Politik sollte Gold als Parallelwährung zulassen - Die Welt

[Klecks]

Meines Wissens ist es ja auch derzeit in D nicht verboten, andere Zahlungsmittel als Euro zu akzeptieren.

lifesgood

Richtig. Der Status als offizielles Zahlungsmittel bedeutet ja nur, dass dieses Geld prinzipiell von jedem akzeptiert werden muss(!), und zwar zum Nennwert. Grundsätzlich kann ich aber meine Zahlungen tätigen, wie ich will; egal ob in Dollar, Shekel oder Gold und Silber, das ist alles rechtens . Mein Geschäftspartner ist allerdings nicht verpflichtet, die Zahlung in anderer Form als in Euro zu akzeptieren. Und wenn er sie annimt, muss ich mich erst mal mit ihm über den Kurs einigen. Eine Verpflichtung auf irgendwelche "offizillen" Wechselkurse besteht nämlich nicht.

In Deutschland ist übrigens nur das Euro-Bargeld offizelles Zahlungsmittel. Mein Geschäftspartner könnte also eine Überweisung genauso ablehnen wie eine Zahlung in $. Barzahlung müsste er dagegen immer annehmen.

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[tgwg]

In Deutschland ist übrigens nur das Euro-Bargeld offizelles Zahlungsmittel. Mein Geschäftspartner könnte also eine Überweisung genauso ablehnen wie eine Zahlung in $. Barzahlung müsste er dagegen immer annehmen.
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Nein. In Deutschland herrscht Vertragsfreiheit. Dein Geschäftspartner darf also Barzahlung sehr wohl verweigern. Im gesamten Online-Handel wirst Du nur äußerst selten eine Chance auf Barzahlung haben und nicht einmal Deine Steuern kannst Du bar bezahlen.

[Bumerang]

Meines Wissens ist es ja auch derzeit in D nicht verboten, andere Zahlungsmittel als Euro zu akzeptieren.

lifesgood

Richtig. Der Status als offizielles Zahlungsmittel bedeutet ja nur, dass dieses Geld prinzipiell von jedem akzeptiert werden muss(!), und zwar zum Nennwert. Grundsätzlich kann ich aber meine Zahlungen tätigen, wie ich will; egal ob in Dollar, Shekel oder Gold und Silber, das ist alles rechtens . Mein Geschäftspartner ist allerdings nicht verpflichtet, die Zahlung in anderer Form als in Euro zu akzeptieren. Und wenn er sie annimt, muss ich mich erst mal mit ihm über den Kurs einigen. Eine Verpflichtung auf irgendwelche "offizillen" Wechselkurse besteht nämlich nicht.

In Deutschland ist übrigens nur das Euro-Bargeld offizelles Zahlungsmittel. Mein Geschäftspartner könnte also eine Überweisung genauso ablehnen wie eine Zahlung in $. Barzahlung müsste er dagegen immer annehmen.

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Genau so ist es. Auch geht es nicht um die Akzeptant der einen oder anderen Währung als Zahlungsmittel, sonder um den Nominalbetrag des Vertrages. Wenn ein Vermieter einen Mietvertrag in Gold abschließt, dann kann der Miter nach heutiger Rechtslage Fiat benutzen um seine Schuld zu tilgen. Der Vermieter muss es akzeptieren. Den Kurs legt der Staat fest. Fals es überhaupt möglich ist, Goldmengen als Nominalwert zu verwenden.

[Klecks]

In Deutschland ist übrigens nur das Euro-Bargeld offizelles Zahlungsmittel. Mein Geschäftspartner könnte also eine Überweisung genauso ablehnen wie eine Zahlung in $. Barzahlung müsste er dagegen immer annehmen.
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Nein. In Deutschland herrscht Vertragsfreiheit. Dein Geschäftspartner darf also Barzahlung sehr wohl verweigern. Im gesamten Online-Handel wirst Du nur äußerst selten eine Chance auf Barzahlung haben und nicht einmal Deine Steuern kannst Du bar bezahlen.

Jein. Natürlich kann die unbare Zahlung vertraglich festgelegt werden. Wenn du aber -z.B. wegen eines gesperrten Kontos- zur Begleichung deiner Schuld Barzahlung anbietest und dein Gläubiger die Annahme verweigert, dürfte er schlechte Karten in einem Mahn- bzw. Vollstreckungsverfahren haben.

Was Die Steuern betrifft: Einige FA haben noch Kassenschalter, die meisten haben diese jedoch abgeschafft. Und Finanzbeamte sind nur noch in Ausnahmefällen berechtigt, Bargeld anzunehmen. Es bleibt dir aber unbenommen, deine Steuerschuld direkt bar auf das Konto des zuständigen FA einzuzahlen.

[tgwg]

In Deutschland ist übrigens nur das Euro-Bargeld offizelles Zahlungsmittel. Mein Geschäftspartner könnte also eine Überweisung genauso ablehnen wie eine Zahlung in $. Barzahlung müsste er dagegen immer annehmen.
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Nein. In Deutschland herrscht Vertragsfreiheit. Dein Geschäftspartner darf also Barzahlung sehr wohl verweigern. Im gesamten Online-Handel wirst Du nur äußerst selten eine Chance auf Barzahlung haben und nicht einmal Deine Steuern kannst Du bar bezahlen.

Jein. Natürlich kann die unbare Zahlung vertraglich festgelegt werden. Wenn du aber -z.B. wegen eines gesperrten Kontos- zur Begleichung deiner Schuld Barzahlung anbietest und dein Gläubiger die Annahme verweigert, dürfte er schlechte Karten in einem Mahn- bzw. Vollstreckungsverfahren haben.

Was Die Steuern betrifft: Einige FA haben noch Kassenschalter, die meisten haben diese jedoch abgeschafft. Und Finanzbeamte sind nur noch in Ausnahmefällen berechtigt, Bargeld anzunehmen. Es bleibt dir aber unbenommen, deine Steuerschuld direkt bar auf das Konto des zuständigen FA einzuzahlen.

Dass es Einzelfälle (z. B. bei dem doch recht extremen Beispiel eines Mahn- und Vollstreckungsbescheides) gibt, in dem Du bar zahlen kannst, widerspricht doch nicht der Tatsache, dass Geschäftspartner sehr wohl das Recht haben, bestimmte Zahlungsarten (ungleich Barzahlung) zu vereinbaren und dass dies im tagtäglichen Geschäft auch reihenweise gemacht wird.

Und die Einzahlung bei einer Bank auf das Konto des FA ist eben keine Barzahlung an das FA, sondern eine Dienstleistung der Bank, die das Geld für Dich auf das Konto des FA überweist.

[Ladon]

Bei allem hin und her: Es gilt aber doch rein formal, dass ausschließlich Euro-Banknoten (nicht mal Münzen) unbeschränktes, gesetzliches Zahlungsmittel bei uns sind. Das ist das eine, unbestreitbare.
Das andere ist, dass sich "Vertragspartner" stets darauf einigen können, zur Begleichung einer offenen Forderung andere Mittel zuzulassen. Die Rechtmäßigkeit einer solchen Bestimmung in einem Vertragsverhältnis des bürgerlichen Rechts haben im Zweifelsfall gegebenenfalls Gerichte zu klären ... zumindest sollte es so in einem Gewalten geteilten Staatswesen sein.

Und das eine widerspricht auch dem anderen nicht.

[Goldhamster79]

Bezüglich der Vertragsfreiheit erlaube ich mir folgenden Einwand...


Die Freiheit, auch hier die Vertragsfreiheit, beschränkt sich nur auf eine Bewegung innerhalb der Zäune (die weit genug sind, dass die wenigsten deren Freiheitseinschränkung überhaupt wahrnehmen).

Eine Goldklausel oder Goldwertklausel ist in unserem Gatter gesetzlich verboten durch das

Gesetz über das Verbot der Verwendung von Preisklauseln bei der Bestimmung von Geldschulden (Preisklauselgesetz)

Der Betrag von Geldschulden darf nicht unmittelbar und selbsttätig durch den Preis oder Wert von anderen Gütern oder Leistungen bestimmt werden, die mit den vereinbarten Gütern oder Leistungen nicht vergleichbar sind.

siehe http://www.gesetze-im-internet.de/prkg/ ... 00007.html (Link zum Ministerium)


Dabei war dies durchaus in unserer Geschichte gang und gäbe:

Mit Hilfe der Goldklausel soll also gewährleistet werden, dass der Gläubiger bei Fälligkeit der Forderung auch den Betrag erhält, der wertmäßig bei Vertragsabschluss galt. Dabei richtet sich die Klausel üblicherweise entweder an eine bestimmte Menge an Gold oder an deren Wert (Goldwertklausel).

(...)

Im Deutschen Reich war die Goldklausel in Jahren nach 1924, also nach der Einführung der Renten- bzw. Reichsmark, aus der Erfahrung der großen Inflation von 1923 in privaten Verträgen häufig anzutreffen. Sie diente als Schutz vor Geldentwertung.

aus http://www.finanz-lexikon.de/goldklausel_739.html

VG
Goldhamster

[Benicio]

Oh, hier halte ich kurz an. Eine Ego-Arena. Sehr unterhaltsam.

Gibt's ein Stück Gold für den, der am Ende recht hat?

Ich fühlte mich an die 6. Szene aus Monty Pythons "Das Leben des Brian" erinnert:
http://www.ta7.de/txt/film/film0013.htm

Köstliche Diskussion.

[Bumerang]

Bezüglich der Vertragsfreiheit erlaube ich mir folgenden Einwand...


Die Freiheit, auch hier die Vertragsfreiheit, beschränkt sich nur auf eine Bewegung innerhalb der Zäune (die weit genug sind, dass die wenigsten deren Freiheitseinschränkung überhaupt wahrnehmen).

Eine Goldklausel oder Goldwertklausel ist in unserem Gatter gesetzlich verboten durch das

Gesetz über das Verbot der Verwendung von Preisklauseln bei der Bestimmung von Geldschulden (Preisklauselgesetz)

Der Betrag von Geldschulden darf nicht unmittelbar und selbsttätig durch den Preis oder Wert von anderen Gütern oder Leistungen bestimmt werden, die mit den vereinbarten Gütern oder Leistungen nicht vergleichbar sind.

siehe http://www.gesetze-im-internet.de/prkg/ ... 00007.html (Link zum Ministerium)

Das ist (unabhängig von einer Befürwortung) logisch, wenn man keinen Goldstandard hat. Geldschulden sind halt in Geld zu begleichen.

Die Vertragsfreiheit sieht aber Sachdarlehen (neuer Begriff, denn vor nicht alzulange Zeit gab es keine Unterschiede zwischen Geld- und Sachdarlehen) vor:

§ 607 BGB
Vertragstypische Pflichten beim Sachdarlehensvertrag

(1) Durch den Sachdarlehensvertrag wird der Darlehensgeber verpflichtet, dem Darlehensnehmer eine vereinbarte vertretbare Sache zu überlassen. Der Darlehensnehmer ist zur Zahlung eines Darlehensentgelts und bei Fälligkeit zur Rückerstattung von Sachen gleicher Art, Güte und Menge verpflichtet.

(2) Die Vorschriften dieses Titels finden keine Anwendung auf die Überlassung von Geld.

Das muss es auch geben, sonst könnten Bullionbanken Gold nicht darlehen (leasen, leihen oder wie es sonst auch immer heißt).

Dabei war dies durchaus in unserer Geschichte gang und gäbe:

VG
Goldhamster

Natürlich, währende eines Goldstandards.

[Ladon]

...
Das ist (unabhängig von einer Befürwortung) logisch, wenn man keinen Goldstandard hat.
...

Was hat denn um Himmels Willen das gesetzliche Verbot Schuldverhältnisse in "unvergleichbaren Waren" zu bestimmen mit dem Goldstandard zu tun? Das ist doch bloß eine Regelung, die man unter einem Goldstandard mit exakt gleichen Worten formulieren könnte. Wobei immer völlig unklar ist welche schwammige Vorstellung Du von "Goldstandard" überhaupt hast; scheinbar schwebt Dir da so eine Art "monetäres Paradeis" vor und nicht das historische, knallharte, Zentralbank gesteuerte, schwierig auszutarierende Geldsystem.

...
Geldschulden sind halt in Geld zu begleichen.
...

Das steht da überhaupt nicht! Nur dass man keine beliebigen Waren/Leistungen zur Bestimmung des Betrages heran ziehen darf.

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Das [Sachdarlehen] muss es auch geben, sonst könnten Bullionbanken Gold nicht darlehen (leasen, leihen oder wie es sonst auch immer heißt).
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Was die wohl vor 2002 (da wurde das Darlehensrecht neu geregelt und das Sachdarlehen erst eingeführt) gemacht haben?

[Bumerang]

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Das ist (unabhängig von einer Befürwortung) logisch, wenn man keinen Goldstandard hat.
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Was hat denn um Himmels Willen das gesetzliche Verbot Schuldverhältnisse in "unvergleichbaren Waren" zu bestimmen mit dem Goldstandard zu tun? Das ist doch bloß eine Regelung, die man unter einem Goldstandard in exakt gleicher Weise formulieren könnte. Wobei immer völlig unklar ist welche schwammige Vorstellung Du von "Goldstandard" überhaupt hast; scheinbar schwebt Dir da so eine Art "monetäres Paradeis" vor und nicht das historische, knallharte, Zentralbank gesteuerte, schwierig auszutarierende Geldsystem.

Während eines Goldstandards ist Gold keine "unvergleichbare Ware". Denn um Gold geht es primär, auch wenn andere Güter theoretisch in Betracht kommen können. Deshalb hat man in Deutschland nach der Hyperinflation von 1923, die gezeigt hatte, dass selbst ein offizieller Goldstandard keine Sicherheit biete, die Goldklausel in Verträgen genutzt. So konnte der Gläubiger immer sagen, ich will lieber das Gold, oder den heutigen Geldpreis des Goldes .

Als der Goldstandard (wieder Mal) aufgehoben wurde, auch wenn er offiziell noch in Kraft war (1931 Bankenkrise, Bretton-Woods Systems für die DM), hat man sie (die Goldklausel) aber verboten! Die Führung hat dazugelernt. Denn die Goldklausel hat nach 1923 zu einer neuen Inflation geführt, weil alle auf das Gold referenzierten.

Es dürfte jetzt klar sein, warum solche Klauseln nicht erwünscht sind. Sie untergraben einen Pseudo-Goldstandard und erst recht ein Fiatgeldsystem.

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Das [Sachdarlehen] muss es auch geben, sonst könnten Bullionbanken Gold nicht darlehen (leasen, leihen oder wie es sonst auch immer heißt).
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Was die wohl vor 2002 (da wurde das Darlehensrecht neu geregelt und das Sachdarlehen erst eingeführt) gemacht haben?

Vorher (vor 2002) war das auch im "generellen" Darlehnsvertrag geregelt, deshalb durften die das. Ich wollte betonen, dass auch in der Neufassung des Geseztes, diese Möglichkeit irgendwie geregelt werden musste, wenn es auch inzwischen Unterschiede gibt (siehe die rot markierte stelle, die entfallen ist).


Die Unterschiede zwischen der alten und der neuen Fassung des § 607 BGB:

[ab dem 1. Januar 2002]
1§ 607. Vertragstypische Pflichten beim Sachdarlehensvertrag. (1) [1] Durch den Sachdarlehensvertrag wird der Darlehensgeber verpflichtet, dem Darlehensnehmer eine vereinbarte vertretbare Sache zu überlassen. [2] Der Darlehensnehmer ist zur Zahlung eines Darlehensentgelts und bei Fälligkeit zur Rückerstattung von Sachen gleicher Art, Güte und Menge verpflichtet.
(2) Die Vorschriften dieses Titels finden keine Anwendung auf die Überlassung von Geld.

[1. Januar 1900-1. Januar 2002]
2§ 607. (1) Wer Geld oder andere vertretbare Sachen als Darlehen empfangen hat, ist verpflichtet, dem Darleiher das Empfangene in Sachen von gleicher Art, Güte und Menge zurückzuerstatten.
(2) Wer Geld oder andere vertretbare Sachen aus einem anderen Grunde schuldet, kann mit dem Gläubiger vereinbaren, daß das Geld oder die Sachen als Darlehen geschuldet werden sollen.

Ich bin kein Jurist, aber nach meiner Interpretation müssen Schulden (auch in Form von Waren) die nicht aus Darlehensverträgen entstehen nach dieser Streichung wohl nicht mehr zwangsläufig in Waren beglichen werden. Zumindest fehl m.E. die Möglichkeit diese zu vereinbaren. Es sei denn, Dir ist ein anderes Gesetz bekannt, durch das so eine Regelung möglich wäre.

Beispiel. Ein Bäcker kauft monatlich Mehl von einer Mühle - Lieferungsvertrag. Die Bezhlung erfolgt im voraus am Anfang des Jahres, für das gesamte Jahr.

Nun hat der Müller Probleme, un kann nicht liefern. Der Bäcker muss woanders das Mehl beziehen, und bekommt von einem Makler ein Sachdarlehen.

Ein Jahr später geht es dem Müller wieder besser, deshalb will er seine Schulden begleichen (Schadensersatz mal ausgenommen).

Er sagt dem Bäcker, hier ist das Geld, das ich Dir schulde. Der Müller sagt aber, ich will kein Geld, sonder das Mehl, denn das ist das was Du mir vertraglich schuldest. Außerdem muss ich das geliehen Mehl zurückgeben.

Der Müller könnte heute sagen, wir haben keinen Sachdarlehensvertrag abgeschlossen, daher musst Du das Geld annehmen! Denn nur bei Sachdarlehen muss die Ware zurückgegeben werden.

[Ladon]

...
Deshalb hat man in Deutschland nach der Hyperinflation von 1923, die gezeigt hatte, dass selbst ein offizieller Goldstandard keine Sicherheit biete
...
Denn die Goldklausel hat nach 1923 zu einer neuen Inflation geführt, weil alle auf das Gold referenzierten.
...

Ich bitte die Mitleser solche Sätze als "Bumerangsche Diktion" zu ertragen und nicht etwa als Weitergabe historischer Informationen misszuverstehen.

Selbstredend gab es 1923 längst keinen Goldstandard mehr und in aller Regel spricht man bei der Krise Ende der 20er Jahre eher von Deflation; dass diese durch die Goldklausel in Verträgen des bürgerlichen Rechts ausgelöst wäre, ist eine fantasievolle Neuinterpretation von einigem Unterhaltungswert (ich habe gerade herzhaft gelacht), entbehrt aber natürlich jeglicher Grundlage.

[lifesgood]

Beispiel. Ein Bäcker kauft monatlich Mehl von einer Mühle - Lieferungsvertrag. Die Bezhlung erfolgt im voraus am Anfang des Jahres, für das gesamte Jahr.

Nun hat der Müller Probleme, un kann nicht liefern. Der Bäcker muss woanders das Mehl beziehen, und bekommt von einem Makler ein Sachdarlehen.

Ein Jahr später geht es dem Müller wieder besser, deshalb will er seine Schulden begleichen (Schadensersatz mal ausgenommen).

Er sagt dem Bäcker, hier ist das Geld, das ich Dir schulde. Der Müller sagt aber, ich will kein Geld, sonder das Mehl, denn das ist das was Du mir vertraglich schuldest. Außerdem muss ich das geliehen Mehl zurückgeben.

Der Müller könnte heute sagen, wir haben keinen Sachdarlehensvertrag abgeschlossen, daher musst Du das Geld annehmen! Denn nur bei Sachdarlehen muss die Ware zurückgegeben werden.

... gerade gestern habe ich mit einer Mieterin telefoniert, die ihren Strom bei Flex-Strom im voraus bezahlt hatte.

Da ist das irgendwie anders gelaufen . Der neue Stromanbieter will neue Kohle und die Kohle die an Flex-Strom bezahlt wurde ist unwiederbringlich weg

Ich hatte sie seinerzeit noch gewarnt, vorab zu zahlen, aber der günstige Strompreis war wohl zu verlockend ...

lifesgood

[Bumerang]

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Deshalb hat man in Deutschland nach der Hyperinflation von 1923, die gezeigt hatte, dass selbst ein offizieller Goldstandard keine Sicherheit biete
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Denn die Goldklausel hat nach 1923 zu einer neuen Inflation geführt, weil alle auf das Gold referenzierten.
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Ich bitte die Mitleser solche Sätze als "Bumerangsche Diktion" zu ertragen und nicht etwa als Weitergabe historischer Informationen misszuverstehen.

Selbstredend gab es 1923 längst keinen Goldstandard mehr [/b]und in aller Regel spricht man bei der Krise Ende der 20er Jahre eher von Deflation; dass diese durch die Goldklausel in Verträgen des bürgerlichen Rechts ausgelöst wäre, ist eine fantasievolle Neuinterpretation von einigem Unterhaltungswert (ich habe gerade herzhaft gelacht), entbehrt aber natürlich jeglicher Grundlage.

Primär wird eine Hyperinflation natürlich von einer zu hohen Geldmenge in Folge einer hohen Staatsverschuldung ausgelöst. Ich dachte, dass versteht sich von selbst.

Ich habe das Wort schneller vor "zu einer neuen Inflation geführt" vergessen und schon wird NUR das herausgepickt.

Ich gebe zu, ohne dieses Wort sieht es tatsächlich so aus, als ob gemeint war, dass die Klausel zur Inflation geführt hätte. Ich bezweifle allerdings, dass Du das fehlende "schneller" nicht bemerkt hast!

Wie dem auch sei, führt die Goldklausel tatsächlich zu einer Beschleunigung der Inflation.

http://de.wikipedia.org/wiki/Wertsicherungsklausel

Gesamtwirtschaftliche Problematik

Gesamtwirtschaftlich betrachtet besteht die Gefahr, dass die Geldentwertung durch Wertsicherungsklauseln beschleunigt wird, da bestimmte Preissteigerungen durch Wertsicherungsklauseln automatisch zu Preissteigerungen in den durch Wertsicherungsklauseln gesicherten Vertragsverhältnissen führen. Das ist vor allem dann der Fall, wenn sich gleichlautende Wertsicherungsklauseln auf eine große Anzahl von Vertragsverhältnissen beziehen.

Auf den Kern meiner Aussage, dass diese Klausel verboten wurde, bist Du nicht eingegangen.
Wenn sie keine Einfluss auf die Inflation hat, warum wurde sie den Deiner Meinung nach verboten?!

Natürlich gab es zwischen 1914 und 1923 keinen Goldstandard. Er wurde kurzerhand ausgesetzt, was zur Hyperinflation führte. Das zeigte doch, dass ein Goldstandard nichts wert ist, wenn er einfach ausgesetzt werden kann. Das war die Lehre die zur Verwendung der Goldklausel nach 1923 geführt hatte.

Nach 1923 wurde der Goldstandard mit ausländischen Krediten aufrechterhalten. Die Goldklausel war die Versicherung für den Fall, dass der Goldstandard wieder aufgegeben wird.
Irgendwann konnten die Kredite nicht mehr bedient werden. Die Deflation kam erst 1929 und hielt nicht lange. Denn 1931 wurde der Goldstandard wieder aufgegeben, und die Inflation konnte steigen. Hätte es keine Diktatur/Krieg gegeben, wäre sie tatsächlich auch explodiert.

[Ladon]

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Ich habe das Wort schneller vor "zu einer neuen Inflation geführt" vergessen und schon wird NUR das herausgepickt.
Ich gebe zu, ohne dieses Wort sieht es tatsächlich so aus, als ob gemeint war, dass die Klausel zur Inflation geführt hätte. Ich bezweifle allerdings, dass Du das fehlende "schneller" nicht bemerkt hast!
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Da bin ich aber froh, das Du zugibst, dass Du da einen vollkommen missverständlichen Satz abgesondert hast.

Aber selbst wenn Du einen offensichtlichen Fehler zugibst (oder eben zugeben musst, weil es nicht anders geht), beschwerst Du Dich noch darüber, dass man auf den objektiven Unsinn aufmerksam macht und forderst sogar eine Interpretation IN DEINEM SINN, damit Du irgendwie behaupten kannst, dass was Du geschrieben hast sei doch wahr, wenn man es nur richtig verstehen würde und fehlende Teile ergänzt.

Meinst Du so was eigentlich wirklich im Ernst? Und nein, ich will keine Antwort darauf!

HÖR AUF ZU SPAMMEN!

...
Natürlich gab es zwischen 1914 und 1923 keinen Goldstandard. Er wurde kurzerhand ausgesetzt, was zur Hyperinflation führte.
...

Unfug! Der Goldstandard war nicht "kurzerhand" zu Fall gebracht worden. Und die Hyperinflation setzte nicht als direkte Folge ein. Zwischen Kriegsende und 1923 gab es zudem auch eine (kurze) wirtschaftliche Erholung in D. Die Probleme die z.B. England hatte, das versuchte einen (internationalen) Goldstandard neu zu etablieren und selbst daran fest hielt, werden komplett ignoriert.
Die Ableitung "Aussetzen des Goldstandards führt zur Hyperinflation" ist schlichtweg - und mal wieder - falsch! Hier wird vollkommen irreführend "Rahmenbedingung" mit "Auslöser" vermengt!
Wahrscheinlich verwechselst Du mal wieder "Einlösepflicht" oder "Deckungsquote" mit "Goldstandard". Aber halt! Man muss ja so interpretieren, dass das Geschriebene irgendwie dann doch stimmt, nicht wahr? Also meinst Du wahrscheinlich, dass eine EINGEHALTENE GOLDDECKUNGSQUOTE (was mit Goldstandard nur am Rande was zu tun hat) eine aus dem Ruder laufende Inflation der Banknotengeldmenge unmöglich macht.

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Die Deflation kam erst 1929 und hielt nicht lange.
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Ja, aber das hier: Denn die Goldklausel hat nach 1923 zu einer neuen Inflation geführt hattest DU vorhin geschrieben! Muss man jetzt erst wieder ergänzen und interpretieren, damit es "irgendwie" richtiger wird? (Im Prinzip kannst Du JEDES zeitlich spätere Ereignis irgendwie mit einem früheren verknüpfen; aber was soll das schon aussagen?).

Nochmal in aller Freundlichkeit: Das ist SPAM.
Nimm Dir doch einfach ein wenig mehr Zeit für Deine Postings, lies sie noch dreimal (und dann nochmal) durch bevor Du sie postest, versuche mal Dich in einen Leser hinein zu denken und beschränke Dich vielleicht mal auf EINEN Punkt, dann passieren solche Sachen möglicherweise nicht in jedem zweiten Posting.

Oder füge folgenden Absatz am Anfang jedes Postings ein:
VORSICHT! Der folgende Text weist möglicherweise höchst relevante Auslassungen auf, die natürlich von jedem Leser korrekt ergänzt werden müssen, damit die Aussage verstanden oder überhaupt als "wahre Aussage" begriffen werden kann.

[Bumerang]

Da bin ich aber froh, das Du zugibst, dass Du da einen vollkommen missverständlichen Satz abgesondert hast.

Hatte noch nie Probleme Fehler zuzugeben.

Aber selbst wenn Du einen offensichtlichen Fehler zugibst (oder eben zugeben musst, weil es nicht anders geht), ...

Das ist eine Unterstellung!

... beschwerst Du Dich noch darüber, dass man auf den objektiven Unsinn aufmerksam macht und forderst sogar eine Interpretation IN DEINEM SINN, damit Du irgendwie behaupten kannst, dass was Du geschrieben hast sei doch wahr, wenn man es nur richtig verstehen würde und fehlende Teile ergänzt.

Ich habe mich nicht darüber beschwert, dass man, auf den durch versehentliches Weglassen eins Wortes entstandenen Unsinn aufmerksam macht, sondern über die Art und Weise, wie DU darauf aufmerksam gamacht hast.

HÖR AUF ZU SPAMMEN!

Lies Dir doch mal die Definition von Spam durch, und geh' ausnahmsweise Mal auf den Kern meiner Aussage ein, dass eine Goldklausel (Warenklausel) ein Fiatsystem untergräbt und deshalb verboten ist, anstatt auf einem Fehler herumzureiten.

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Natürlich gab es zwischen 1914 und 1923 keinen Goldstandard. Er wurde kurzerhand ausgesetzt, was zur Hyperinflation führte.
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Unfug! Der Goldstandard war nicht "kurzerhand" zu Fall gebracht worden.

Doch.

Mit Beginn des Ersten Weltkrieges wurde die Noteneinlösungspflicht in Gold in den kriegführenden Staaten aufgehoben, weildie Kriegsfinanzierung zum Teil durch Geldschöpfung erfolgen sollte.

http://de.wikipedia.org/wiki/Goldstanda ... _Weltkrieg

Und die Hyperinflation setzte nicht als direkte Folge ein. Zwischen Kriegsende und 1923 gab es zudem auch eine (kurze) wirtschaftliche Erholung in D. Die Probleme die z.B. England hatte, das versuchte einen (internationalen) Goldstandard neu zu etablieren und selbst daran fest hielt, werden komplett ignoriert.

Im gleichen WiKi Artikel (siehe obigen Link) steht weiter:

Das rein fiskalisch motivierte Geldmengenwachstum (Fiat, meine Ergänzung) übertraf den Zuwachs an produzierten Gütern und Dienstleistungen und führte daher zu Inflation (siehe z.B. Deutsche Inflation 1914 bis 1923).

Mit dem Ende des Krieges 1918 hatte die Mark bereits offiziell mehr als die Hälfte ihres Wertes (genauer: ihrer Kaufkraft im Innen- und Außenverhältnis) verloren, wobei auf dem Schwarzmarkt der Inflationsindex noch wesentlich höher lag. Eigentliche Ursache der ab 1919 schon beginnenden Hyperinflation war die massive Ausweitung der Geldmenge durch den Staat in den Anfangsjahren der Weimarer Republik, um die Staatsschulden zu beseitigen.

Die Versuche (vor 1923) zur Wiederherstellung des Goldstandars (mit ausländischen Krediten) hat mitnichten die Inflation angeheizt sondern diese mit der Wiedereinführung beendet.

Die Ableitung "Aussetzen des Goldstandards führt zur Hyperinflation" ist schlichtweg - und mal wieder - falsch!

Wie gesagt, siehe oben (rot).

Hier wird vollkommen irreführend "Rahmenbedingung" mit "Auslöser" vermengt!
Wahrscheinlich verwechselst Du mal wieder "Einlösepflicht" oder "Deckungsquote" mit
"Goldstandard".

Also meinst Du wahrscheinlich, dass eine EINGEHALTENE GOLDDECKUNGSQUOTE (was mit Goldstandard nur am Rande was zu tun hat) eine aus dem Ruder laufende Inflation der Banknotengeldmenge unmöglich macht.

Ich referenziere auf die übliche Definition des Goldstandards!

Unter dem Goldstandard ist ein Währungsordnung zu verstehen, bei der die Geldmenge eines Landes dem Wert des monetär genutzten Goldbestandes eines Landes entspricht. Im einfachsten Fall fungiert geprägtes Gold direkt als Geld (Münzen). Der Goldstandard kann aber auch bei Banknoten bestehen, wenn die Notenbank einen bestimmten Umtauschkurs in Gold garantiert und tatsächlich jederzeit zum Umtausch in unbeschränkter Menge bereit ist.

Im englischen Beitrag,
https://en.wikipedia.org/wiki/Gold_standard,

... wird von drei (groben) Formen gesprochen.

1) Die Geldmenge entspricht der Goldmenge , also ein "vollstandard", sozusagen
2) Ein Land ohne Goldstandard verpflichtet sich zu einem fester Umtauschkurs (Einlösung) seine Währung in die eines Landes mit Goldstandard, und stell ihn so her.
3) Die Zentralbank verpflichtet sich durch An und Verkauf von (bullion) Gold den Wert der Währung stabil zum Goldpreis zu halten.


Also gibt es in de Fällen 1 und 2 eine Einlösepflicht!
Im Fall 3 muss die Zentralbank den Preis stabil halten, und auch wenn sie nicht die Pflicht hat die Noten gegen Gold zu tauschen, sonst gibt es keine Goldstandard mehr. Ist also eine indirekte Einlösepflicht.

Es ist letzlich egal, ob ein Land(ZB) seiner Einlösepflicht nicht nachkommt, und so den Standrad kippt, oder es durch fehelndes Gold das auf dem Markt verkauft werden kann um den Preis stabil zu halten außer Kraft setzt.

In Allen Fällen führt die Abkoppelung vom Gold zur Inflation.

"Bretton Woods", worauf Du hinaus willst, steht im WiKi Artikel zum Goldstandard übrigens unter dem Punkt Abkehr vom Goldstandard!

Erstens sprechen wir hier über die 20-er und 30-er Jahren, und zweitens gab es auch im Bretton Woods System eine Einlösepflicht, wenn auch nur ggü ausländische Zentralbanken.

[Ladon]

Niemand interessiert sich dafür, was Du von meinen Antworten hältst.

Letzte Warnung:
So etwas ist SPAM (nach der Definition der Forenbetreiber und Moderation - und alles andere interessiert hier nicht) und wird dementsprechend sanktioniert.

Deinen wirren Auszügen der einzigen Quelle, die Du offenbar kennst (Wikipedia) sind auch nicht hilfreich. Ein letztes Mal: Du hast vollkommenen Unsinn geschrieben, dies sogar selbst zugegeben und eingefordert, dass der Leser das gefälligst richtig zu verstehen habe, ggf. eben indem man im Geiste was hinzufügt. Darum geht's hier. Bis zum Inhalt dieser wirren Ergüsse dringt doch eh keiner mehr durch. Die Beschwerden über Dich häufen sich und jetzt fängst Du auch noch - eindeutiger Verstoß gegen die Forenregeln und mithin eigentlich ein Grund für eine sofortige "Gelbe" bis "Gelb-Rote" Karte - Diskussionen über die notwendige (UND von Dir zugegebene !!! Das muss man sich mal vorstellen!) Korrektur an!

Und nun: "back to topic"

Für alle, die sich nach diesem abschreckenden "Ausflug" in die lustige Welt der wiederkehrenden Wurfhölzer noch dafür interessieren:
Es ist und bleibt natürlich Humbug und völliger Unsinn, dass "die Abkehr vom Goldstandard" zu Inflation der Banknotengeldmenge FÜHRT. Selbstverständlich handelt es sich dabei um eine Rahmenbedingung, die (vielleicht) ausuferndes Geldmengenwachstum ERLAUBT. Die Abkehr selbst stellt jedoch keine Ursache dar.

[indy]

Niemand interessiert sich dafür, was Du von meinen Antworten hältst.

So ein Schmarrn - ich interessiere mich dafür! - und sei es auch nur aus Protest gegenüber deinem selbstherrlichen Verhalten.

[Sinjawski]

indy hat am 20.06.2013, 15:33 geschrieben

Ladon hat Folgendes geschrieben:
Niemand interessiert sich dafür, was Du von meinen Antworten hältst.

So ein Schmarrn - ich interessiere mich dafür! - und sei es auch nur aus Protest gegenüber deinem selbstherrlichen Verhalten.

Einerseits muss man Bumerang zu Gute halten, dass er diesen Thread eroeffnet hat, einen Artikel zitiert hat, der sich mit Gold beschaeftigt von einem Autor, der nach mancher Meinung 10 jaehrige Erfahrung in der Wirtschaftspresse hat, nach anderer Meinung hier einfach Kappes verzapft hat, und - dies ist ja nun keine reine Link-Sammlung - diesen eben auch noch kommentiert. Alles genau so, wie man es hier erwarten wuerde.
Dass daraus eine kontroverse Diskussion entsteht ist ja egtl. nicht unerwuenscht, wenn aber jemand versucht, seinen kontraeren Standpunkt argumentativ zu untermauern, erfordert es eine vernuenftige Diskussion, auf diese Argumente auch einzugehen, und nicht auf vermeintlichen Syllogismen zu beharren, die eben noch verworfen wurden.

Im Prinzip ist dieser Thread doch nur eine Fortsetzung der seit Monaten andauernden Wurschteleien in diversesten Threads um das Thema Goldstandard (mit neuem Fuersprecher der Welt-Redaktion) - eine Art Steckenpferd von Bumerang - und irgendwie muss man ja sein Durchhaltevermoegen auch schon wieder bewundern. Andererseits braucht es auch schon ziemlich viel, um diesen Moderator immer wieder so zu provozieren, dass er solch harsche Worte findet. Habe ich sonst nur bei einem anderen User gesehen. Selbstherrlich waere es, den Thread einfach zu schliessen, Back to topic ist dagegen eine konstruktive Aufforderung.

Eigentlich wollte ich aber nur erwaehnen, dass es vielen Lesern wahrscheinlich geht wie Benicio

Oh, hier halte ich kurz an. Eine Ego-Arena. Sehr unterhaltsam.

Das Thread Thema ist fuer mich schon lange durch, aber wenn Bumerang und Ladon sich regelmaessig in den Kommentaren abwechseln, schaut man eben immer mal gerne rein, was gerade passiert. Ich denke, das gleicht vom Unterhaltungswert locker die Tatsache aus, dass ich kein Privatfernsehen schaue. Manchmal staune ich ueber L's Geduld, manchmal wie diese uebestrapaziert wird, und dann wiederum habe ich auch Respekt, dass B. nicht einfach den Krempel hinwirft. Ich denke, es spricht dafuer, dass diess Forum eben doch hinlaenglich interessant und wie ich finde meist auch moderat moderiert wird.
Und manchmal lernt man doch noch was dazu. Ich glaube im Winter war es, als Ladon den guten alten Schopenhauer "Die Kunst, recht zu behalten" zitierte.

Ansonsten und bitte keine gelbe Karte.
zum Thema habe ich wirklich nix mehr zu sagen

[Ladon]

So, nachdem die Dinge etwas abgekühlt sind, kann man die eigentlich recht interessante Eingangsfrage schon nochmal hervor holen:

Die Politik sollte freies Geld als Ergänzung zum Euro erlauben

Was mich an dieser Aussage so verwundert ist:

Warum brauchen wir da "die Politik"?
Ist es nicht ein Widerspruch in sich? Wir sollen also "die Politik" um Hilfe bitten, damit sie ein "freies Geld" etabliert? Das ist doch paradox. Mises sagt: "nur die Übung der am Tauschhandel Beteiligten vermag Geld zu schaffen" (Theorie des Geldes, S. 45). Und das scheint einem ja auch irgendwie im Sinne einer möglichst freiheitlichen Wirtschaftsordnung zu sein.
Solche Forderungen jedoch bekräftigen die Steuerungshoheit des Staates, statt diese auf das Notwendige (was das nun wieder ist, kann ja erst mal offen bleiben) zu beschränken und EIGENVERANTWORTLICH zu handeln. Und das erscheint mir irgendwie komisch.

Warum - und das ist eine wirklich ernste Frage, wie ich finde - fordern also Leute ein "freies" Geld ausgerechnet DURCH staatliche Intervention?