Aktionäre und Gläubiger sollen marode Banken retten

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

Moderatoren: Ladon, Forum-Team, Mod-Team

Beitrag 04.07.2013, 08:06

Benutzeravatar
Bumerang
10 Unzen Mitglied
Beiträge: 465
Registriert: 08.08.2011, 17:43
@AUCluster & Milly & Klecks

Kritik angekommen! Ich weiß das auch, schaffe es aber nicht immer, zwischen "Tür und Angel" die Beiträge optimal zu gestalten, geschweige denn sie zu reviewen. Muss auch noch arbeiten. Das ist kein Entschuldigung, sondern eine Erklärung. Ich gelobe Besserung.

Edit: Entschuldigung im Sinne von Ausrede wenn Kritik geübt wird.
Zuletzt geändert von Bumerang am 04.07.2013, 10:00, insgesamt 1-mal geändert.
Gruß

Bumerang
—--------------------------------------------
Alan Greenspan: US Can Pay Any Debt It Has Because It Can Print Money To Pay It

Beitrag 04.07.2013, 09:43

Benutzeravatar
Bumerang
10 Unzen Mitglied
Beiträge: 465
Registriert: 08.08.2011, 17:43
Ladon hat geschrieben:
Bumerang hat geschrieben:...
Was macht Dich so sicher, dass Ladon es nicht ohnehin schon per PN versucht hat?
Hat er nicht.
Das - und hiermit ist die Linie überschritten - ist eine Lüge.
PN Wechsel schon im Januar.
Kein weiterer Kommentar mehr.

back to topic
Nicht schon, sondern ausschließlich in Januar, zwei PN'S, zu einem ganz konkreten Thema! Du darfst die zwei PN's an mich und die zwei von mir veröffentlichen.

Wir haben Juli. Die Kritik von tobi-nb an Dich war eine Generelle, die sich grundsätzlich auf die persönlichen Angriffe bezog, die bestenfalls per PN geklärt werden sollten.

Ladon hat geschrieben:
Milly hat geschrieben:...
Und guter Gedanke, ..., daß man damit (mit dem Anlocken von Spareinlagen) außerdem die Inflation vielleicht einbremsen will
...
Mag sein - steht aber doch in krassem Widerspruch zu der Aussage, dass auf der Basis der Spareinlagen Kredite ausgereicht werden, die diese Einlagen um das bis zu Hundertfache übersteigen.
Wer hat denn das gesagt?
Bumerang hat geschrieben: ...und nicht wie heute von Zinsen auf selbst geschöpftem Geld! Aktuell in den USA bis zum 10-fachen der Reserven, in der €-Zone bis zum 100-Fachen!
Das Reserven = Spareinlagen, habe ich nirgendwo geschrieben. Ganz im gegenteil! Nur ein Teil der Spareinlagen liegt als Reserve vor. Der Rest ist also gebunden!

http://de.wikipedia.org/wiki/Geldsch%C3%B6pfung
Dennoch kann Bargeldeinzahlung mittelbar zur „echten“ Geldschöpfung beitragen, weil Bargeld zur Deckung der Mindestreserve eingesetzt werden kann. Bei einem Mindestreservesatz von 2 % kann das Fünfzigfache der eingezahlten Bargeldmenge als Kredit vergeben werden.
Ergo bei 1% das Hundertfache.

Ladon hat geschrieben: Für mich ist also der folgende Gedankengang formuliert worden:

1. Das überschüssige "Geld" der potenziellen Sparer wird angelockt, damit es "gespart" wird, ruht sozusagen, auf dass es nicht "wirksam" wird und inflationäre Entwicklungen auslöst. So weit klar.

2. Aber dann werden darauf basierend Kredite in erheblich größerem Umfang an Nichtbanken vergeben. Die wirken dann ("heute") wie Geld, ist gesagt worden ...


Jetzt mal (1) und (2) "zusammengezählt" ... das ist doch unlogisch.

Damit wird die wirksame Geldmenge doch durch die Spareinlagen erhöht! Und das Aus-dem-Verkehr-ziehen der (privaten) Spareinlagen verpufft nicht nur als Inflationsbremse, sondern der Effekt in der Wirtschaft (erhöhte Nachfrage, Preissteigerung, letztlich Inflation) wird sogar noch potenziert.
Wir fangen bei t0 an. Es gibt eine bestimmte Geldmenge M0. Ein Teil davon liegt jetzt schon auf Sparbüchern. Die Geldmenge M0 steigt also in t0 nicht , sondern bleibt wie sie ist.

Der Spargeldanteil der Geldmenge M0 (0 kleingeschrieben, also nicht M0 Basisgeldmenge) ist in t0 S0. Und es gibt noch einen Rest der (der einfachheitshalber nur) nur aus Bargeld B0 und geschöpften Kredite K0 besteht. Wir lassen auch die Umlaufgeschwindigkeit weg, weil wir sie hierfür nicht brauchen.

Also haben wir die Gleichung M0 = S0 + B0 + K0

Die Spareinlagen S0 sind also jetzt schon aus dem Verkehr gezogen. Denn sie werden nicht ausgegeben!

Ladon hat geschrieben: ...
Ausgehend davon, dass Kredite dieselben Wirkungen haben "als ob die Menge des Geldes vermehrt wäre" (Stavenhagen; Geschichte der Wirtschaftstheorie ... B sagt ja, dass ich die Dinge belegen muss, also mache ich's) zeigt Malthus, dass durch Geldmengenvermehrung "immer größere Teile des Volkseinkommens in die Hände der Unternehmer" gelangen. Das wäre die Umverteilung; und Thornton spricht sogar von "Zwangssparen"! Die Idee dahinter ist, dass durch Kredite (logischerweise) Nachfrage entsteht die damit befriedigt werden kann. Leute kaufen also Sachen "auf Kredit" - ...
Bisher sind wir einer Meinung.

Was ist nun die nachfragewirksame Geldmenge in t0?

Die bisher geschöpften Kredite K0 sind also in Nachfrage geflossen und ausgegeben worden. Das Bargeld wird auch zu einem Großteil ausgegeben, sagen wir auch zu 100%.

Also haben wir eine nachfragewirksame Geldmenge nwM0 von K0 + B0. Dieses Geld ist also in t0 vollständig ausgegeben, zum Preis P0!
Ladon hat geschrieben: ....und diese Sachen stehen (ebenso logisch) den Sparern dann nicht mehr zur Verfügung selbst wenn sie ihr Geld abheben würden ... .
Genau das ist falsch!

Denn wenn die Sparer mit Ihrem Geld S0 zusätzlich auf den Markt gehen würden, in t1 dann stünden sie nicht vor leeren Geschäften und kämen nicht mehr an die Ware heran wie in der DDR bei Festpreisen P0 - sondern würden durch die die zusätzliche Nachfrage S0 die nwM1 und Preis P1, also die Inflation erhöhen!

t1

nwM0 + S0 = nwM1 zu einem höheren P1, denn die Gütermenge bleibt gleich.


QED
Gruß

Bumerang
—--------------------------------------------
Alan Greenspan: US Can Pay Any Debt It Has Because It Can Print Money To Pay It

Beitrag 04.07.2013, 12:40

Benutzeravatar
Ladon
Moderator
Beiträge: 6664
Registriert: 17.05.2010, 13:38
Wohnort: Terra
Bumerang hat geschrieben:...
Ladon hat geschrieben:...
Mag sein - steht aber doch in krassem Widerspruch zu der Aussage, dass auf der Basis der Spareinlagen Kredite ausgereicht werden, die diese Einlagen um das bis zu Hundertfache übersteigen.
Wer hat denn das gesagt?
Du:
Bumerang hat geschrieben: ...
Aktuell in den USA bis zum 10-fachen der Reserven, in der €-Zone bis zum 100-Fachen!
...
Bumerang hat geschrieben: ...
Ergo bei 1% das Hundertfache.
...
Bumerang hat geschrieben: ...
Nur ein Teil der Spareinlagen liegt als Reserve vor. Der Rest ist also gebunden!
...
Naja, dann eben das Hundertfache des Teils der angeblich Reserve ist (Die Bundesbank ist übrigens der Meinung, dass die Guthaben der Geschäftsbanken bei ihr die Mindestreserve darstellen und nicht das Bargeld in der Kasse - von dem sogar Wiki sagt, dass es MITTELBAR ZUR DECKUNG der Reserve verwendet werden kann.)
Erläuterung bitte: Der Rest ist also gebunden
Ein Teil der Spareinlagen ist Reserve und der Rest "gebunden". Wo und wie "gebunden"? Und die "Reserve" ist nicht "gebunden", oder wie? ... Mann, und Du wunderst Dich, dass ich klare Begriffe einfordere. Mit äußerster Fantasie und viel gutem Willen unterstelle ich mal, dass Du irgendwie schon was richtiges sagen möchtest, aber es fehlt am verständlichen Vokabular. Und verständliches Vokabular ist nun mal - man mag es mögen oder nicht - das, was allgemein in bestimmten Definitionen verwendet wird, bzw. von den Thesenerstellern klar und deutlich definiert wird, während Du "verlangst", dass unsereins Dich verstehen muss auch wenn Du irgendwelche anderen Wörter benutzt.
Es tut mir ja wirklich langsam leid, aber das macht halt den Eindruck als ob Du grundlegend nicht weißt, wie die "Mechanik" dieses Systems eigentlich funktioniert.

Kann sein, dass Du das meinst, aber für die Mitleser sage ich es mal so, wie man es eben auch in der Literatur finden kann:
Geschäftsbanken haben sogenannte "reservepflichtige Bilanzposten" (konkret sind das: täglich fällige Einlagen (Übernachteinlagen), Einlagen mit vereinbarter Laufzeit von bis zu zwei Jahren, Einlagen mit vereinbarter Kündigungsfrist von bis zu zwei Jahren, Schuldverschreibungen mit vereinbarter Laufzeit von bis zu zwei Jahren sowie Geldmarktpapiere; es gibt weitere grundsätzlich reservepflichtige Einlagen längerer Laufzeit, deren Reservesatz zur Zeit jedoch 0% beträgt).
Für diese müssen (europäische) Geschäftsbanken ein Guthaben auf einem Konto bei der Zentralbank in Höhe von 1% der Verbindlichkeiten halten.
Spareinlagen können also schon weil die Zentralbank (zumindest die Bundesbank, das mag anderswo anders sein) kein Privatkundengeschäft hat niemals "als Reserve vorliegen"! Auch nicht zum Teil!


Und wie Du oben sagst:
Bumerang hat geschrieben: ...
Die Spareinlagen S0 sind also jetzt schon aus dem Verkehr gezogen. Denn sie werden nicht ausgegeben!
...
Dann wären es ja wohl auch kaum Einlagen, wenn sie ausgegeben würden.

Okay, beim vierten Durchlesen glaube ich jetzt die "Botschaft" entschlüsselt zu haben: Du meinst vielleicht, dass Spareinlagen zwar "Geld" (im weitesten Sinn) aber nicht nachfragewirksam sind. Sie sind "auf dem Sparbuch gebunden". Habe ich das korrekt verstanden?
Aber Bummi - das als Spareinlage eingezahlte "Geld" hat doch seinen Aggregatzustand verändert! Das konkret eingezahlte Bargeld steht nach der Gutschrift auf dem Sparbuch IN KEINEM ZUSAMMENHANG mehr mit dem "Geld" auf dem Sparbuch! Null, nada, niente! Hat nichts mehr miteinander zu tun. Man könnte jetzt grob vereinfacht sagen, die Geschäftsbank nimmt 1% davon und zahlt es auf ihr Zentralbankkonto ein, womit der Mindestreserve Genüge getan ist ... aber der Rest ist ganz und gar NICHT gebunden. Wenn man so will ist die Reserve aus dem Verkehr gezogen, nicht aber die Einlagen, denn die können jederzeit (bzw. im Kündigungsrahmen) erneut ihren Aggregatzustand als Geldform ändern, indem sie "abgehoben" werden - notfalls muss die Geschäftsbank dafür von ihrem Zentralbankguthaben etwas "abheben" und sich Bargeld von der ZB schicken lassen.
Bumerang hat geschrieben: ...
Die bisher geschöpften Kredite K0 sind also in Nachfrage geflossen und ausgegeben worden. Das Bargeld wird auch zu einem Großteil ausgegeben, sagen wir auch zu 100%.
...
Kredite und Bargeld sind "in die Nachfrage geflossen".
Hm, naja ... "in die Nachfrage geflossen" ... komische Formulierung ... Was soll das wohl sein? ... Üblicherweise wird eine Nachfrage erzeugt oder so; was GESCHIEHT denn real, wenn Teile der Geldmenge in die Nachfrage "fließen"? War die Nachfrage dann schon vorher da?
Ein "Kredit" fließt aber nirgendwo hin. Ein Kredit besteht aus einem Forderung/Schuld-Paar und erzeugt beim Kreditnehmer - neben der Schuld bei der Bank - aber auch ein Guthaben, welches durch Umwandlung in ein zahlungsmittelfähiges Geldaggregat (in Deiner Gleichung ist das nur Bargeld, evt. Schuldscheine - aber bei unserem Geldsystem ist das kein Unterschied; Giralgeld etc. haben wir ja weg gelassen. Ist so schon kompliziert genug) dann auf dem Markt eine Nachfrage erzeugen kann. Nicht der Kredit wird ausgegeben, sondern das in Zahlungsmittel gewandelte Guthaben, das durch die Kreditnahme erzeugt wurde. Und wenn Dir das wieder zu formal ist, kann ich es nicht ändern: es ist ein wichtiger Unterschied, denn das Forderung/Schuld-Paar des Kredites bleibt durch die "Ausgabe" doch vollkommen unberührt!
Bumerang hat geschrieben: ...
Also haben wir eine nachfragewirksame Geldmenge nwM0 von K0 + B0. Dieses Geld ist also in t0 vollständig ausgegeben, zum Preis P0!
...
Tja. Keine Ahnung was Du daraus nun folgern möchtest. Du fängst irgendwie mit "also" an und man wartet auf eine Konklusion, eine Ableitung. Aber es ist ja auch falsch, was Du da sagst.
... hm ... obwohl ... wahrscheinlich gehst Du nicht ganz zu Unrecht davon aus, dass durch Kredit entstandene Guthaben praktisch immer zum Zwecke irgendeiner Ausgabe in Zahlungsmittel gewandelt (= "abgehoben") und ausgegeben werden. Okay ... aber dann ist die Gleichung falsch, denn nachfragewirksam ist "der Kredit" (ich sage es jetzt auch mal so) erst, wenn er irgendwie Zahlungsmittel wurde.
Das Modell stimmt also nicht. Da musst Du schärfer trennen: Entweder als Zahlungsmittel im Modell nur Bargeld zulassen oder Giralgeld einführen oder so. Tatsache bleibt, dass man mit dem Hinweis einen Kredit bei der Bank zu haben in aller Regel nix kaufen kann - sondern nur mit dem Guthaben; egal woher.
Bumerang hat geschrieben: ...
Ladon hat geschrieben: ....und diese Sachen stehen (ebenso logisch) den Sparern dann nicht mehr zur Verfügung selbst wenn sie ihr Geld abheben würden ... .
Genau das ist falsch!
...
Erst einmal wäre es einigermaßen korrekt, wenn Du beim Zitieren auch deutlich machst, dass ich hier die Meinung des Herrn Thornton weitergegeben habe.

Abgesehen davon ist es aber definitiv NICHT falsch. Es mag zwar sein, dass prinzipiell genug Ware da ist - aber die Güter, die "auf Kredit" konkret schon gekauft worden sind, die sind nun mal weg. Daran gibt es nichts zu rütteln. Die stehen nicht mehr im Regal.
Also stehen den "Sparern", wenn sie jetzt ihr "Geld" abheben, ohne jeden Zweifel weniger Güter zur Verfügung und die Preise steigen. ... Huch! ... Aber das sagst Du dann im nächsten Satz ja selbst.
Moment. Ich muss nochmal nachdenken
...
Du widersprichst also der These Thorntons, dass über Kreditevergabe Güter erworben werden können, um im nächsten Satz ganz exakt genau das zu sagen:
Bumerang hat geschrieben: ...
sondern würden durch die die zusätzliche Nachfrage S0 die nwM1 und Preis P1, also die Inflation erhöhen!
...
Alter Falter! Wie bekommst Du solche gedanklichen Saltos eigentlich hin ohne einen Knoten ins Hirn zu bekommen? Innerhalb von zwei Sätzen eine These als "falsch" deklarieren, um sie dann umgehend selbst zu formulieren. Das ist ganz großes Kino!

Spareinlagen sind keine Spareinlagen mehr, wenn sie abgehoben werden!
Ein Kredit jedoch bleibt bestehen, auch wenn das von ihm erzeugte Guthaben abgehoben wurde.
Bumerang hat geschrieben: ...
QED
...
???
Was immer Du "beweisen" wolltest - oder wem - das war kein Beweis und er war vor allem auch gar nicht gefordert. Nur dann würde "qed" (lat. "was bewiesen werden sollte" / "was zu beweisen war") Sinn haben (QED ist Quantenelektrodynamik; dazu empfehle ich Feynmans berühmte Neuseeländische Vorlesungsreihe für Nicht-Mathematiker; mit Abstand das Beste, was es zu diesem Thema gibt, wenn man vor hyperbolischen Räumen oder Vektormatrizen etc. mathematisch kapitulieren muss).
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 04.07.2013, 12:55

Benutzeravatar
Goldhamster79
Gold-Guru
Beiträge: 4082
Registriert: 21.01.2011, 20:42
Wohnort: EUdSSR
[img]http://www.greensmilies.com/smile/smile ... opcorn.gif[/img]


Heute erneut im Forenkino:

Ein Stock erklärt uns seine Welt, reloaded, 7.13


[img]http://www.greensmilies.com/smile/smile ... opcorn.gif[/img]


und ich bewundere immer wieder Deine Geduld aus dem Heuhaufen die Stecknadeln herauszuziehen, die sich noch gerade biegen lassen, Ladon smilie_12
Zuletzt geändert von Goldhamster79 am 04.07.2013, 13:07, insgesamt 1-mal geändert.

Beitrag 04.07.2013, 13:05

Silbersparer
10 Unzen Mitglied
Beiträge: 185
Registriert: 07.03.2011, 14:45
Wohnort: Rhein-Main-Gebiet
Es ist wirklich einfach nur ganz großes Kino. smilie_12

Beitrag 04.07.2013, 14:16

Benutzeravatar
tut.anch.amun
1 kg Barren Mitglied
Beiträge: 1342
Registriert: 18.12.2009, 21:23
Wohnort: Rheinland
Kontaktdaten:
smilie_18
Wenn ich mir das Erstposting ansehe, und auch mal den link lese, so steht da:
Zuvor sollen Aktionäre, Bankanleihebesitzer und Bankkunden mit Guthaben über 100.000 Euro Opfer bringen. Die Mitgliedstaaten können davon aber Ausnahmen machen, wenn die Verlustbeteiligung gravierende Folgen hätte.
"Für die normalen Anleger und Sparer ist das eine eher theoretische Übung, aber für die Stabilität des Finanzsystems als Ganzes ist das ein wichtiger Schritt", sagte Schäuble.
...
Ziel ist es, die Steuerzahler von milliardenschweren Rettungsaktionen zu verschonen. Künftig können auch Privatkunden mit Ersparnissen über 100.000 Euro Geld verlieren.
http://www.handelsblatt.com/politik/int ... 0-all.html
Wo steht denn da bitte das "Sparer" nicht ans zahlen kommen?
Denke man darf nicht den Fehler machen sich auf diese 100.000 € zu versteifen, das ist erstmal eine reine Absichtserklärung, mehr nicht und wenn wirklich mal ein größerer Brocken ins Rutschen kommt kann man ganz getrost davon ausgehen, das dieser Betrag deutlich absinkt, der grüne Trittihn hat ja unlängst mal seine Vorstellung von Kleinsparerniveau vorgetragen, glaube der siedelt diesen Betrag bei um die 15.000 an.
Weiters ist das alles auch so ein bisschen Augenwischerei, formal sollen ja nicht die Steuerzahler zahlen, ist ja ok, dann zahlens eben die Bankengläubiger, inkl. der Sparer und somit letztendlich doch der Steuerzahler, das sind ja nun mal letztendlich die, die hier Steuern einzahlen.
Nun mal ganz unabhängig der zuletzt hier thematisierten Ausführungen die ja etwas vom Thema abgekommen sind.
Grüsse
Tut
" Um klar zu sehen genügt oft schon eine geringe Veränderung des Blickwinkels "

Beitrag 04.07.2013, 16:17

Benutzeravatar
AuCluster
Gold-Guru
Beiträge: 2197
Registriert: 13.12.2011, 22:46
Wohnort: Auf Schalke
Glaeubiger sind doch auch die steuerzahlenden Sparer. Sollte es den Banken an den Kragen gehen, so verlieren auch die Sparer. Wenn man den Herren Sinn/Flassbeck/Bofinger glauben schenken mag, waere das letztendlich egal, wann man den Verlust realisiert. Da ist er bereits. Nur in den Buechern stehen die Guthaben noch zum Nennwert.
Within our mandate, the ECB is ready to do whatever it takes to preserve the euro. And believe me, it will be enough.

Beitrag 04.07.2013, 17:37

Benutzeravatar
Bumerang
10 Unzen Mitglied
Beiträge: 465
Registriert: 08.08.2011, 17:43
Teil 1
Ladon hat geschrieben:
Bumerang hat geschrieben:...
Wer hat denn das gesagt?
Du:
Bumerang hat geschrieben: Aktuell in den USA bis zum 10-fachen der Reserven, in der €-Zone bis zum 100-Fachen!
Bumerang hat geschrieben:
Ergo bei 1% das Hundertfache.
Bumerang hat geschrieben: ...
Nur ein Teil der Spareinlagen liegt als Reserve vor. Der Rest ist also gebunden!
...
Zuerst "widerlegst" Du meine Aussage, in dem Du meine Zitate offensichtlich verdrehst. Die Zitate beziehen sich auf die Reserven nicht auf die Sparguthaben.
Ladon hat geschrieben:Naja, dann eben das Hundertfache des Teils der angeblich Reserve ist
Und dann verstehst Du es plötzlich. :shock:

Ladon hat geschrieben: Erläuterung bitte: Der Rest ist also gebunden Ein Teil der Spareinlagen ist Reserve und der Rest "gebunden". Wo und wie "gebunden"? Und die "Reserve" ist nicht "gebunden", oder wie? ...
Hier genauso, ist Dir etwas unklar. Weiter folgt aber der Satz:
Ladon hat geschrieben: Mit äußerster Fantasie und viel gutem Willen unterstelle ich mal, dass Du irgendwie schon was richtiges sagen möchtest, aber es fehlt am verständlichen Vokabular.
Also stimmst Du zu. Sch..ß auf das Vokabular. Wenn Du mich als "Legastheniker" verstehst, dann kann es ja inhaltlich weiter gehen.

Und hier formulierst Du, meinetwegen einwandfrei, vielleicht zu detailliert, genau das was ich mit Reserven gesagt und gemeint habe.
Ladon hat geschrieben:Kann sein, dass Du das meinst, aber für die Mitleser sage ich es mal so, wie man es eben auch in der Literatur finden kann:
Geschäftsbanken haben sogenannte "reservepflichtige Bilanzposten" (konkret sind das: täglich fällige Einlagen (Übernachteinlagen), Einlagen mit vereinbarter Laufzeit von bis zu zwei Jahren, Einlagen mit vereinbarter Kündigungsfrist von bis zu zwei Jahren, Schuldverschreibungen mit vereinbarter Laufzeit von bis zu zwei Jahren sowie Geldmarktpapiere; es gibt weitere grundsätzlich reservepflichtige Einlagen längerer Laufzeit, deren Reservesatz zur Zeit jedoch 0% beträgt).
Für diese müssen (europäische) Geschäftsbanken ein Guthaben auf einem Konto bei der Zentralbank in Höhe von 1% der Verbindlichkeiten halten.


Das hier...

Ladon hat geschrieben:Spareinlagen können also schon weil die Zentralbank (zumindest die Bundesbank, das mag anderswo anders sein) kein Privatkundengeschäft hat niemals "als Reserve vorliegen"! Auch nicht zum Teil!
... habe ich auch nie gesagt!

Mit gebunden meinte ich nicht als Reserve, sondern als Kredit! Ich dachte das ist sonnenklar. Bank nimmt Geld als Sparguthaben an und verleiht es als Kredit. Standardgeschäft.
Ladon hat geschrieben:
Okay, beim vierten Durchlesen glaube ich jetzt die "Botschaft" entschlüsselt zu haben: Du meinst vielleicht, dass Spareinlagen zwar "Geld" (im weitesten Sinn) aber nicht nachfragewirksam sind. Sie sind "auf dem Sparbuch gebunden". Habe ich das korrekt verstanden?
Ja. Aber nicht auf dem Sparbuch gebunden, sondern weil sie in Form von Krediten ausgeliehen wurden.

Ladon hat geschrieben:Aber Bummi - das als Spareinlage eingezahlte "Geld" hat doch seinen Aggregatzustand verändert! Das konkret eingezahlte Bargeld steht nach der Gutschrift auf dem Sparbuch IN KEINEM ZUSAMMENHANG mehr mit dem "Geld" auf dem Sparbuch! Null, nada, niente! Hat nichts mehr miteinander zu tun.
EBEN!
Ladon hat geschrieben: Man könnte jetzt grob vereinfacht sagen, die Geschäftsbank nimmt 1% davon und zahlt es auf ihr Zentralbankkonto ein, womit der Mindestreserve Genüge getan ist ... aber der Rest ist ganz und gar NICHT gebunden.
Das mit der Mindestreserve ist ok. Gebunden ist es trotzdem weil die Bank sofort damit verdienen will, und es ausleiht.

Beispiel Bareinzahlung von 100 auf Sparbuch

Buchungssatz
per Kasse 100 €
an Sparbuch 100 €


Von dem Geld in der Kasse geht 1 € als MR an die ZB. Die 99 liegen doch nicht unverzinst herum! So blöd ist doch keine Bank. Sie werden sofort verliehen. Sonst hätte die Bank für diese 100€ eine MR (Kassenbestand zählt dazu) von 100%. Genau das will sie nicht. Sie will damit verdienen!


Oder, viel wahrscheinlicher, nimmt sie die 99 und legt sie bei der ZB an als MR für neues frisch zu schöpfendes Giralgeld (Kredit) i.H. von bis zu 9900€!

Buchungssätze:

Per EZB 99
an Kasse 99

per Kundenkreditkonto 9900
an Kundengirokonto 9900

Solange der Kreditkunde die 9900 nicht abhebt, kassiert die Bank Zinsen für 9900€, obwohl sie nur 100 € Bargeld bekommen hat! Geil, was?

Ladon hat geschrieben:Wenn man so will ist die Reserve aus dem Verkehr gezogen, nicht aber die Einlagen, denn die können jederzeit (bzw. im Kündigungsrahmen) erneut ihren Aggregatzustand als Geldform ändern, indem sie "abgehoben" werden - notfalls muss die Geschäftsbank dafür von ihrem Zentralbankguthaben etwas "abheben" und sich Bargeld von der ZB schicken lassen.
Grundsätzlich richtig. Aber: Die Einlagen könne nur theoretisch zu 100% abgehoben werden! Das ist doch wovon alle sprechen, dass keine Bank bei einem Bankrun alle Guthaben auszahlen kann. Es ist schlicht unmöglich.

Was die Bank auszahlen kann, ist die erfahrungsgemäß zusätzlich benötige BArgeldmenge, die sie immer vorrätig hält, zusätzlich zur MR. Manche zahlen ein, andere heben ab. Die Wage bleibt im relativen Gleichgewicht. Mehr als einige %-te (ich weiß es jetzt nicht mehr genau) werden nicht benötigt!

Wenn nun alle Sparer Ihr Geld wollten, die Bank aber nur die 1% MR + Ihre eigenen Reserven vorrätig hat, wie soll das gehen?

Das meine ich mit gebunden.

Ladon hat geschrieben:
Hm, naja ... "in die Nachfrage geflossen" ... komische Formulierung ... Was soll das wohl sein? ... Üblicherweise wird eine Nachfrage erzeugt oder so; was GESCHIEHT denn real, wenn Teile der Geldmenge in die Nachfrage "fließen"? War die Nachfrage dann schon vorher da?
Ein "Kredit" fließt aber nirgendwo hin.
Wenn man z.B. einen Autokredit aufnimmt fließt das Geld ziemlich zeitnah zum Händler. Es erzeugt also "sofort" eine Nachfrage.

Auch wenn vorher wie Du hier beschreibst:
Ladon hat geschrieben:Ein Kredit besteht aus einem Forderung/Schuld-Paar und erzeugt beim Kreditnehmer - neben der Schuld bei der Bank - aber auch ein Guthaben, welches durch Umwandlung in ein zahlungsmittelfähiges Geldaggregat (in Deiner Gleichung ist das nur Bargeld, evt. Schuldscheine - aber bei unserem Geldsystem ist das kein Unterschied; Giralgeld etc. haben wir ja weg gelassen. Ist so schon kompliziert genug) dann auf dem Markt eine Nachfrage erzeugen kann. Nicht der Kredit wird ausgegeben, sondern das in Zahlungsmittel gewandelte Guthaben, das durch die Kreditnahme erzeugt wurde. Und wenn Dir das wieder zu formal ist, kann ich es nicht ändern: es ist ein wichtiger Unterschied, denn das Forderung/Schuld-Paar des Kredites bleibt durch die "Ausgabe" doch vollkommen unberührt!
ein Umwandlung stattgefunden hat. Hätte man den Kredit nicht, wäre das Auto noch beim Händler.

Sagst Du selber hier:
Ladon hat geschrieben: ... hm ... obwohl ... wahrscheinlich gehst Du nicht ganz zu Unrecht davon aus, dass durch Kredit entstandene Guthaben praktisch immer zum Zwecke irgendeiner Ausgabe in Zahlungsmittel gewandelt (= "abgehoben") und ausgegeben werden. Okay ...
Ladon hat geschrieben: aber dann ist die Gleichung falsch, denn nachfragewirksam ist "der Kredit" (ich sage es jetzt auch mal so) erst, wenn er irgendwie Zahlungsmittel wurde.
Ja. I.d.R durch Auszahlung auf das Girokonto (des Kunden oder Händlers) sofort.
Ladon hat geschrieben:Das Modell stimmt also nicht.
Wie jetzt, ja oder doch nein?
Ladon hat geschrieben:Da musst Du schärfer trennen: Entweder als Zahlungsmittel im Modell nur Bargeld zulassen oder Giralgeld einführen oder so.
Aha, OK. Habe Giralgeld ja eingefügt.
Ladon hat geschrieben:Tatsache bleibt, dass man mit dem Hinweis einen Kredit bei der Bank zu haben in aller Regel nix kaufen kann - sondern nur mit dem Guthaben; egal woher.
Ja, ja, ja. Natürlich kann ich nicht mit meinem Sollsaldo auf dem Kreditkonto kaufen.
Wir haben aber die doppelte Buchführung. Der Sollsaldo hat einen Habensaldo auf meine Girokonto ggü, wo ich den Kredit als Giroguthaben bekommen habe. Damit gehe ich einkaufen.
Jetzt reitest Du wieder auf einer umgangssprachlichen Formulierung herum. Sagt man nicht " ich habe mir ein Auto mit einem Kredit gekauft", oder nicht?

Ladon hat geschrieben:
Bumerang hat geschrieben: ...
Ladon hat geschrieben: ....und diese Sachen stehen (ebenso logisch) den Sparern dann nicht mehr zur Verfügung selbst wenn sie ihr Geld abheben würden ... .
Genau das ist falsch!
...
Erst einmal wäre es einigermaßen korrekt, wenn Du beim Zitieren auch deutlich machst, dass ich hier die Meinung des Herrn Thornton weitergegeben habe.
Ich nahm an, Du teilst Sie, wie Du hier bestätigst.

siehe Teil 2
Gruß

Bumerang
—--------------------------------------------
Alan Greenspan: US Can Pay Any Debt It Has Because It Can Print Money To Pay It

Beitrag 04.07.2013, 17:43

Benutzeravatar
Bumerang
10 Unzen Mitglied
Beiträge: 465
Registriert: 08.08.2011, 17:43
Teil 2

Hier liegt der Hund begraben.

Machen wir es noch einfacher. Die Gesamtnachfrage am Tag 1 besteht ausschließlich aus Persons A 10€ in bar. Sie geht und kauft die einzigen zwei Eier beim Bauer. Mehr gibt es nicht. Preis pro Ei 5€.

Am nächsten Tag denkt sich Person B, die 10€ auf dem Sparbuch hat (oder 10€ Kredit aufnimmt und sich Bar auszahlen lässt) dass sie auch gerne Eier essen würde. Sie geht zur Bank, nimmt die 10€ und rennt damit zum Bauer. Dort steht schon A und will gerade mit 10 € wieder die zwei frisch gelegten Eier kaufen.

Was passiert dann?

a) A als erster an der Theke bekommt die zwei Eier für je 5 €, und B als zweiter geht leer aus. Im Ostblock war das so. Effekt. Man stellte sich bereits nachts mit einem Hocker vor dem Laden, um Erster zu sein!

oder

b) Der Bauer erhöht den Preis auf 10€ pro Ei , verkauft jedem ein Ei zum Gleichgewichtspreis und verdoppelt seinen Umsatz. Inflation 100%. Freie Marktwirtschaft.

Also führen aufgelöste Sparbücher und neu geschöpfte Kredite zu einer erhöhten Nachfrage und treiben so nur die Preise der gleichgeblieben Warenmenge.

Das ist auch der Grund warum die Keynesianische Theorie Schwachsinn ist.
Ladon hat geschrieben:Spareinlagen sind keine Spareinlagen mehr, wenn sie abgehoben werden!
Ein Kredit jedoch bleibt bestehen, auch wenn das von ihm erzeugte Guthaben abgehoben wurde.

Natürlich bleiben Kredite bestehen wenn Sparguthaben in bar aus dem Kassenbestand abgehoben werden. Aber 100% der Spareinlagen könne NICHT abgehoben werden, weil sie doch gar nicht zu 100% in Bargeld umgewandelt werden können, weil nicht genug Bargel in der Kasse ist. Die Bank kann Einlagen entweder in der Kasse (bzw. als MR bei der ZB ) halten oder ausleihen, aber nicht gleichzeitig beides!!
(Auch giral kann sie das Geld nicht verlieren, weil auf der Passivseite eine große Lücke enstehen würde).

Da frische geschöpfte Kredite(Giralgeld) nur im Rahmen der Mindestreserve enstehen könne und abhängig von Einzahlungen sind, also einer gewissen "Begrenzung" (naja, bei 1% ist das eher keine) unterliegen, könnten Sparguthaben sofort verlangt und konsumiert werden. Selbst 10% wäre kritisch für das System.

In so einem Fall würden entweder

a) die Banken zahlungsunfähig, und bis auf die ersten Sparer bekommen die anderen das Geld nicht, weil nicht vorhanden (gebunden) - was nicht gewollt ist sonst bricht das System zusammen.

oder

b) die Zentralbank druckt das fehlende Geld und stell es der Bank (Rettung) zur Verfügung (Inflation).

Was die ZB machen wird, wissen wir nicht. Tatsache ist, dass ohne eingreifen der ZB a) eintreten wird. Und dann steht der Sparer vor der Türe und schaut in die Röhre wie in Zypern. Sein Geld ist einfach nämlich nicht da.
Gruß

Bumerang
—--------------------------------------------
Alan Greenspan: US Can Pay Any Debt It Has Because It Can Print Money To Pay It

Beitrag 04.07.2013, 17:49

Benutzeravatar
tut.anch.amun
1 kg Barren Mitglied
Beiträge: 1342
Registriert: 18.12.2009, 21:23
Wohnort: Rheinland
Kontaktdaten:
smilie_18
Du @ Wurfholz was schonmal zurückkommt und einschlägt.
Dein eröffnetes Thema hier geht komplett an Deinen letzten Beiträgen vorbei, so ureigentlich geht es ja nicht darum wie so ein Gebilde "Bank" funktioniert...erweitere Deinen Horizont und bleibe am Thema, das da heißt, wie nebenbei einmal erwähnt "Bank kaputt, pleitegezockt und nun...wer zahlt dafür" Das ist ja son bissi in der Verbissenheit von mach einem Ersteller hier das eigentliche Thema. Ja die Bank ist pleite, wie defakto sogar formal viele derzeit...und nun? Darum gehts es doch hier...oder?
Nehm es mir mal nicht übel, aber ich kann doch nicht nen Thema zu Äpfeln eröffnen und unterhalte mich dann anschließend nur über den unerklärlichen Pockenbefall von irgentwelchen Pfirsichen? Verfauelte Äpfel sind hier das Thema, nur mal als klitzekleine Erinnerung an den Threatstarter hier... retour zum Anfang bitte! Das ist doch das Thema und nicht wie Kreditschöpfung oder ne Bank funktioniert.
Danke dafür
Grüsse
Tut
" Um klar zu sehen genügt oft schon eine geringe Veränderung des Blickwinkels "

Beitrag 04.07.2013, 17:58

Benutzeravatar
Bumerang
10 Unzen Mitglied
Beiträge: 465
Registriert: 08.08.2011, 17:43
tut.anch.amun hat geschrieben:smilie_18
Du @ Wurfholz was schonmal zurückkommt und einschlägt.
Dein eröffnetes Thema hier geht komplett an Deinen letzten Beiträgen vorbei, so ureigentlich geht es ja nicht darum wie so ein Gebilde "Bank" funktioniert...erweitere Deinen Horizont und bleibe am Thema, das da heißt, wie nebenbei einmal erwähnt "Bank kaputt, pleitegezockt und nun...wer zahlt dafür" Das ist ja son bissi in der Verbissenheit von mach einem das eigentliche Thema. Ja die Bank ist pleite, wie defakto viele derzeit...und nun? Darum gehts es doch hier...oder?
Nehm es mir mal nicht übel, aber ich kann doch nicht nen Thema zu Äpfeln eröffnen und unterhalte mich dann anschließend nur über den unerklärlichen Pockenbefall von irgentwelchen Pfirsichen? Verfauelte Äpfel sind das Thema, mal als klitzekleine Erinnerung an den threatstarter hier... retour zum Anfang bitte!
Danke
Grüsse
Tut
Naja, es ging ja vom Thema, wer zahlt bei Bankenpleite, Sparer und/oder Steuerzahler
zur Schlussfolgerung warum der Sparer gelockt wird um sein Geld "anzulegen".

Leider ist die Detaildiskussion ausgeartet, weil man 10 Mal erklären muss, dass das Geld entweder in der Kasse oder beim Schuldner sein kann. smilie_13
Gruß

Bumerang
—--------------------------------------------
Alan Greenspan: US Can Pay Any Debt It Has Because It Can Print Money To Pay It

Beitrag 04.07.2013, 17:59

Benutzeravatar
goldjunge01
1 kg Barren Mitglied
Beiträge: 1554
Registriert: 10.07.2011, 20:12
tut.anch.amun hat geschrieben:... retour zum Anfang bitte!
Tut
smilie_01

smilie_14

smilie_39 !!!

Beitrag 04.07.2013, 18:09

Benutzeravatar
AuCluster
Gold-Guru
Beiträge: 2197
Registriert: 13.12.2011, 22:46
Wohnort: Auf Schalke
Bumerang hat geschrieben:Teil 2



Also führen aufgelöste Sparbücher und neu geschöpfte Kredite zu einer erhöhten Nachfrage und treiben so nur die Preise der gleichgeblieben Warenmenge.

Das ist auch der Grund warum die Keynesianische Theorie Schwachsinn ist.
Nach Deiner Theorie müssten das Geld in den Sparbüchern bei der Bank bleiben. Aber woher nimmt die Bank dann die Zinsen?
Within our mandate, the ECB is ready to do whatever it takes to preserve the euro. And believe me, it will be enough.

Beitrag 04.07.2013, 19:06

Benutzeravatar
Ladon
Moderator
Beiträge: 6664
Registriert: 17.05.2010, 13:38
Wohnort: Terra
Gar nicht schlecht, wie Du meine Versuche Dich zu verstehen so darstellst, als würde ich mir widersprechen - dabei nimmst Du meine Aussagen "Bumerang sagt A und dann B" oder "Bumerang könnte A meinen oder auch B" ... man weiß es nicht, so her, als ob die Widersprüche nicht bei Dir sondern bei mir lägen. Das ist rhetorisch gar nicht ungeschickt und würde mich fast dazu bringen die wieder eklatanten sachlichen Mängel (Und die haben NICHTS mit Deinen umgangssprachlichen Formulierungen zu tun!) im neuen Post nochmal zu sezieren (Da waren echt ein paar grandiose Sachen wieder dabei; meine heitere Bumerang Zitate-Sammlung wächst und wächst).
Vielleicht langt es halt doch nicht mit ein wenig Surfen "in wenigen Tagen ziemlich fundierte Schlussfolgerungen zu ziehen"?

Aber dann stolperte ich über das hier:
Bumerang hat geschrieben:...
Das hier...
Ladon hat geschrieben: Spareinlagen können also schon weil die Zentralbank (zumindest die Bundesbank, das mag anderswo anders sein) kein Privatkundengeschäft hat niemals "als Reserve vorliegen"! Auch nicht zum Teil!
... habe ich auch nie gesagt!
...
Mal ganz im Ernst: Willst Du die Leute hier verarschen? Soll das witzig sein?
Denn:
Bumerang hat geschrieben:...
Nur ein Teil der Spareinlagen liegt als Reserve vor.
...
Sorry, Du bist und bleibst ein Spammer, denn so etwas ist keine Schludrigkeit mehr, das ist Absicht und Methode. Daher:
GELBE KARTE ... und die Hand zuckt schon zur Gesäßtasche ...
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 04.07.2013, 19:35

Benutzeravatar
tut.anch.amun
1 kg Barren Mitglied
Beiträge: 1342
Registriert: 18.12.2009, 21:23
Wohnort: Rheinland
Kontaktdaten:
Gute Güte, soviel smilie_18 wie in diesem Faden mittlerweile angebracht wäre kann ich ja selber auch nicht mehr,
...aber bei aller liebe, hier mal @ Ladon
...als Mod kann man doch am Threadthema bleiben, etwaige Grabenkämpfe mit Foristen nun mal hin oder her, doch das hat meiner Ansicht nach alles nichts mehr mit dem ursächlichen Thema hier zu schaffen. Kläre es doch bitte per PN, würde sicher gehen, theoretisch zumindest, weiß ich selber ja auch, ist nicht wirklich einfach und wenns querr liegt...liegt es einfach querr.
Thema ist doch hier was ganz anderes... und so ganz unwichtig ist das eigentlich auch nicht, für keinen übrigens der noch ansatzweise sowas wie ein "Leistungsträger" in dieser Gesellschaft ist, denn das ist doch letztendlich der ominöse Personenkreis hier im Ländle der noch sowas wie Einzahler und nicht in etwa nur Leistungsempfänger ist.
Das ist wirklich so ein Ansatz wo ich denke in diesem Faden wäre man echt gut beraten direkt am Anfang wieder anzusetzen, weil die Gedanken sind ja nun mal da, das ist ja einfach Fakt wo man nicht sagen darf es wäre nicht so, es wird doch von allen Ecken und Kanten auch munter bekundet...würde ich zwar gerne wegpacken, doch so wirklich ignorieren kann ich das einfach nicht.
Was würdest Du mir persönlich hierzu raten?
Es ist kein persönlicher Angriff oder sowas, doch mit dem bissi was ich so weiß...denke ich wäre sicher schlecht beraten die hier im Ländle bekundeten "Prophezeihungen" von blühenden Landschaften zu glauben, bis dato habe ich allerdings die Aussage meines Orakels vom Nil verstanden... und das sagt mir frech wie immer..."Tut...schlimmer geht immer"...Ok, weiß ich seit Jahren und irgentwie... wenn nichts nachhaltig gelöst wird hat die Elfe vom Nil wohl sogar recht...wundersame Selbstheilung schließe ich mittlerweile aus und dann muss es wohl halt auch schlimmer kommen... lange Rede kurze Sinn... "Lügen haben kurze Beine" und wer auf Wunschdenken vertraut hat eigentlich seit Uhrzeiten damit die, ähem "Hinterteilkarte" am Allerwertesten verhaftet. smilie_16
Normales Denken bitte nie einstellen...bei Banken schon mal gar nicht, die wissen i.d.R. noch'n halben Zentimeter mehr als man selber... und das kostet machmal...öhm, mitunter recht viel.
Grüsse
Tut
" Um klar zu sehen genügt oft schon eine geringe Veränderung des Blickwinkels "

Beitrag 04.07.2013, 22:15

Benutzeravatar
Milly
10 Unzen Mitglied
Beiträge: 321
Registriert: 02.04.2011, 16:38
Mir ist es speziell von diesen Diskussionen (Geldschöpfung durch Geschäftsbanken samt verbundenem Buchhaltungs-Doppeltem-Boden) schon im "Gelben Forum" (der Forenname kommt wohl von "Gelbe Karte" 8) ) immer schwindlig geworden. Da behaupteten auch Leute - die ich damals für hochkompetent hielt :P - auch immer das eine und das Gegenteil davon, und jeder erklärte den anderen für blöd. Irgendwie fiel dann immer der Name "Stützel". Wer will kann sich ja mal das antun:

https://de.wikipedia.org/wiki/Saldenmechanik

Ich mach's einfach: Dieses frische Bankgeld dient heutzutage vorwiegend dazu, den (Sozial-)Staat zu finanzieren. Und damit das auch reibungslos funktioniert, gibt man den Banken - via EZB - das eine oder andere kleine Zuckerle.

Die Banken sind aber bestenfalls der Hehler; der Räuber ist und bleibt der Sozialstaat. Und da wird mir hoffentlich auch der Bankenhasser Goldhamster zustimmen. :shock:
Die Zinsen fließen an die Inhaber der Bundes"schatz"briefe (und das sind vorwiegend Lebensversicherte o.ä.). Das mit irgendwelchen dunklen Mächten, die per Zinsverschwörung die gesamte Welt versklaven, das ist doch rechtslinkssozialistische Verschwörungstheorie.

Und @ Ladon - beim Fußball spielt - zumeist zumindest - der Schiedsrichter selbst nicht mit!
Frauen kosten nunmal Geld, kurzfristig wie langfristig, fremde wie eigene... (Goldhamster79)

Beitrag 04.07.2013, 22:57

mirco666
10 Unzen Mitglied
Beiträge: 203
Registriert: 30.03.2013, 19:35
Laut Standartregelwerk ist der Schiedsrichter wie Luft zu behandeln, trotzdem geht der Ball nicht durch ihn durch und es ist schon manches Tor dadurch entstanden. Zum Thema:

Ich bin einer der weniger bewanderten Personen hier im Forum zur Bankenthematik und bin jetzt komplett verwirrt. Ich habe versucht zu folgen aber irgendwann bin ich nicht mehr mitgekommen. Nur so am Rande....

Beitrag 05.07.2013, 00:44

lifesgood
Milly hat geschrieben: Ich mach's einfach: Dieses frische Bankgeld dient heutzutage vorwiegend dazu, den (Sozial-)Staat zu finanzieren. Und damit das auch reibungslos funktioniert, gibt man den Banken - via EZB - das eine oder andere kleine Zuckerle.

Die Banken sind aber bestenfalls der Hehler; der Räuber ist und bleibt der Sozialstaat. Und da wird mir hoffentlich auch der Bankenhasser Goldhamster zustimmen. :shock:
...ob Dir der Bankenhasser Goldhamster zustimmt, weiss ich nicht, aber ich muss Dir widersprechen.

Natürlich stellt auch der Sozialstaat ein Problem dar, das sich mit der demografischen Entwicklung verschärfen wird, aber das ist eine ganz andere Baustelle.

Aber auch die Banken sind ein Problem, das man nicht verleugnen kann.

Erinnern wir uns kurz zurück an 2008, damals hatte alleine Deutschland 400 Milliarden Euro für die Bankenrettung ausgegeben und nicht für den Sozialstaat.

Wodurch war 2008 die Bankenkrise entstanden? Durch die Immobilienkrise in den USA.

Was war dort passiert? Die Immobilienpreise in den USA stiegen jährlich um 2-stellige Prozentraten. Da Banken ja von den Zinsen leben, haben sie versucht an dieser Entwicklung überproportional zu profitieren. Da wurdem jedem, egal ob er es sich leisten konnte oder nicht, Häuser finanziert.

Für die Bank war das ja kein Risiko. Selbst wenn das Haus versteigert wurde, liess sich durch die Immobilienpreisentwicklung der Darlehensbetrag locker wieder reinholen. Das ging sogar so weit, dass die Leute gar nicht tilgen brauchten. Im Gegenteil, da der Wert ihres Hauses und damit der Wert der "Sicherheit" gestiegen war, konnten sie sogar noch weiteres Geld (z.B. für Konsum) leihen.

Eigentlich ein geniales Modell. Da aber Immobilienpreissteigerungen von 10 - 20% jährlich auf Dauer die Immos unbezahlbar machten (Exponentialfunktion), kam es, wie es kommen mußte und die Blase platzte und die Immopreise (und damit auch der Wert der Sicherheiten) sanken dramatisch. Da die Leute dadurch überschuldet waren folgten Versteigerungswellen, die wiederum die Immo-Preise weiter drückten. Das wäre ja dann eigentlich nur ein Problem der amerikanischen Banken gewesen, die diese Immos finanziert hatten.
Tja eigentlich, aber wieso waren dann Banken weltweit davon betroffen? Ganz einfach, weil die amerikanischen Banken diese Kredite teilweise verkauft hatten. Nicht als Einzelkredite, sondern als Bündel. Da wurden viele Kredite (meist die schlechteren) gebündelt, zu Wertpapieren zusammengefaßt, und von Rating-Agenturen mit Top-Bewertungen versehen, und weiterverkauft.

Die Banken weltweit haben, geblendet von der Rendite und vom Rating beherzt zugegriffen. Als dann die Immoblase in den USA platzte, waren auch diese Wertpapiere nur noch einen Bruchteil wert.

Da diese Banken aber alle nicht mit eigenem Geld in dieser Form gezockt haben, sondern mit geliehenem Geld, wären sie pleite gewesen, wenn man sie nicht gerettet hätte. Gerettet hat man sie weil man Angst vor einem Zusammenbruch des Finanzsystems, einem Bankrun oder ähnlichen Ereignissen hatte.

Mit den Anleihen der Krisenstaaten war es ähnlich. Die Banken haben sich billiges Geld von der EZB geliehen, für 1 - 2 % und dann mit 10 und mehr Prozent verzinste Anleihen z.B. von Griechenland gekauft. Eigentlich die Lizenz zum Gelddrucken. Aber was würde passieren, wenn der Anleiheschuldner pleite geht? Richtig die Banken wären ein weiteres mal pleite gegangen. Bei einem Schuldenschnitt wäre ein Teil der voll finanzierten Anleihen wertlos geworden und man hätte die Banken wieder retten müssen.

Aber hatten wir das nicht schon 2008. Kann man das 3 Jahre später dem Bürger vermitteln, dass man schon wieder die Banken retten muss? Ich denke nicht, daher hat man die Schuldner unterstützt, was durch die gleichzeitig aufdiktierten Sparprogramme teilweise extreme Folgen für die Bürger dieser Länder hatte.

Daher komme ich zu dem Schluss, dass alles Geld, das für die Bankenrettung ausgegeben wurde und ein nicht unerheblicher Anteil des Geldes, das für die Eurorettung ausgegeben wurde und wird, von den Banken geraubt wurde. Wenn man sich die entsprechenden Zahlen ansieht und in Relation zu den Sozialausgaben stellt, komme ich zu einem gänzlich anderen Ergebnis als Du Milly. Und wenn ich mir die Frage stelle, ob ich mein Steuergeld lieber in Lebensmittel und Wohnraum für die ärmsten oder in durch Boni (trotz Verlusten) bezahlte Austern und Villen für Bankster investiert sehe, tendiere ich zu Ersterem.

Aber mein Steuergeld wird ja gar nicht dafür ausgegeben, denn hier kommen wir zu dem eigentlichen Punkt des Threads. KEIN Steuerzahler hat bis heute auch nur einen Euro für die Bankenrettung bzw. die Eurorettung zur Rettung der Banken bezahlt. Denn diese Zahlungen waren alle nicht in den ohnehin schon defizitären Haushalten enthalten. Ergo ist das alles vollumfänglich über Neuverschuldung der Länder entstanden. Wir erinnern uns, dass nach der Auflösung des Sonderhaushalts zur Bankenrettung die deutsche Staatsverschuldung schlagartig von 1,6 auf 2 Billionen Euro gestiegen war.
Warum macht man nicht einfach so weiter? Nun, ich denke weil man da schnell an der Schwelle zum Crash stünde. Also versucht man nun den anderen Weg zu gehen, in dem man Sparer enteignet (an einer Beteiligung der Aktionäre, die ja auch die Dividenden einstreichen hätte ich nichts auszusetzen). Letztendlich ist es doch nur ein weiterer Versuch unser kollabierendes System etwas länger am Leben zu erhalten. Nicht mehr und nicht weniger.

Es handelt sich hier um eine vereinfachte Darstellung, die aber das Grundproblem schildert ;)

lifesgood

P.S.: Was den Schiedsrichter angeht; er muss sagen, wenn was schief läuft und bei jedem Fußballschiedsrichter, wäre derjenige, der darüber ewig diskutiert schon lange beim Duschen.

Beitrag 05.07.2013, 05:16

Benutzeravatar
Milly
10 Unzen Mitglied
Beiträge: 321
Registriert: 02.04.2011, 16:38
Lifeisgood - war das nicht damals in USA irgendsoein deppertes "Sozial"programm, damit jeder Ne... seine eigene Bude kriegt!?

Und waren das Privatbanken oder politgesteuerte öfentlich-rechtliche Banken, die dann "gerettet" werden mußten? West-LB, IKB, Hypo Real (weiß nicht mehr so genau ...) ...

Und bist Du Dir so sicher, daß zB die "Landesbanken", die Griechenanleihen kauften, dies aus kaufmännischem Kalkül taten, oder auf Druck der Politischen Klasse, weil ja Euro und Griechenland "Staatsräson" ist?

Das was Du erzählst, ja, das ist perfekt das, was uns die Politiker glauben lassen wollen. Um von ihrem eigeen Versagen und vielfacher Korruption abzulenken.

Ja, und genau dasselbe hab ich auch lange geglaubt -und gepredigt :twisted: - aber es ist höchstens die halbe Wahrheit!

Das "Primat der Politik" ist in diesen Landen unendlich groß. Und wird doch immer wieder ignoriert! Glaub mir, all diese Entscheidungen, von den US-Verbriefungen bis zu den Pleiteland-Anleihen, waren politisch so in die Wege gebracht. Höchstwahrscheinlich sogar gegen den Widerstand anständiger Leute in den Banken, die aber Bedenken nicht öffentlich ausdrücken dürfen! (Wahrheit ist hierzulande meistens verboten, zumindest "in Position").

Siehst Du schon daran, daß es eben die Politik war (Steinbrück!! und Asmussen), die die Verbriefungen durchdrückten.

Allein, das mit den "gierigen" Banken, das paßt halt wunderbar ins Narrativ, das der "kritische" Bürger allzu bereitwillig glaubt!

Für echte Privatbanken, ohne jedweden Einfluß von Polit-Gangstern!

(und klaro gibt es viele Judasse bei den Banken, keine Frage ... und leiderleider ist es so, daß - wie immer wenn sich der Staat in die Wirtschaft einmischt - die korrupten Banken/Unternehmen profitieren und die kaufmännisch-ehrbar-anständigen Banken/Unternehmen es schwerer haben)
Frauen kosten nunmal Geld, kurzfristig wie langfristig, fremde wie eigene... (Goldhamster79)

Beitrag 05.07.2013, 07:21

smilelover
1 kg Barren Mitglied
Beiträge: 1762
Registriert: 03.06.2011, 13:48
Ein smilie_57 auf den Milly, glasklar die offiziellen Lügen enttarnt.

Wenn die damalige Immopolitik in den USA nicht das größte jemals versuchte Sozialprojekt auf Kosten anderer war, um staatliche Sozialwohnungen und Fürsorge zu umgehen, dann weiß ich auch nicht.
res ipsa loquitur

Antworten