Der Wohlstand einer ganzen Generation ist bedroht

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

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Beitrag 31.07.2014, 05:58

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Ladon
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Früher- vor vielen Jahrzehnten - war Automatisierung mal eine echte Zukunftshoffnung.

Irgendwann werden die Menschen nicht mehr selber arbeiten müssen, weil das Maschinen machen.
Das war tatsächlich mal eine POSITIVE Zukunftsvision.

Warum klappt das nicht?
Neben der banalen Tatsache, dass einfach nicht jeder eine Beschäftigung "für sich" finden kann und die meisten eigentlich ganz gern was arbeiten, dürfte es an einer sehr willkürlichen Unterscheidung liegen:
Auf der einen Seite Kapital und (sagen wir mal) "Unternehmergeist".
Beides zentrale Faktoren für ein Unternehmen - welcher Art und Größe auch immer. Etwas von diesen beiden Faktoren einzubringen (die "Idee" und Fähigkeit zu haben, das Kapital einzubringen) führen in der Regel zum (Mit-)Besitz des Unternehmens.
Der Faktor Arbeitskraft - ebenso unverzichtbar und notwendig - jedoch nicht, wenn er eingebracht wird.
(Das spiegelt sich auch in der Sprache wider: KapitalGEBER, aber ArbeitNEHMER ... als ob letzterer dem Unternehmen etwas wegnehmen würde)

Da Arbeit (genügend Arbeitswillige vorausgesetzt, aber das ist seit mind. 200 Jahren kein Problem mehr) auf dieser Basis wie eine Art Almosen gewährt und entzogen werden kann und Arbeit keinen "Anteil" am "Unternehmen" generiert, kommt es dazu, dass heute die ganze Gesellschaft insgesamt den Produktivitätsgewinn durch Automatisierung faktisch durch die Hintertür bezahlt, während der dadurch erzeugte Gewinn dem Unternehmen bleibt.

Selbstverständlich würden andere Verteilungsmodelle (wer jetzt "Sozialismus!" schreit, liegt falsch - um Ideologien geht es dabei gar nicht, schon gar nicht um "wegnehmen") den Fortschritt "bremsen", weil größere Projekte schwerer durchführbar und langfristig strategisch durchdacht sein müssten
... allerdings muss ich sagen, dass mir ein gebremstes Wachstum irgendwie gesünder erschiene, als das "exponentielle", dem alle Politik und Wirtschaft wie einem "ex cathedra" Dogma hinterher hechelt.
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Beitrag 31.07.2014, 07:53

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Alteisen hat geschrieben:Denn Dienstleistungen kann man nicht für später aufheben, und Waren auch nur eine begrenzte Zeit lang.
Bis jetzt funktioniert noch alles, keiner muss verhungern, jeder hat was anzuziehen, wird bedient, etc.
Aber: wenn halt der Anteil der nicht-arbeitenden Bevölkerung übermäßig steigt, dann reicht die Arbeitsleistung der arbeitenden Bevölkerung irgendwann nichtmehr aus.
Völlig UNABHÄNGIG davon, wie toll die Altersvorsorge finanziell geregelt ist.
Dann holt man sich halt Arbeitskräfte aus dem Ausland oder geht mit seiner Kohle selber dorthin. Nicht alle Nationen sind so gebärfaul wie die Deutschen.

Beitrag 31.07.2014, 08:01

lifesgood
AL1B1 hat geschrieben:die arbeitsleistung der arbeitenden bevölkerung muss ja gar nicht "ausreichen" für den "rest", da die automatisierung dies sozusagen übernimmt.
Genau das tut sie eben nicht. Obwohl Maschinen immer mehr Arbeit verrichten und dadurch menschliche Arbeit verdrängen, wird das Sozialsystem weiterhin nur über die menschliche Arbeit finanziert.

Rein arbeitsmarktpolitisch ist es villeicht nicht mal das Schlechteste, dass die geburtenstarken Jahrgänge langsam in Rente gehen und geburtenschwache Jahrgänge ins Arbeitsleben drängen. Was hier an menschlicher Arbeitskraft fehlt, liesse sich mittel- bis langfristig durch einen höheren Autmatisierungsgrad ausgleichen.

Das Problem ist aber, dass Maschinen weder Steuer noch Sozialabgaben zahlen und dann immer weniger arbeitende Menschen das Ganze finanzieren müssen. Das wiederum geht nur über starkes Wachstum, oder über eine entsprechend höhere Belastung der arbeitenden Bevölkerung. Aber diese Belastung hat bereits heute ein sehr hohes Maß erreicht, das manchen demotiviert.

Daher bin ich der Überzeugung, dass uns das Ding irgendwann um die Ohren fliegen wird.

Beitrag 31.07.2014, 08:11

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Hook
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Deswegen wird seit Jahrzehnten eine Maschienensteuer verlangt. Für jede industrielle Maschiene, welche potentiell menschliche Arbeitskräfte ersetzt, muss der Unternehmer Steuern zahlen. Dann gäbe es die ganzen Diskussionen nicht mehr.
Aber wir wissen alle genau, wer in unseren "Demokratien" das Sagen hat....der normale Bürger ists nicht. Der soll nur bis zum Umfallen arbeiten und nicht nachdenken.
...and a bottle of rum

Beitrag 31.07.2014, 08:29

alexm1003
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Hook hat geschrieben:Deswegen wird seit Jahrzehnten eine Maschienensteuer verlangt. Für jede industrielle Maschiene, welche potentiell menschliche Arbeitskräfte ersetzt, muss der Unternehmer Steuern zahlen. Dann gäbe es die ganzen Diskussionen nicht mehr.
Aber wir wissen alle genau, wer in unseren "Demokratien" das Sagen hat....der normale Bürger ists nicht. Der soll nur bis zum Umfallen arbeiten und nicht nachdenken.
Man sollte sehr vorsichtig sein wenn man neue Steuern verlangt.
Erstens ist es eine Illusion dass Unternehmen Steuern zahlen, es ist immer der Endverbraucher der zahlt, oder denkt jemand dass die LKW-Maut von Lastwagen bezahlt wird, nein, die wird schön brav vom Kunden bezahlt der seine Tomaten im Supermarkt kauft.
Und zweitens werden Ideen wie Maschinensteuer von der Politik gleich pervertiert, oder zweifelt jemand daran dass es nicht lange dauern wird bis jeder Steuern und Sozialabgaben auf seine Spülmaschine zu zahlen hat weil die ja schliesslich eine menschliche Arbeitskraft erstzt.

Beitrag 31.07.2014, 09:52

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Hook
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alexm1003 hat geschrieben: Man sollte sehr vorsichtig sein wenn man neue Steuern verlangt.
Erstens ist es eine Illusion dass Unternehmen Steuern zahlen, es ist immer der Endverbraucher der zahlt, oder denkt jemand dass die LKW-Maut von Lastwagen bezahlt wird, nein, die wird schön brav vom Kunden bezahlt der seine Tomaten im Supermarkt kauft.
Und zweitens werden Ideen wie Maschinensteuer von der Politik gleich pervertiert, oder zweifelt jemand daran dass es nicht lange dauern wird bis jeder Steuern und Sozialabgaben auf seine Spülmaschine zu zahlen hat weil die ja schliesslich eine menschliche Arbeitskraft erstzt.
Nunja, es geht bei der Maschienensteuer nicht um private Geräte, sondern um gewerbliche Maschienen, welche Arbeitskräfte im Produktionsprozess ersetzen. Hier wird niemand verlangen, dass die Mikrowelle oder die Geschirrspülmaschiene versteuert werden muss. Aber eine neue Fertigungsstrasse, welche 20 Arbeiter im Produktionsprozess ersetzt sollte dann auch dementsprechend besteuert werden. Der Unternehmer spart durch die Modernisierung und den Arbeitsplatzabbau trotzdem noch die Krankheitstage, den Urlaub etc. Der Staat verliert ansonsten diese Steuerabgaben der Arbeitnehmer, und der Unternehmer darf sich trotzdem aufgrund seines erwirtschafteten Umsatzes/Einkommens und der Bezahlten Steuer darauf "Leistungsträger" nennen. Das reicht aber als soziale Verantwortung nicht aus!
Wie lifesgood schon sagt: die Kakke wird uns bald um die Ohren fliegen, aber scheint ja kaum einen Arbeiter zu interessieren. Jeder scheint zu glauben, dass er mit mehr (unbezahlter?) Arbeitszeit und der Aufgabe von Arbeitnehmerrechten irgendwie rumkommt. Woran liegt denn das? An Gottvertrauen? Nach mir die Sintflut?
Die Einkommensschere zeigt doch eindeutig, wohin der Weg geht. Grosse Unternehmen, welche nur noch an Gewinnen und nicht mehr am Allgemeinwohl interessiert sind gehören dementsprechend vom Staat (das sind in der Masse wir Arbeiter) rangenommen.
Mir kanns je egal sein, ich bin von keinem Arbeitgeber abhängig, aber auch uns kleinen Unternehmer betrifft die Barabrisierung der Arbeitswelt. Das fängt zb damit an, dass wir unseren Mitarbeitern auch ehemals selbstverständliche Leistungen vorenthalten müssen damit der Betrieb erhalten werden kann. Es geht dabei nichtmal um das Erwirtschaften von Gewinnen! Die Alternative ist, dass wir alle unseren kleinen Betriebe zu machen, die Mitarbeiter entlassen uns selber Hartz4 beantragen.
Dann dürfen die grossen Unternehmer noch mehr maschinisieren und das übrige, arbeitslose "Humankapital" noch mehr ausbeuten. Weil dann sind ja derer noch mehr auf dem "Markt"
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Beitrag 31.07.2014, 10:51

alexm1003
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Hook hat geschrieben: Nunja, es geht bei der Maschienensteuer nicht um private Geräte, sondern um gewerbliche Maschienen, welche Arbeitskräfte im Produktionsprozess ersetzen. Hier wird niemand verlangen, dass die Mikrowelle oder die Geschirrspülmaschiene versteuert werden muss.
Du hast ja viel Vertrauen in unsere Politiker, wenn du glaubst eine Steuer, einmal eingeführt, würde nicht früher oder später auf eine breitere Basis erweitert wird.
Also ich bin da wesentlich skeptischer. Als die LKW-Maut kam wurde auch hoch und heilig versprochen dass PKW nicht betroffen würden. Aber was rede ich da? Es wird ja keine PKW-"Maut" sondern eine Infrastrukturabgabe. Also immer brav neue Steuern verlangen! Spätestens wenn die Abgabenlast 100% erreicht hören sie ja hoffentlich auf, obwohl, mit ein paar technischen Kniffen müsste man die 100% doch knacken können. (Nein, keine Ironie)

Beitrag 31.07.2014, 10:57

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Hook
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Da hast du Recht...den Politheinis kann man nicht vetrauen und das tue ich nicht im Geringsten. Das mit der Maut ist wirklich ein gutes Beispiel...bei Einführung wurde hoch und heilig versprochen, die Kameras etc niemals zur Personenüberwachung zu nutzen...

Doch Ex-Innenminister Friedrich("dieser Antiamerikanismus kotzt mich an..es gibt keine NSA-Überwachung deutscher Bürger") hat ja letztes Jahr schon dazu gesagt: Warum sollten nun nicht alle Mautkameras zur Totalkontrolle aller Bürger beitragen dürfen, wenn sie jetzt schonmal da sind?

Naja, bei der nächsten Wahl haben wir sowieso wieder 85% CDUSPDGRÜNEFDPLinke...damit hat sich eigentlich schon alle Diskussion erledigt. Kritische Bürger, welche massenhaft zu irgendwelchen Montagsdemos o.ä. gehen werden von den System-Journalisten als Abschaum und Staatsfeinde stilisiert oder kollektiv medial ignoriert. Das sind in meinen Augen, unabhängig ihrer politischen Ansichten, wenigstens noch echte Demokraten.

Zum Würgen dieses Volk, welches wie ein Pinscher darauf wartet, sich auf den Rücken legen zu dürfen. Aber am Stammtisch da wird dann geschimpft und gewettert wie ein Rottweiler.
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Beitrag 31.07.2014, 11:49

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Ken.Guru
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betreffs fortschreiten der technischen entwicklung/machbarkeitswahn und der stagnation der ethisch moralischen und überhaupt der geistigen entwicklung des menschen ist in etwa das gleiche wie wenn ein megatanker erst abgebremst wird wenn man ohne fernglas das weise in den augen der hafenarbeiter sieht. :shock:
Diese Oneman Show hier hat soviel mit Meinungsfreiheit zu tun wie ein Zitronenfalter mit Zitronen falten. Meine Sperrung war wohl das Beste was mir passieren konnte. Danke an alle linken Weltverbesserer. Irgendwann merkt ihr wie bescheuert ihr seid.

Beitrag 31.07.2014, 12:24

Turnbeutelvergesser
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Maschinensteuer? Ist jetzt aber nicht ernst gemeint, oder? 'Nichts ist beständig, außer der Veränderung.' Überspitzt ausgedrückt: Ich habe keine Lust wieder Steine zu klopfen nur weil einer meint auf eine Steinbruchmaschine eine Steuer erheben zu müssen. Was passiert wenn man sich Veränderungen verweigert sieht man schön an einigen Ländern und Gesellschaften. Klar ist auch, den einen Job von Ausbildung bis zur Rente wird es für die meisten von uns nicht (mehr) geben.

Beitrag 31.07.2014, 13:09

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Bicycle Repair Man
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Turnbeutelvergesser hat geschrieben:Maschinensteuer? Ist jetzt aber nicht ernst gemeint, oder? 'Nichts ist beständig, außer der Veränderung.' Überspitzt ausgedrückt: Ich habe keine Lust wieder Steine zu klopfen nur weil einer meint auf eine Steinbruchmaschine eine Steuer erheben zu müssen. Was passiert wenn man sich Veränderungen verweigert sieht man schön an einigen Ländern und Gesellschaften. Klar ist auch, den einen Job von Ausbildung bis zur Rente wird es für die meisten von uns nicht (mehr) geben.
Bzw. überhaupt einen Job bis zur äh, äh, Moment, erst mal googlen, ah ja, Rente smilie_11 wird es nicht mehr geben. Und was gelangweilte Massen machen, wenn sie nicht bespaßt werden, kann man gerne im Kleinen an Rentnerfamilien im Bekannten-/Familienkreis beobachten. Spätrömische Dekadenz mit Brot und Spielen zur Beruhigung des Proletariats - das ist die Konsequenz (meiner bescheidenen Meinung nach) einer Gesellschaft aus Transferleistungsbeziehern. Oder besser ausgedrückt:

"Alles lässt sich ändern, bloß nicht die Menschen." (Karl Marx)

Ich glaube, es war in den 50ern, da ging es um die Mitbestimmung. Wie sollte der kleine Mann Teil der Firmenleitung werden? Eine Möglichkeit war, einen Teil des Lohns in Firmenanteilen zu bezahlen. Der andere war, Gewerkschaftsvertreter in den Aufsichtsrat zu schicken....

Unsere jetzige Beamten- und Risikolos-Gesellschaft ist eine Folge der damaligen Entscheidung. Man hat der bequemen Seite im Menschen nachgegeben: Soll das doch der Staat regeln, Freiheit ist anstrengend.
"Traue niemals einer Frau. Auch nicht einer mit vier Beinen." (The Prisoner)

"Inflation ist die einzige Art der Besteuerung, die ohne Gesetzgebung auferlegt werden kann." (Milton Friedman)

Beitrag 31.07.2014, 13:10

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Ladon
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"Maschinensteuer" ist in diesem Zusammenhang ein fehlerhafter und vor allem irreführender Begriff.
Es geht darum den "Produktionsfaktor Arbeit" als notwendigen Teil einer (jeder) Unternehmung zu betrachten (eben wie Kapital und "Unternehmertum") - egal wie geleistet. Wieso zahlt der Mensch als Erbringer der Leistung Steuern/Abgaben, der Roboter ist aber zum Nutzen seines Eigentümers davon befreit und die entstehenden Kosten können sogar der Allgemeinheit aufgebürdet werden.
Ich find das inkonsistent.

Ich habe es schon gesagt: das würde real wahrscheinlich zu einer ganz anderen "Wachstumsgeschwindigkeit" führen - und es ist doch gerade das zwanghafte, unter den herrschenden Umständen kategorische, "exponentielle" Wachstum, das auch hier im Forum immer wieder als Kern des Übels ausgemacht wird.
Aber augenscheinlich will das dann auch wieder keiner.
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Beitrag 31.07.2014, 13:12

donnyflame
Geld ist immer da, mann muss nur mal die richtig hohen Vermögen besteuern, dann sind die Probleme gelöst.

Oder meint ihr, der Wohstand verschwindet weil wir zu viele Rentner/Ausländer/Maschinen/Arbeitslose haben ?

Die richtig Reichen lachen sich jeden Tag kaputt, weil man einfach nicht auf die Idee kommt mal das Geld da abzuholen wo es ist.

Man schafft es immer wieder die Gesellschaft davon zu überzeugen, dass der arme Hartz 4 Empfänger um die Ecke einem das Geld wegnimmt. Oder die Kopftuchträgerin die ihre Kinder zur Schule bringt.

Der Ferrarifahrer und Inselbesitzer der hat sich das Geld hart verdient, wieso sollte man dem was wegnehmen. Und die Hochhäuser in den Bankenmetropolen sind auch mit hart verdientem Geld gebaut worden das man sich fair und mit gesellschaftlichem Nutzen erarbeitet hat.

Solange man diese Papierzocker als einen für die Gesellschaft wichtigen Teil ansieht, wird Geld in diesem Bereich fließen und aus anderen Bereichen herausgehen.

Nix da Demographischer Wandel, Nix da Flüchtlingsproblem, Nix da Hart 4 Schmarotzer...


Milliarden kann man über eine Wochenende locker machen, für andere Bereiche fehlt dann plötzlich Geld ? Das ist doch lächerlich.


Grüße
DF

Beitrag 31.07.2014, 13:42

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Bicycle Repair Man
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Ladon hat geschrieben:"Maschinensteuer" ist in diesem Zusammenhang ein fehlerhafter und vor allem irreführender Begriff.
Es geht darum den "Produktionsfaktor Arbeit" als notwendigen Teil einer (jeder) Unternehmung zu betrachten (eben wie Kapital und "Unternehmertum") - egal wie geleistet. Wieso zahlt der Mensch als Erbringer der Leistung Steuern/Abgaben, der Roboter ist aber zum Nutzen seines Eigentümers davon befreit und die entstehenden Kosten können sogar der Allgemeinheit aufgebürdet werden.
Ich find das inkonsistent.
Aber ist der "Gewinn" aus Maschinen nicht im Unternehmensgewinn enthalten und muss (i.d.R.) versteuert werden? Einen Maschinensteuer wäre dann doch Doppelbesteuerung. Und welche Steuer zahlt eine Maschinenbaufirma für selbstgenutzte Maschinen?

Tschuldigung Ladon, aber das ist Quark. Maschinensteuer ist die Übertragung einer bereits gescheiterten "Steuer", nämlich der Finanzierung des Sozialstaats aus Arbeitnehmerlohn auf die Maschine. Als wenn man ein schlechtes System besser machen kann, indem man neue Bemessungsgrundlagen einführt.

Wenn man mal die Analogie auf die Spitze treibt: Die Beiträge zur Sozialversicherung dienen dazu, die Menschen zu heilen, vor Armut nach Arbeitslosigkeit oder im Alter zu schützen. Die Maschinensteuer hilft dann alten und kaputten Maschinen? Wird damit das Recycling bezahlt? Oder ist es eine versicherungsfremde Finanzierung wie die Ökosteuer oder der Bundesbeitrag zur Rentenversicherung?

Und ja, ich glaube, Handarbeit hat keine Zukunft. Ich will nicht Steine kloppen (danke, Turnbeutelvergesser, für dieses großartige Argument!), nur weil Menschen billiger sind als Maschinen. (So wie im Aten Rom, als der Freie billiger war als der Sklave)

Die Zukunft liegt nicht in der Maschinenstürmerei der Ludditen, der Weber, der Grünen. Nicht einmal, da hier das passende Forum ist, in der Goldwäscherei durch Digger und Goldschürfer. Da ist mir ein Bergbauunternehmen mit entsprechenden Maschinen lieber. Erst recht die Maschinen beim Arzt oder im Krankenhaus. Im Ernstfall will ich ein CT/MRT und keine Blutegel oder Schröpfkugeln oder zur Ader gelassen werden, nur weil die billiger sind.

Ich wünsche mir eine Welt, in der LKWs autonom fahren (Pech für unsere osteuropäischen Beitrittsländer), in der Kräne und Hebezeuge meinen Rücken schonen, in der ich Internet statt Schreib"maschine" habe, in der vielleicht sogar ein Arzt ersetzt wird durch ein Expertensystem und gleich die richtige Diagnose stellt.

Wie das bezahlt wird, was das aus den Menschen machen wird (drei Generationen HartzIV ist dann auf einmal selbstverständlich), das ist das Problem von morgen.
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Beitrag 31.07.2014, 16:54

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Ladon
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Bicycle Repair Man hat geschrieben:...
Aber ist der "Gewinn" aus Maschinen nicht im Unternehmensgewinn enthalten und muss (i.d.R.) versteuert werden? Einen Maschinensteuer wäre dann doch Doppelbesteuerung.
...
Tschuldigung Ladon, aber das ist Quark.
...
Immer locker bleiben. Man kann auch mal ungewöhnliche Gedanken denken. Muss nicht immer gleich die heilsbringende Lehre sein.
Und niemand will hier eine Gesetzesvorlage formulieren.

Dein Argument gilt doch auch für Menschenarbeit ...
... und ist natürlich falsch: wir reden hier von Einkommensteuer und Sozialabgaben, nicht von der Besteuerung des erwirtschafteten Mehrwertes durch diese Arbeit.
Bicycle Repair Man hat geschrieben:...
Wie das bezahlt wird, was das aus den Menschen machen wird (drei Generationen HartzIV ist dann auf einmal selbstverständlich), das ist das Problem von morgen.
...
Ja klar, nach mir die Sintflut geht natürlich auch.
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Beitrag 31.07.2014, 17:01

Aurargint
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Turnbeutelvergesser hat geschrieben:Maschinensteuer? Ist jetzt aber nicht ernst gemeint, oder? 'Nichts ist beständig, außer der Veränderung.' Überspitzt ausgedrückt: Ich habe keine Lust wieder Steine zu klopfen nur weil einer meint auf eine Steinbruchmaschine eine Steuer erheben zu müssen. Was passiert wenn man sich Veränderungen verweigert sieht man schön an einigen Ländern und Gesellschaften. Klar ist auch, den einen Job von Ausbildung bis zur Rente wird es für die meisten von uns nicht (mehr) geben.
Ausnahmen bestätigen die Regel; ein Arbeitskollege fing mit 14 seine Lehre an & ging nach 51 Jahren mit 65 in Rente. smilie_12

Beitrag 31.07.2014, 21:21

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Bicycle Repair Man
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Ladon hat geschrieben:
Bicycle Repair Man hat geschrieben:...
Aber ist der "Gewinn" aus Maschinen nicht im Unternehmensgewinn enthalten und muss (i.d.R.) versteuert werden? Einen Maschinensteuer wäre dann doch Doppelbesteuerung.
...
Tschuldigung Ladon, aber das ist Quark.
...
Immer locker bleiben. Man kann auch mal ungewöhnliche Gedanken denken. Muss nicht immer gleich die heilsbringende Lehre sein.
Und niemand will hier eine Gesetzesvorlage formulieren.

Dein Argument gilt doch auch für Menschenarbeit ...
... und ist natürlich falsch: wir reden hier von Einkommensteuer und Sozialabgaben, nicht von der Besteuerung des erwirtschafteten Mehrwertes durch diese Arbeit.
Ja, Du willst Sozialabgaben auf Maschinen. Nun, entweder sind sie zu hoch oder zu niedrig, sodass es zu Verzerrungen und Fehlallokationen zwischen Mensch und Maschine kommt. Und in der Summe ist die Wirtschaft insgesamt schlechter. Wo stünde die Industrialisierung heute, wenn James Watts Kunden eine Maschinensteuer bezahlt hätte müssen? Maschinensteuer ist Fortschrittsteuer! Deshalb bleibt das Pferd heute im Stall, und das Auto fährt los.
Ladon hat geschrieben:
Bicycle Repair Man hat geschrieben:...
Wie das bezahlt wird, was das aus den Menschen machen wird (drei Generationen HartzIV ist dann auf einmal selbstverständlich), das ist das Problem von morgen.
...
Ja klar, nach mir die Sintflut geht natürlich auch.
Logisch. Vor mir die Sintflut war ja schon. Im Wissen des Heute würde man vielleicht viele Erfindungen nicht mehr machen (das Rad, New York, Atombombe), aber da wir alle keine Propheten sind... nur weil es inzwischen viele resistente Bakterien gibt, soll man auf einmal die Erfindung von Penicillin bedauern? Man kann die Probleme von morgen nur morgen lösen - vielleicht oder sogar sicher mit Lösungen, die übermorgen Probleme bringen. Etwa anderes zu erwarten wäre naiv.
"Traue niemals einer Frau. Auch nicht einer mit vier Beinen." (The Prisoner)

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Beitrag 31.07.2014, 21:39

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Ladon
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Ich "will" gar nichts.
Ich sagte, dass man einfach mal auch einen ungewöhnlichen Gedanken denken "darf" ... auch das ist ein Fortschrittsmotor.

Im Gegensatz zu Dir kann ich nicht mit Bestimmtheit sagen, was ein solcher "Paradigmenwechsel" realiter hervorrufen würde (das alte Problem der Volkswirtschaft: es gibt kein "Labor" zum Testen der Theorien).
Allerdings habe ich ja auch deutlich gemacht, dass das wohl schon eine "Bremse" wäre ... und die Frage angeschlossen, ob angesichts des katastrophalen bestehenden Wachstumszwangs das wirklich "schlecht" wäre.
Einfach nur eine Art "Brainstorming", wie man es halt in so einem Rahmen durchaus machen sollte. Nix "ideologisches", keine Bange.


Die Einstellung: Ich werf' meinen Abfall heute auf die Straße, damit ist das für mich heute erledigt und morgen müssen sich andere dann über den auf der Straße liegenden Müll kümmern weil das dann ein Problem von morgen ist, halte ich, bei allem Respekt, allerdings wirklich für seltsam.
Und das gilt meiner Meinung nach auch, wenn es sich bei dem Müll um einmal nützlich gewesene Penicillin-Spritzen handelt.
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 31.07.2014, 23:02

lifesgood
... vor über einem Jahr hatte ich in einem anderen Thread "Konsumiert Euch reich", folgendes geschrieben:
... im Grunde ist es doch ganz einfach.

Die soziale Entwicklung hat nicht mit der technologischen Entwicklung schrittgehalten.

Mit zunehmender Steigerung der Produktivität bekommt ein System, das viele Lasten an die menschliche Arbeitskraft koppelt ihre Probleme. Die Menschen die in Lohn und Arbeit stehen werden weniger und müssen mehr Menschen die von den Sozialsystemen abhängig sind finanzieren. Das kann auf Dauer nicht gutgehen.

Theoretisches Beispiel (genaue Zahlen habe ich nicht greifbar):
Wenn früher (vor 20 oder 30 Jahren) für die Produktion eines Autos sagen wir mal 100 menschliche Arbeitsstunden notwendig waren, hat die Produktion eines Autos eben auch Sozialbeiträge für 100 Arbeitsstunden generiert. Wenn heute für die Produktion eines Autos noch 25 Stunden benötigt werden, fehlen pro Fahrzeug 75% der Sozialbeiträge. Da man nicht davon ausgehen kann, dass 4 x soviel Autos produziert werden, werden zudem Arbeitskräfte freigesetzt, die von den Sozialkassen finanziert werden müssen.

Unser Sozialsystem ist auf Vollbeschäftigung ausgelegt. Wenn keine Vollbeschäftigung mehr herrscht, bekommt es Probleme, wie man sieht.

Hier hätte die Politik schon frühzeitig mit einer Sozialabgabe für die eingesparten Arbeitsstunden (der Unternehmer hätte ja dennoch den Lohn gespart) gegensteuern müssen, hat sie aber nicht. Irgendwie ist es widersinnig, dass die Schweisspunkte die ein Mensch setzt mit Sozialabgaben belastet sind und die Schweißpunkte, die ein Roboter setzt, nicht.

lifesgood
Unser aktuelles System benachteiligt Branchen, bei denen es nicht möglich ist, menschliche Arbeitskraft durch Automatisierung einzusparen. Die dort produzierten Waren oder Dienstleistungen werden dann entweder überproportional teuer und werden nicht mehr nachgefragt, oder der Lohn in diesen Branchen bleibt weit hinter anderen Branchen zurück. Man braucht sich zum Beispiel nur mal den Tarifvertrag des Friseurhandwerks oder auch die Löhne von Paketdienstfahrern ansehen, dann versteht man was ich meine.

Wenn man hier keinen Kontrapunkt setzt, kommt es (zumindest in bestimmten Branchen) zu einer Verarmung der arbeitenden Bevölkerung. Da aber Maschinen die Güter die sie produzieren, nicht auch konsumieren, wie der Mensch, muss man auch dafür sorgen dass der Konsument über entsprechend finanzielle Mittel zum Konsum verfügen muss. Denn auch wenn der Konsument kein Geld mehr hat, den Konsum zu finanzieren, kollabiert das System.

Würden die Konzerne den Gewinn, der durch Automatisierung zusätzlich erwirtschaftet wird, wie der Fahrrad-Reparatur-Mann wohl annimmt, auch dort versteuern, wo die Wertschöpfung stattfindet, wäre das ja kein Problem. Aber dem ist eben nicht so. Unsere Konzerne sind ja wahre Meister darin, Gewinne durch irgendwelche abstruse Konstrukte in andere Länder mit Discount-Steuersätzen zu transferieren. Die Dummen sind die Menschen in der Volkswirtschaft, die diesen Gewinn möglich macht und das sind wir.

Und hier wird die Perversion unseres Systems deutlich. Wenn ein Herr Hoeneß´im Ausland durch Spekulation Millionen verdient und die Steuern in zweistelliger Millionenhöhe darauf dem deutschen Fiskus vorenthält ist das illegal und Herr Hoeneß geht dafür ins Gefängnis. Soweit sogut.

Wenn jedoch ein Konzern Milliardengewinne in Billigsteuerländer transferiert und damit dem deutschen Fiskus Steuern in Milliardenhöhe vorenthält, ist das legal und die Herren Manager sind besonders clever.

Ich will damit keinesfalls das Verhalten von Herrn Hoeneß gutheißen, aber es zeigt einmal mehr "die Kleinen hängt man, die Großen läßt man laufen".

lifesgood

Beitrag 01.08.2014, 06:11

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Ladon hat geschrieben:Ich "will" gar nichts.
Ich sagte, dass man einfach mal auch einen ungewöhnlichen Gedanken denken "darf" ... auch das ist ein Fortschrittsmotor.

Im Gegensatz zu Dir kann ich nicht mit Bestimmtheit sagen, was ein solcher "Paradigmenwechsel" realiter hervorrufen würde (das alte Problem der Volkswirtschaft: es gibt kein "Labor" zum Testen der Theorien).
Allerdings habe ich ja auch deutlich gemacht, dass das wohl schon eine "Bremse" wäre ... und die Frage angeschlossen, ob angesichts des katastrophalen bestehenden Wachstumszwangs das wirklich "schlecht" wäre.
Einfach nur eine Art "Brainstorming", wie man es halt in so einem Rahmen durchaus machen sollte. Nix "ideologisches", keine Bange.


Die Einstellung: Ich werf' meinen Abfall heute auf die Straße, damit ist das für mich heute erledigt und morgen müssen sich andere dann über den auf der Straße liegenden Müll kümmern weil das dann ein Problem von morgen ist, halte ich, bei allem Respekt, allerdings wirklich für seltsam.
Und das gilt meiner Meinung nach auch, wenn es sich bei dem Müll um einmal nützlich gewesene Penicillin-Spritzen handelt.
Also gut, dann "wollen" eben "nur" Deine Gedanken... nun, die Gedanken sind frei (noch!), also schadet es nicht, zu denken. Dann muss man aber auch so offen sein zu fragen: Was wäre gewesen, wenn...
Zu den größten Erfindungen von "Maschinen" zählen sicherlich das Rad, der Buchdruck, der Computer. Ja, das Rad hat den Lastesel und den Sänftenträger überflüssig gemacht, der Buchdruck die Mönche und ihre Bibliotheken (und vor allen Dingen Kirche und Staat in ihrer Macht beschnitten), und der Computer hat die Wirtschaft und die Gesellschaft demokratisiert. Gäbe es ein solches Forum denn in einer klassischen Papierzeitung, einem traditionellen Verlag?

Außerdem muss die Produktion durch zusätzliche Maschinen ja nicht steigen - der Ressourcenverbrauch scheint Dich zu beunruhigen. Wenn weniger Menschen Geld erhalten durch Arbeit, wird auch weniger nachgefragt. Denn in der Summe wird das Einkommen aus nichtselbstständiger Arbeit sinken, wohl auch aus selbstständiger Arbeit und damit auch Einkommen aus Transfers. Ob sich die Menschheit dann in ein Drittel Produktive und zwei Drittel Telefondesinfizierer aufteilt (ja, ich mag nicht nur Monty Phyton, sondern auch Douglas Adams) oder statt dessen in selbst motivierende Kulturschaffende, Forscher und Philosophen (woran ich meine Zweifel habe, da der Mensch wahrscheinlich von Natur aus eher faul ist), wird sich zeigen.

Die Welt ist nicht untergegangen, weil es keine Kaffeeriecher mehr gibt, keine Kaltmamselln oder Grobschmiede. Als Freilichtmuseum a la Pfahlbauten Unteruhldingen hat Deutschland und die Welt wohl keine Zukunft. Und wenn die Hälfte aller Journalisten, die jetzt noch bei Zeitungen und Zeitschriften tätig sind, durch Computer ersetzt werden, dann muss das auch kein Beinbruch sein. Um ein "Wenn A, dann B" zu schreiben, muss man keinen Menschen bezahlen. Aber sicherlich, um einen Skandal aufzudecken.

Kurt Marti hilft eigentlich immer:
"Wo kämen wir hin,
wenn alle sagten,
wo kämen wir hin,
und niemand ginge,
um einmal zu schauen,
wohin man käme,
wenn man ginge."

Eine gehässige These zum Schluss: Maschinensteuer (oder beschränkter, quotierter, verbotener Einsatz derselben) - steht man damit eher auf der Seite der Freiheit (auch der Freiheit, Fehler zu machen) oder auf der Seite der Vorsicht (z.B. Atombomben haben die Menschheit schon mehrmals an den Rand der Auslöschung gebracht)?

Letzte These: Eine Begrenzung des Einsatzes von Maschinen (wie auch immer geregelt), sichert den Machterhalt der aktuellen Eliten.

Den (unnötig) klein geschriebenen Absatz über den Müll verstehe ich nicht. Ich vermute, Du hast ein Auto, das Du auch nutzt, und wohnst nicht in einer geräumigen 3-Zimmer-Tropfsteinhöhle, und wenn Du auch noch den Einsatz von giftigen Chemikalien unterstützt, indem Du das Abfallprodukt einer Supernova wie z.B. Gold kaufst, dann bist Du auch für Deinen Teil an Zersiedelung und Raubbau verantwortlich. Ich denke, unser aller Gewissensbisse sind nicht hoch genug, um uns deshalb noch heute mit einem biologisch abbaubaren Strick am nächsten Baum aufzuknüpfen.

Ich denke, wir müssen die Technik nutzen, um dem Chaos & der Zerstörung immer einen Schritt voraus sein; dem Chaos, das wir mit der Technik erst angerichtet haben. Wenn wir aufhören, sterben Milliarden Menschen. Das ist keine Wohlfühlphilosophie für den Weihnachtsgottesdienst, sondern Evolution pur. Denn wenn wir's nicht machen, macht's ein Anderer, und dann kommen wir in den Zoo oder ins Biolabor.
"Traue niemals einer Frau. Auch nicht einer mit vier Beinen." (The Prisoner)

"Inflation ist die einzige Art der Besteuerung, die ohne Gesetzgebung auferlegt werden kann." (Milton Friedman)

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