1. Sie lässt sich nicht logisch und auf Fakten basiert beweisen.

Seit wann werden Wirtschaftstheorien mit Fakten geprüft?

Beispiel:

Das staatliche Papiergeld ist das Grundübel! Beweis?

Inflation ist immer und überall ein monetäres Phänomen! Beweis?

Staaten dürfen nur das ausgeben was sie einnehmen (SHT)! Beweis?

SHT=Schwäbische-Hausfrauen-Theorem

[Geldsammler]

Mensch AuCluster, jetzt wieder bei Adam und Eva?
Was Du als Beispiele anführst sind Behauptungen und keine Theorien.
Theorien dienen nach meinem Verständnis zur Erklärung von Erscheinungen und um damit gewisse Voraussagen für Entwicklungen treffen zu können (ist jetzt nicht aus irgendeinem anerkannten Werk, sondern selbst so hinformuliert). Damit basieren Theorien selbstverständlich auf Fakten. Diese Fakten sind aber nur bruchstückhaft und benötigen eine Erklärung über ihre Abhängigkeit untereinander (Ursache, Folge, Stärke und Art der gegenseitigen Beeinflussung, unbekannte Faktoren etc....). Die Theorie ist damit die Vorstufe für ein wissenschaftliches Gesetz, das sich dann auf alle anderen gleichgearteten Fälle auch anwenden lässt.

[Ladon]

... Die Theorie ist damit die Vorstufe für ein wissenschaftliches Gesetz, das sich dann auf alle anderen gleichgearteten Fälle auch anwenden lässt.

Kleiner OT-Ausflug an dieser Stelle:

Auch wenn es medial außerhalb des Reservates der akademischen Fachliteratur (und auch da beileibe nicht immer) häufig so rüber kommen mag:
Wissenschaftliche Gesetze SIND Theorien.
Sie können nie komplett "bewiesen" werden, denn ein einziger nicht zutreffender Fall bricht die "Gesetzmäßigkeit".
Immer.
Ausnahmslos.

Die Bestätigung einer Theorie durch (reproduzierbare!) Experimente zeigt eigentlich nur, dass sie es (innerhalb der Messgenauigkeit) vermag, eine (vermutete) Gesetzmäßigkeit so zu beschreiben, dass durch sie verlässliche Aussagen über das zukünftige Verhalten des betrachteten Systems möglich werden.

Klingt das verquast? Mag sein. Es verdeutlicht aber eines der Kernprobleme, dass die "Ökonomik" hat (und ich glaube, darauf spielte der AuCluster an):
Wenn sie sich als (exakte Natur-) Wissenschaft sieht, dann muss sie damit leben, dass jedes ihrer "Gesetze" lediglich innerhalb des aktuellen Kenntnisstandes gilt.
Vor allem aber, dass die Volkswirtschaft beim "Experimentieren" auf Rechenmodelle angewiesen ist (Volkswirtschaften kann man nicht ins Labor quetschen, kleinere Modellgruppen aber sind per Definition keine Volkswirtschaft mehr. Da hat's der Physiker leichter.) So gesehen sind (experimentelle) "Beweise" für volkswirtschaftliche "Lehrsätze" oder "Naturgesetze" tatsächlich praktisch fast unmöglich.

[Geldsammler]

Mit dieser Unsicherheit und Unschärfe dieser wissenschaftlichen Gesetze in der Naturwissenschaft ist die menschliche Zivilisation allerdings sehr weit gekommen, lieber Ladon. Und damit erfüllen sie ihren Zweck. Alles andere halte ich für Haarspalterei. Bei der Wirtschaft ist man da nicht so weit. Dennoch kann man hier Theorien und Modelle entwickeln, die bestimmte Erscheinungen erklärbar und teilweise vorhersagbar machen, wenn auch der experimentelle Idealzustand also die Reinstform des Modells nie der Realität entspricht.

Was meine "Theorie" des sich selbst ernährenden Fiat-Geldsystems und seiner "Austrocknung" durch physische Edelmetallanlage angeht, suche ich gerade noch nach einem "Bild" oder nach Beweisen. Da ich mich bisher nicht tatsächlich widerlegt glaube und aus meiner Sicht auch nicht überzeugend widerlegt wurde, denke ich nach wie vor, dass ich auf der richtigen Spur bin. Wenn mein Denkprozess einen Irrtum meinerseits oder einen Beleg zutage fördert, lasse ich es Euch wissen. Bin halt ein sturer Bock.