Wie deutsch sind eigentlich deutsche Unternehmen?

[Ken.Guru]

@ Ken.Guru
Nur - sorry - lenkt das etwas von der Frage ab, ob man nun - etwas plakativ ausgedrückt - um eines "höheren Zieles Willen" offensichtlich wirtschaftlich erfolgreiche Unternehmen in ihrer freien Entfaltung hindern darf oder nicht.

@ladon
und genau da sind wir bei den marktregeln.
wenn gemeinnutz vor eigennutz gehen würde wäre das alles kein problem. nur leben wir halt in einer gesellschaft oder einfach gesagt "der mensch ist halt so wie er ist und nutzt alle ihm zur verfügung stehenden mittel, egal ob legal oder illegal wenn die entsprechenden möglichkeiten nutzbar sind " um seinen vorstellungen gestalt zu verleihen.
leider kann ich dir in dieser frage keine erschöpfende antwort geben weil es eine scheiß gratwanderung zwischen freiem unternehmertum und der verhinderung von monopolbildung wäre wenn es gesetzlich reguliert würde.
ein nicht korumpierbares "kartellamt" wäre eine möglichkeit. leider wird es koruption immer geben, oder ?

es scheint wohl doch in der natur des menschen zu liegen dass es so ist wie es ist und man sollte das beste draus machen. ich für mich persönlich suche und finde einen weg welcher der "beste" für mich ist mit einer art von persönlichem ehrenkodex der wegfällt wenn mir einer ans bein pisst.

oder hast du eine antwort auf deine eigene frage ?

[Ladon]

...
oder hast du eine antwort auf deine eigene frage ?

Nö, eine rethorische Spielerei sollte das hier eigentlich nicht sein. Die Frage war ganz ernsthaft gestellt.

Vielleicht hast Du recht damit, dass die einzige wirkliche Schlussfolgerung eben ist, dass man nichts - auch nicht die Vorstellung des "freien Marktes" - als 100%iges Dogma sehen darf.

[Ken.Guru]

so ungefähr wird es wohl sein.
ich wollte dich nicht der rethorischen spitzfindigkeit bezichtigen.


viell. hängt es einfach daran dass nicht jeder die gleichen spielregeln hat und sich jeder daran hält. spielregeln ändern sich in der form wie stark oder mächtig jemand/gruppe ist und die, die nicht folgen können regen sich dann drüber auf. ist zwar nicht schön ist aber so.
es ist leider so das es immer gewinner und verlierer gibt, manche rot/grüne guten menschen begreifen das aber nicht. ohne den trieb zu gewinnen/profit zu machen würden wir wohl immer noch in der steinzeit leben.

[Ladon]

Na, ob das jetzt was mit einer bestimmten Partei zu tun hat, wage ich zu bezweifeln - siehe oben die Sache mit Erhard 1957, wo die Industrie gegen die CDU Front gemacht hat. War damals eben so, dass dort die "Sozialisten" (auch) zu finden waren.

ohne den trieb zu gewinnen/profit zu machen würden wir wohl immer noch in der steinzeit leben.

Das dürfte wohl wahr sein - ohne das auf den strikt reglementierten Merkantilismus folgende "Laissez-Faire" des 18. und 19. Jahrhunderts - als es eben "en vogue" war, dass sich die Staaten eher raushielten aus der Wirtschaft (was einem recht freizügigen Markt schon mal nahe kam) wäre es wohl kaum zur Industriellen Revolution gekommen ... aber eben auch nicht zu Pauperismus, der kolonialen Ausbeutung dieses Zeitalters (die sich ja systemisch von früheren Zeiten unterschied) und weiteren extremen Verwerfungen und schreiender Ungerechtigkeit (man denke an die US-amerikanischen "Räuberbarone" zu denen Namen wie Rockefeller gehören, die sprichwörtlich über Leichen gingen).

[Sinjawski]

Also ich sehe da auch viele spannende Fragen, aber es gibt keinen einzigen Maßstab, der auf alle Unternehmen angewandt werden kann. Einige Aspekte:
1) Die Rechtsform: BASF erzielt wie viele anderen Unternehmen einen Grossteil seines Umsatzes ausserhalb Deutschlands und natuerlich auch ausserhalb Europas. Vor einigen Jahren hat die BASF sich von einer AG in eine SE gewandelt, damit politisch sicher einiges Deutsches aufgegeben, was die Mitarbeiter-Mitbestimmung im Aufsichtsrat angeht. Man denke, jedes euopaeische Land, in dem Mitarbeiter der BASF Lohn beziehen, stellt wenigstens einen Mitarbeitervertreter im AR, jedoch nicht notwendigerweise Laender mit tausenden Mitarbeitern in Asien oder Suedamerika.

2) Steuerabgaben: Ist Apple noch eine Amerikanische Firma, da sie in Asien produzieren laesst, Steuern in Luxemburg zahlt, Aktionaere in aller Welt hat? Bei Deutschen Unternehmen gestaltet sich das z.T. aehnlich: Gewinn wird in Asien erwirtschaftet, Steuern noch einiges in DE gezahlt, z.T. aber von einigen Unernehmen auch international optimiert. Mir faellt da nur Daimler ein, die vor 15 Jahren schon aehnliche Schlagzeilen produzierten.

3) Mitarbeiterverteilung: viele der bekannten Multinationalen Konzerne aus DE haben mittlerweile innerhalb wie ausserhalb Deutschlands eine Grosszahl an Mitarbeitern nicht-Deutscher Nationalitaet. Siehe SAP in Deutschland, aber auch andere DAX-Konzerne, die hierzulande viele internationale Spezialisten anheuern.

Da dies auf praktisch alle offenen Laender und deren internationale Champions zutrifft, ist die Antwort fuer all diese Unternehmen wohl die gleiche.
Deutschland hat in der MA-Struktur in manchen Branchen vielleicht weniger Internationalitaet wg. der Sprachbarriere, in vielen Bereichen hat man sich da aber auch mit Englisch standardisiert und zieht weitreichend europaeische und andere auslaendische Mitarbeiter an.

In der Anteilseigner Struktur gab es historisch gewachsenen Protektionismus (Deutschland AG), der heute aber mit Ausnahme von VW durch die steuerlichen Entflechtungen um 2000 herum keine Rolle mehr spielt. Bei VW ist da hoechstens das Nationale Interesse des grossen Bundeswehr-Ausruesters noch als Entschuldigung zu sehen, dass das Land Niedersachsen immer noch gegen die Anordnungen der EU Sperrminoritaeten haelt.
Aber ich weiss nicht, ob Ladon auch das Thema Schluesselindustrien (Energie, Infrastruktur, HighTech und Ruestung) mit der nationalen Brille beleuchten wollte?

[Ken.Guru]

@ladon
da du gerade rockefeller angesprochen hast, er war einer unter vielen zusammen mit j.p. kennedy welche den börsencrash von 1929 über jahre mit hilfe von journalisten und gehypten zahlen geplant und durchgeführt haben. damit hat sich das machtverhältnis völlig zugunsten dieser verschoben und hat den eigentlichen untergang der freiheit im land der selbigen manifestiert. seitdem ist nichts mehr wie es war.
wenn ich ein wetterfrosch mit geschichtskentnissen wäre könnte ich wohl auch eine prognose stellen.

[Ladon]

...
Aber ich weiss nicht, ob Ladon auch das Thema Schluesselindustrien (Energie, Infrastruktur, HighTech und Ruestung) mit der nationalen Brille beleuchten wollte?

Nö, eigentlich nicht. Oben hatte ich es schon mal gesagt: Ich "bereue" es fast schon ein wenig, dass ich mit "Deutschland" angefangen habe. Im Grunde ging es mir darum, ob "freies Unternehmertum" zum "Wohle einer Nation" (egal welcher) vom jeweiligen Staat beschnitten werden soll oder sogar muss.
Denn das wäre ja ein krasser Widerspruch zur Forderung nach "freien Märkten".

Dazu ist mir jetzt ein Zitat von einem Walter Eucken (aus "Grundsätze der Wirtschaftspolitik") in die Finger gekommen. Der schreibt:

Nicht in erster Linie gegen die Missbräuche vorhandener Machtkörper sollte sich die Wirtschaftspolitik wenden, sondern gegen die Entstehung der Machtkörper überhaupt.

Das ist tatsächlich bislang die befriedigendste "Antwort", denn dieses Vorgehen würde dem Markt an sich seine Freiheiten lassen und doch schädliche Entwicklungen (nennen wir es mal "Machtcluster-Bildung", welche die Entfaltung der Marktkräfte verhindert) abblocken. Erfordert aber natürlich schon eine Instanz, die Sanktionen androhen und ggf. auch durchsetzen kann.
Und Weitblick hat.
Und die "Eier" sich mit solchen aufstrebenden Machtblöcken anzulegen.

Und real ist das Kind ja seit Jahrhunderten schon IM Brunnen ... ... also doch keine wirkliche Antwort darauf, was im "Hier und Jetzt" zu tun ist.

[Suedwester]

Ein freier Markt würde doch gleiche Chancen und Möglichkeiten für alle Spieler voraussetzen - aber die gibt es nicht. Es gibt kein "level playing field" (ebenes Spielfeld) - weder national noch international. Einen freien Markt gibt es also nicht, und kann es nie geben, es sein denn, alle wären gleich.

Wir sollten nicht den Fehler machen, nur auf die DAX-Firmen zu schauen. Ich vermute, der Mittelstand beschäftigt mehr Leute und zahlt mehr Steuern.

Und ja, ich meine, daß der Staat Rahmenbedingungen, also Spielregeln, schaffen muß, auch wenn diese in einer globalisierten Welt manchmal umgangen werden können. Diese sollten so gesetzt werden, daß sie zum Wohle der Mehrheit der eigenen Bevölkerung sind - und nicht der Großunternehmen, Banken usw.

Es sollte allerdings nicht immer nur "das Geld" im Vordergrund stehen. Deutschland, Europa ist doch so viel mehr als nur "Geld"!

[Ladon]

@ Suedwester

Ich denke, was Du sagst geht in die Richtung des obigen Zitates vom Herrn Eucken, oder?

[1000er Fein]

Hugo Boss Hosen Made in Bulgarien - muss ich noch mehr sagen?
Boss hat(te) ja dieses "Made in Germany" Qualitaetsimage, oder? Und dann sowas ...
Verarbeitung ist auch nicht mehr so gut wie Sie mal war, und die
Arbeiter sind halt nich mehr Schwaben, die Lohnnebenkosten werden nicht mehr in DE gezahlt,
und die Umsatzsteuer aus DE wird bestimmt irgendwo irgendwie schoengerechnet ...

[Datenreisender]

Hugo Boss Hosen Made in Bulgarien - muss ich noch mehr sagen?

Vielleicht zur Tarnung? (siehe unten)

Boss hat(te) ja dieses "Made in Germany" Qualitaetsimage, oder?

Ja, genau ...

[img]https://forum.gold.de/userpix/242_hugeb ... tion_1.jpg[/img]

[1000er Fein]

Ich trage kein Boss, aber war heute wieder Anzuege kucken und da konnt ich nicht anders als die Zettel lesen:
Hugo Boss made in Brazil *groehl*

[donnyflame]

Hugo Boss, da war doch was.

Ken.Guru hat uns doch auf der ersten Seite ein Bild gezeigt:

[img]http://philosophers-stone.co.uk/wordpre ... /k0pv0.jpg[/img]

Man siehe unter Procter & Gamble nach.


Zur Frage was man im hier und jetzt tun kann/sollte:


Es gibt genügend Beispiele in denen die Politik/Regierung bzw. das Gesetz es versäumt diese Bildung von Machtkörpern zu verhindern. ( Siehe oben, und das ist nur ein kleiner Teil der gesamten Wirtschaft )
Bei Übernahmen zB VW übernimmt Porsche kommt meist nur ein kleiner Aufschrei und das wars.

Ein weiteres Beispiel sind Media Markt und Saturn, beide gehören zum gleichen Konzern und spielen der Bevölkerung aber durch ihre starken Werbekampagnen einen Wettbewerb vor.

Ich denke Beispiele gibt es genug und da wir alle keine Freunde von Beispielen sind, versuche ich mal die Wende zurück ins Theoretische.



Ich denke es lässt sich ein Konsens dafür finden, dass die Entstehung von zu großen Machtkörpern verhindert werden muss. Das gilt auch für Machtkörper die bereits existieren, diese müssten zerschlagen werden.


Wir müssen nun feststellen, dass es keine konkreten Regeln für die Beschränkung von Machtkörpern gibt. ( In Form von: "X darf maximal 100 sein". Bitte korrigiert mich falls es doch eine konkrete Gesetzgebung dafür gibt)


Ein Grund für die ungebremste Entstehung von Machtkörpern lässt sich mit der Globalisierung begründen. Die Entstehung von wirtschaftlichen Machtkörpern ist um ein vielfaches schneller als die Entstehung von politischen Machtkörpern.


Wirtschaftliche Machtkörper lassen sich nur durch mind. gleichstarke politische Machtkörper regulieren.

Demokratische Strukturen verhindern die Entwicklung von zu starken politischen Machtkörpern und das ist auch gut so.

Es bleibt die Frage, muss die Wirtschaft eine Demokratisierung erfahren ? wie würde sowas aussehen?







Grüße
DF

[1000er Fein]

"Wirtschaftliche Machtkörper lassen sich nur durch mind. gleichstarke politische Machtkörper regulieren"

Das Kartellamt ist ein Witz, und grosse Firmen lassen sich von keinem Finanzamt was sagen ... mal kucken was mit Apple & IRS wird *zwinker*

[1000er Fein]

Donny - in diesem (durch aus interessanten) flow chart sind nur die Lizenzen fuer Hugo Boss Parfums, hat also mit den Klamotten wenig bis gar nichts zu tun.

Aber schon amazing ... und die meisten dieser US Firmen bzw die meisten Aktien gehoeren Saudi's ... *grins*
Da machen Moslems mit Alkohol und Speck Geld genau wie die Katholische Kirche mit der Anti Babypille, Pornos und Waffen ...
Its a sick world I tell ya ...

[donnyflame]

Vielen Dank für den Hinweis Hab es aus dem Chart nicht direkt erkennen können :S

Grüße
DF

[1000er Fein]

Habe die Woche noch etwas dazu gelernt:
Die Anzugsmarke Cerruti 1881 gibt es gar nicht mehr,
und Cerruti ist jetzt Chinesisch (genau wie Volvo).

[Ladon]

"Wirtschaftliche Machtkörper lassen sich nur durch mind. gleichstarke politische Machtkörper regulieren"

Das Kartellamt ist ein Witz, und grosse Firmen lassen sich von keinem Finanzamt was sagen ... mal kucken was mit Apple & IRS wird *zwinker*

Ein wahres Wort - und damit bist Du ja auch wieder beim Kernthema:
Würdest Du also "mächtigere" staatliche Instrumente wünschen?


Edith meint dazu:
Dabei mal angenommen, solche Machtfülle würde durch eine wirklich demokratische Entscheidung geschaffen (damit wir nicht abschweifen, ob das bei uns "eh nur wieder gelenkt" wäre)

[Datenreisender]

"Wirtschaftliche Machtkörper lassen sich nur durch mind. gleichstarke politische Machtkörper regulieren"

Das Kartellamt ist ein Witz, und grosse Firmen lassen sich von keinem Finanzamt was sagen ... mal kucken was mit Apple & IRS wird *zwinker*

Ein wahres Wort - und damit bist Du ja auch wieder beim Kernthema:
Würdest Du also "mächtigere" staatliche Instrumente wünschen?

Denen global agierende Konzerne ja problemlos ausweichen könnten?
Beispielsweise hat die Deutsche Bank bereits damit gedroht, ihren Firmensitz nach London zu verlegen.

[AuCluster]

"Wirtschaftliche Machtkörper lassen sich nur durch mind. gleichstarke politische Machtkörper regulieren"

Das Kartellamt ist ein Witz, und grosse Firmen lassen sich von keinem Finanzamt was sagen ... mal kucken was mit Apple & IRS wird *zwinker*

Ein wahres Wort - und damit bist Du ja auch wieder beim Kernthema:
Würdest Du also "mächtigere" staatliche Instrumente wünschen?

Denen global agierende Konzerne ja problemlos ausweichen könnten?
Beispielsweise hat die Deutsche Bank bereits damit gedroht, ihren Firmensitz nach London zu verlegen.

Die Banken mit Sitz in London drohen dem Staat auch immer mit "Fahnenflucht", wenn da was nicht passt. Ich schlage der DB daher die Cayman-Inseln vor. Da ist das Wetter auch besser als in Frankfurt.