Der Wohlstand einer ganzen Generation ist bedroht

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

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Beitrag 01.08.2014, 06:30

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lifesgood
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Dein Beispiel, dass es dann die ganzen Maschinen nicht gegeben hätte, ist schlichtweg falsch, weil damals das soziale Umfeld ein Anderes war. Ein System muss sich immer wieder an die bestehenden Gesellschaftsverhälnisse anpassen. Tut es das nicht, gibt es Probleme. Damals als die Buchdruckmaschine erfunden wurde, waren die gesellschaftlichen Verhältnisse vollkommen anders. Es gab auch kein demografisches Problem, zudem wurden die Alten im Familienverbund aufgefangen. Eine vollkommen andere Gesellschaft als wir sie heute haben.

Solange der Maschineneinsatz zum Wohle aller geschieht, ist das ja auch kein Problem. Heute ist es so, dass die menschliche Arbeitskraft eben mit überhöhten Sozialabgaben belastet wird.

Und wie gesagt, selbst wenn Sozialabgaben auf Maschinenarbeit anfallen würde, hätte der Unternehmer noch den Lohn gespart und der ist immer noch deutlich höher, als die darauf entfallenden Sozialabgaben. Vermutlich würde man noch intensiver nach effizienteren Maschinen suchen.

Wenn diejenigen, die ihr Geld in Deutschland verdienen, die hier generierten Gewinne auch in Deutschland versteuern würden, hätten wir das Problem gar nicht und die ganze Diskussion wäre obsolet.

Deine Folgerung, dass dies die Eliten stärken würde ist schlichtweg falsch.

Das Gegenteil ist der Fall, die momentane Situation bevorzugt die Eliten. Denn nur die Eliten sind groß genug, um Ihre Gewinne ins Ausland zu verschieben und dadurch die Steuer weitestgehend einzusparen. Der kleine Mittelständler kann das nicht und somit haben wir keinen Chancengleichheit mehr.

lifesgood
Zuletzt geändert von lifesgood am 01.08.2014, 06:37, insgesamt 1-mal geändert.

Beitrag 01.08.2014, 06:33

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Bicycle Repair Man
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lifesgood hat geschrieben:... vor über einem Jahr hatte ich in einem anderen Thread "Konsumiert Euch reich", folgendes geschrieben:
... im Grunde ist es doch ganz einfach.

Die soziale Entwicklung hat nicht mit der technologischen Entwicklung schrittgehalten.

Mit zunehmender Steigerung der Produktivität bekommt ein System, das viele Lasten an die menschliche Arbeitskraft koppelt ihre Probleme. Die Menschen die in Lohn und Arbeit stehen werden weniger und müssen mehr Menschen die von den Sozialsystemen abhängig sind finanzieren. Das kann auf Dauer nicht gutgehen.

Theoretisches Beispiel (genaue Zahlen habe ich nicht greifbar):
Wenn früher (vor 20 oder 30 Jahren) für die Produktion eines Autos sagen wir mal 100 menschliche Arbeitsstunden notwendig waren, hat die Produktion eines Autos eben auch Sozialbeiträge für 100 Arbeitsstunden generiert. Wenn heute für die Produktion eines Autos noch 25 Stunden benötigt werden, fehlen pro Fahrzeug 75% der Sozialbeiträge. Da man nicht davon ausgehen kann, dass 4 x soviel Autos produziert werden, werden zudem Arbeitskräfte freigesetzt, die von den Sozialkassen finanziert werden müssen.

Unser Sozialsystem ist auf Vollbeschäftigung ausgelegt. Wenn keine Vollbeschäftigung mehr herrscht, bekommt es Probleme, wie man sieht.

Hier hätte die Politik schon frühzeitig mit einer Sozialabgabe für die eingesparten Arbeitsstunden (der Unternehmer hätte ja dennoch den Lohn gespart) gegensteuern müssen, hat sie aber nicht. Irgendwie ist es widersinnig, dass die Schweisspunkte die ein Mensch setzt mit Sozialabgaben belastet sind und die Schweißpunkte, die ein Roboter setzt, nicht.

lifesgood
Unser aktuelles System benachteiligt Branchen, bei denen es nicht möglich ist, menschliche Arbeitskraft durch Automatisierung einzusparen. Die dort produzierten Waren oder Dienstleistungen werden dann entweder überproportional teuer und werden nicht mehr nachgefragt, oder der Lohn in diesen Branchen bleibt weit hinter anderen Branchen zurück. Man braucht sich zum Beispiel nur mal den Tarifvertrag des Friseurhandwerks oder auch die Löhne von Paketdienstfahrern ansehen, dann versteht man was ich meine.

Wenn man hier keinen Kontrapunkt setzt, kommt es (zumindest in bestimmten Branchen) zu einer Verarmung der arbeitenden Bevölkerung. Da aber Maschinen die Güter die sie produzieren, nicht auch konsumieren, wie der Mensch, muss man auch dafür sorgen dass der Konsument über entsprechend finanzielle Mittel zum Konsum verfügen muss. Denn auch wenn der Konsument kein Geld mehr hat, den Konsum zu finanzieren, kollabiert das System.

Würden die Konzerne den Gewinn, der durch Automatisierung zusätzlich erwirtschaftet wird, wie der Fahrrad-Reparatur-Mann wohl annimmt, auch dort versteuern, wo die Wertschöpfung stattfindet, wäre das ja kein Problem. Aber dem ist eben nicht so. Unsere Konzerne sind ja wahre Meister darin, Gewinne durch irgendwelche abstruse Konstrukte in andere Länder mit Discount-Steuersätzen zu transferieren. Die Dummen sind die Menschen in der Volkswirtschaft, die diesen Gewinn möglich macht und das sind wir.

...

Wenn jedoch ein Konzern Milliardengewinne in Billigsteuerländer transferiert und damit dem deutschen Fiskus Steuern in Milliardenhöhe vorenthält, ist das legal und die Herren Manager sind besonders clever.


lifesgood
Deshalb schrieb ich ja, dass es sinnlos ist, in ein schlechtes System wie der ausschließlichen Finanzierung der Sozialsysteme über den Faktor Arbeit dann noch den Faktor Maschine hinzuzufügen. Nicht nur, weil Arbeit als solche wohl eher weniger wird, sondern auch vor allen Dingen, weil sich die Finanzierung damit auf die untere und Mittelschicht beschränkt (vom Einkommen her, nicht moralisch).

Nein, ich glaube nicht, dass Konzerne oder reiche Privatiers wie Michael Schumacher oder Herr Müller-Milch ausreichend hoch besteuert werden. Aber dann muss man an der Wurzel ansetzen, nicht an Symptomen oder Stellvertretern. Gesetze können geändert werden! Ein Teil der Automatisierung kommt sicher aus dem Teufelskreis der "hohe Sozialabgaben -> kaufen wir ne Maschine und sparen wir Leute ein -> noch höhere Sozialabgaben -> kaufen wir noch mehr Maschinen und sparen wir noch mehr Leute ein ..."

Und sogar der billige Paketbote ist den Konzernen schon bald zu teuer, wenn diese Fieberphantasien der Auslieferung per Drohnen wahr werden sollten. Wozu gibt es Rohrpost...

Aber Menschen nur zu beschäftigen, damit sie beschäftigt sind - und das ist jetzt keine Polemik von mir - das ist eigentlich ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit.

Die Vollautomatisierung der Welt wird zu einem völligen Wandel der Gesellschaft führen. Ob die Menschen ihre gewonnene Freiheit (und Freizeit) vernünftig nutzen werden oder zu Schmarotzern degenerieren, wird sich zeigen. Vielleicht gibt es dann sogar Gebärgutscheine für die Fleißigen und entsprechende Verbote für die Nur-Konsumenten. Aber das haben Science-Fiction-Autoren schon zur Genüge beschrieben...
"Traue niemals einer Frau. Auch nicht einer mit vier Beinen." (The Prisoner)

"Inflation ist die einzige Art der Besteuerung, die ohne Gesetzgebung auferlegt werden kann." (Milton Friedman)

Beitrag 01.08.2014, 07:14

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Ladon
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"Klein" schreibe ich meist Sachen, die die Diskussion nur marginal betreffen. Aber da Du so darauf eingehst ein kurzes Wort zur Erläuterung, denn es ist offensichtlich ganz falsch angekommen:

Du hattest geschrieben, dass die Probleme von morgen morgen gelöst werden müssen.
Ich wollte darauf hinweisen, dass diese Einstellung dazu führen kann, dass man es sich reichlich bequem machen kann, indem man heutige Probleme einfach liegen lässt, denn dadurch werden sie automatisch zu Problemen von morgen - wie der Müll, den man abends auf die Straße wirft.

Es ist dann zwar rhetorisch geschickt, den Spieß umzudrehen und umgekehrt mich in eine Rechtfertigungsposition bringen zu wollen, aber - ich wiederhole das immer wieder - dabei handelt es eben um ... Rhetorik, nicht um Diskussion.
Du wärst "gefordert" gewesen den recht "polemischen" Satz von den morgigen Problemen zu begründen oder zu erläutern.
Statt dessen soll ich jetzt meinen "ökologischen Fußabdruck" rechtfertigen.
Also bitte ...


Ein sehr grundsätzliches Verständnisproblem ist folgendes:
Ich bin der Meinung, dass jede "politische" Maßnahme (das muss imübrigen keine "staatliche" Maßnahme sein) immer nur für gewisse Zeiträume, unter gewissen Umständen sinnvoll sein kann!
Wenn man heute überlegt, ob Maschinen, die eigentlich für die Gesellschaft dringend benötigte Arbeitsplätze verdrängen, dann nicht auch "ihren" Beitrag für die daraus entstehenden gesellschaftlichen Kosten tragen sollten, bedeutet das doch nicht, dass das "immer" sinnvoll gewesen wäre oder in der Zukunft ist!
Wie überhaupt hier nie und nimmer von Technikfeindlichkeit oder Rücksturz ins Mittelalter die Rede war.
Du gehst aber unerschütterlich - und unerklärt - davon aus.
Diese Auslegungen sind reine Interpretation des Gesagten von Dir.

Deine Antwort besteht in erster Linie daraus so zu tun, als ob ich (bzw. andere, die ähnliches gesagt haben) die Abschaffung von Technik verlangt hätte. Oder dass ich "leben wie im Mittelalter" möchte.
Das sind aber Behauptungen, die Du aus Deiner Überzeugung ableitest, eine solche Gleichbehandlung jeglicher Arbeitsleistung, würde kategorische jede Innovation verhindern. Das wage ich zu bezweifeln: ist der Nutzen für das Unternehmen groß genug, wird selbstredend jede technische Innovation trotzdem eingeführt ... nur vielleicht nicht jede auf "Deibel komm raus", weil das schon buchhalterisch einen Vorteil verspricht.



Ganz persönlich halte ich das "wenn ich es nicht tue, macht's ein anderer" für eine ziemliche Wohlfühlphilosophie - damit und mit falsch verstandenem Evolutionsmechanismus - kann man so ziemlich alles rechtfertigen.
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 01.08.2014, 07:41

alexm1003
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lifesgood hat geschrieben: Würden die Konzerne den Gewinn, der durch Automatisierung zusätzlich erwirtschaftet wird, wie der Fahrrad-Reparatur-Mann wohl annimmt, auch dort versteuern, wo die Wertschöpfung stattfindet, wäre das ja kein Problem. Aber dem ist eben nicht so. Unsere Konzerne sind ja wahre Meister darin, Gewinne durch irgendwelche abstruse Konstrukte in andere Länder mit Discount-Steuersätzen zu transferieren. Die Dummen sind die Menschen in der Volkswirtschaft, die diesen Gewinn möglich macht und das sind wir.

Und hier wird die Perversion unseres Systems deutlich. Wenn ein Herr Hoeneß´im Ausland durch Spekulation Millionen verdient und die Steuern in zweistelliger Millionenhöhe darauf dem deutschen Fiskus vorenthält ist das illegal und Herr Hoeneß geht dafür ins Gefängnis. Soweit sogut.
Ich sehe dass einige die perversen Vorstellungen der Steuerverschwender zur Steuermaximierung schon bestens verinnerlicht haben: Konzerne sollen Steuern bezahlen wo der Gewinn anfällt und nicht wo sie ihren Firmensitz haben, wohingegen der Bürger Steuern zahlen soll wo er seinen Wohnsitz hat und nicht dort wo sein Gewinne anfällt. Immer schön dafür sorgen dass für den Steuereinnehmer das Maximum herausspringt, dann braucht man auch nicht zu sparen.

Beitrag 01.08.2014, 11:34

donnyflame
Ich sehe dass einige die perversen Vorstellungen der Steuerverschwender zur Steuermaximierung schon bestens verinnerlicht haben

Ich bitte dich, das ist lächerlich. Das ist reine Propaganda der Leute die keine Steuern zahlen wollen: "Ja der Staat kann nicht richtig damit umgehen, deswegen halte ich meine Millionen in der Schweiz"

Zweite Illusion:

Ich könnte bald auch zu den Reichen gehören, dann will ich lieber keine hohen Steuern haben.
Träum weiter !



Das Geld muss man da holen wo es ist, das ist ein Fakt. Wo ist das Geld ?
Die ganzen Schulden dieser Welt sind irgendwo in Form von Guthaben vorhanden.
Wenn das Geld also nicht beim Hart4ler oder beim afrikanischen Flüchtling ist, wo ist es dann ?

Unternehmen können statt ihren Aktionären und Managern horrende Summen zu zahlen, einfach mal auf die Idee kommen das Geld was von allen Arbeitnehmern erwirtschaftet wird auch an alle gleichmäßig zu veriteilen.


Zu den Maschinen:

Wir sollten aufhören die Maschinen an sich zu verteufeln. Es ist das Finanzwirtschafliche System das aus den Arbeitsplatzverlust durch Maschinen einen Problem macht. Eine Steuer auf Maschinen erscheint auch mir nicht sinnvoll.
Nein, ich glaube nicht, dass Konzerne oder reiche Privatiers wie Michael Schumacher oder Herr Müller-Milch ausreichend hoch besteuert werden. Aber dann muss man an der Wurzel ansetzen, nicht an Symptomen oder Stellvertretern.
Da schließe ich mich voll an.

Wenn also bei der nächsten Wahl die Politikern einem Einreden das man selbst zu den Reichen gehört oder das die armen armen Unternehmen nicht mehr wettbewerbsfähig sind bei höheren Steuern, dann denkt nochmal in Ruhe darüber nach.

Schaut euch euer Gehalt an und schaut euch die Gehälter und Bilanzen bei einem DAX-Konzern an.

Grüße
DF

Beitrag 01.08.2014, 12:18

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lifesgood
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alexm1003 hat geschrieben:
lifesgood hat geschrieben: Würden die Konzerne den Gewinn, der durch Automatisierung zusätzlich erwirtschaftet wird, wie der Fahrrad-Reparatur-Mann wohl annimmt, auch dort versteuern, wo die Wertschöpfung stattfindet, wäre das ja kein Problem. Aber dem ist eben nicht so. Unsere Konzerne sind ja wahre Meister darin, Gewinne durch irgendwelche abstruse Konstrukte in andere Länder mit Discount-Steuersätzen zu transferieren. Die Dummen sind die Menschen in der Volkswirtschaft, die diesen Gewinn möglich macht und das sind wir.

Und hier wird die Perversion unseres Systems deutlich. Wenn ein Herr Hoeneß´im Ausland durch Spekulation Millionen verdient und die Steuern in zweistelliger Millionenhöhe darauf dem deutschen Fiskus vorenthält ist das illegal und Herr Hoeneß geht dafür ins Gefängnis. Soweit sogut.
Ich sehe dass einige die perversen Vorstellungen der Steuerverschwender zur Steuermaximierung schon bestens verinnerlicht haben: Konzerne sollen Steuern bezahlen wo der Gewinn anfällt und nicht wo sie ihren Firmensitz haben, wohingegen der Bürger Steuern zahlen soll wo er seinen Wohnsitz hat und nicht dort wo sein Gewinne anfällt. Immer schön dafür sorgen dass für den Steuereinnehmer das Maximum herausspringt, dann braucht man auch nicht zu sparen.
... was die Steuerverschwendung angeht, bin ich vollkommen bei Dir. Ich hatte auch schon überlegt, noch dazuzuschreiben, dass hier die Verantwortlichen genauso zur Rechenschaft gezogen werden. Aber da es ja in diesem Thread nicht darum ging und der Text nicht zu lang werden sollte habe ich es bleiben lassen.

Es gibt durchaus auch Konzerne mit Sitz in D, die über konstruierte Tochtergesellschaften im Ausland ihre Gewinne verschieben.

Auch ist es für mich nicht einzusehen, dass Konzerne wie IKEA und AMAZON (um nur zwei zu nennen) hier in D Riesengewinne generieren, aber die andernorts versteuern.

Wirtschaft ist ein Kreislauf. Wenn man da zuviel abzweigt, wird irgendwann zu einem selbst auch weniger zurückkommen, nämlich dann, wenn man eine Volkswirtschaft durch Entzug der ihr zustehenden Steuern so ausgetrocknet hat, dass auch die Kaufkraft deutlich abnimmt. Erste Tendenzen sind hier in D durchaus erkennbar.

Wir wissen doch beide, dass es sinnlos ist, darauf zu hoffen, dass die Steuerverschwender mit dem Steuerverschwenden aufhören. Also werden sie neue und mehr Steuern generieren, bei denen die nicht flüchten können, also bei uns.

Ergo begünstigt die aktuelle Situation die Eliten, die groß genug sind, um entsprechende Konstrukte zum Steuernsparen schaffen zu können.

Der Mittelstand zu dem ich mich zähle, wird mit hohen Steuersätzen, Reichensteuer und evtl. bald wieder mit Vermögenssteuern belastet, um das zu kompensieren was dem Staat durch die zwar legalen, aber ungerechten Steuerverschiebungen der Konzerne verlorengeht.

Nichts Anderes wollte ich zum Ausdruck bringen.

Wenn Du natürlich gerne mehr bezahlst, damit den Konzernen mehr von ihren ohnehin aberwitzigen Gewinnen bleibt, gerne.

lifesgood

Beitrag 02.08.2014, 00:54

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lifesgood hat geschrieben:Dein Beispiel, dass es dann die ganzen Maschinen nicht gegeben hätte, ist schlichtweg falsch, weil damals das soziale Umfeld ein Anderes war. Ein System muss sich immer wieder an die bestehenden Gesellschaftsverhälnisse anpassen. Tut es das nicht, gibt es Probleme. Damals als die Buchdruckmaschine erfunden wurde, waren die gesellschaftlichen Verhältnisse vollkommen anders. Es gab auch kein demografisches Problem, zudem wurden die Alten im Familienverbund aufgefangen. Eine vollkommen andere Gesellschaft als wir sie heute haben.
Wenn man etwas besteuert, begrenzt, dann reduziert man es. So weit stimmen wir überein? Dann wären wir vielleicht wirklich bei IBM-Watsons "5 Computer für die ganze Welt" geblieben.
Und der Rest? Sollen wir alle wieder zur Großfamlie, viele Kinder machen, die Pille verbieten, die Frau dem Mann untertan machen, zurück zur guten alten Zeit, in der Alte nicht älter wurden als 45?
lifesgood hat geschrieben:Solange der Maschineneinsatz zum Wohle aller geschieht, ist das ja auch kein Problem. Heute ist es so, dass die menschliche Arbeitskraft eben mit überhöhten Sozialabgaben belastet wird.
Und das entscheidet wer? Der Staat? Big Brother? Die Wall Street? Also, die Eliten....? Ich stelle mir vor, Papst Isnogud IX. entscheidet gemeinsam mit Wilhelm II, dass Automobile nicht zum Wohle Aller sind. Oder Flugzeuge, weil der Himmel nur Gott gehört...
lifesgood hat geschrieben:Und wie gesagt, selbst wenn Sozialabgaben auf Maschinenarbeit anfallen würde, hätte der Unternehmer noch den Lohn gespart und der ist immer noch deutlich höher, als die darauf entfallenden Sozialabgaben. Vermutlich würde man noch intensiver nach effizienteren Maschinen suchen.
Ich dachte, Du bist gegen effiziente Maschinen?
lifesgood hat geschrieben:Wenn diejenigen, die ihr Geld in Deutschland verdienen, die hier generierten Gewinne auch in Deutschland versteuern würden, hätten wir das Problem gar nicht und die ganze Diskussion wäre obsolet.
Es geht also gar nicht um Maschinen, sondern um Steuern. Und ganz speziell um Deine (oder meine) Steuern, die proportional höher sind als die von Apple. Aber das ist doch nicht Schuld der Cylonen, äh, Maschinen, sondern der gekauften Gesetzgebung...
lifesgood hat geschrieben:Deine Folgerung, dass dies die Eliten stärken würde ist schlichtweg falsch.

Das Gegenteil ist der Fall, die momentane Situation bevorzugt die Eliten. Denn nur die Eliten sind groß genug, um Ihre Gewinne ins Ausland zu verschieben und dadurch die Steuer weitestgehend einzusparen. Der kleine Mittelständler kann das nicht und somit haben wir keinen Chancengleichheit mehr.

lifesgood
Bitcoin schwächt die Banken.
Google und Tesla schwächen VW & Co.
Facebook und Sykpe - und wo steht die Deutsche Bundespost?
Oh ja, ehe ich es vergesse, der Preisvergleich hier schwächt gewisse große Münzhandelshäuser (die wohl auch zum Mittelstand gehören)

(Zur Klarstellung: ich habe und hatte nie Bitcoins, arbeite z.Zt. bei einem Autozulieferer und bin nicht und war nie bei Facebook. Aber ich habe mal vor 30 Jahren im nachhinein viel Geld verloren mit EmmDehEmm. Nur der hohe Silberpreis vor ein paar Jahren hat mich Null auf Null rauskommen lassen.)

Das meinte ich mit Schwächung der Eliten. Schumpeters Zerstörung sozusagen. Natürlich kommen dadurch neue Eliten hervor. Puh, Neuigkeit. Film at eleven. Dumm nur, dass die jetzigen Gesetze von den bisherigen Eliten geschrieben wurden - das können auch Gewerkschaften oder Non-profit-Organisationen sein. Ein Beispiel: Wer kann sich einen Film wie Citizen Kane im Heute noch vorstellen? Oder Hollywood-Tycoons? Oder Auto-Dynastien? (Ausnahme Piech-Porsche und Toyoda, nicht mal Agnelli hat mehr Lust, und Peugeot ist zu arm zum mitspielen, und mehr gibts wohl nicht mehr)

Aber jeder (oder zumindest einige) haben die Chance, selbst Elite zu werden. Einfach eine Furz-App für Jugendliche programmieren. Und statt einer obskuren Maschinensteuer sollte man Warren Buffets Vorschlag der 100% Erbschaftssteuer bedenken, wenn man Eliten dauerhaft vermeiden will.

Ladon hat geschrieben: ...
Du hattest geschrieben, dass die Probleme von morgen morgen gelöst werden müssen.
Ich wollte darauf hinweisen, dass diese Einstellung dazu führen kann, dass man es sich reichlich bequem machen kann, indem man heutige Probleme einfach liegen lässt, denn dadurch werden sie automatisch zu Problemen von morgen - wie der Müll, den man abends auf die Straße wirft.
Stimmt, das darf keine Ausrede sein. Wobei wir wieder bei der Demographie wären. Hier wäre es an der Zeit, gegenzusteuern. Warum? Weil wir wissen, dass es ein Problem gibt. (Wer helfen will - eine Frau im gebärfähigen Alter, die es mit einem Volltrottel aushalten kann --> PN an mich smilie_16 )
Sollen wir alles verbieten, was vielleicht einmal irgendwann ganz leicht zu Juckreiz führen könnte, wenn der Mond im selben Haus steht wie der Saturn? Klingt polemisch aber eine hundertprozentige Gefahrenabschätzung ist noch unglaubwürdiger als Astrologie. Also nur 95%? Oder 90%? Wer sind die die armen, die sterben "dürfen", damit der Rest lebt? Autos machen Abgase, verbrauchen Ressourcen und töten Menschen - ist der Schaden also kleiner als der Nutzen oder nicht? Und das hat eben nichts mit mutwilliger und vermeidbarer Müllentsorgug zu tun.

Ladon hat geschrieben:Ein sehr grundsätzliches Verständnisproblem ist folgendes:
Ich bin der Meinung, dass jede "politische" Maßnahme (das muss im übrigen keine "staatliche" Maßnahme sein) immer nur für gewisse Zeiträume, unter gewissen Umständen sinnvoll sein kann!
Und das Wann und Wie lange legt natürlich die allwissende Elite fest..., die nie Fehler macht. Mutig, sehr mutig. Und was ist denn eine politische Maßnahme, die keine staatliche ist? Der allgegenwärtige Kampf gegen rechts von Gewerkschaften und Parteien? Das Verbot von Nazi-Symbolen ist staatlich, genauso wie das AGG, Gesetze gegen Diskriminierung und, im Fall der Fälle, Straf- und Zivilrecht.

Ladon hat geschrieben:Wenn man heute überlegt, ob Maschinen, die eigentlich für die Gesellschaft dringend benötigte Arbeitsplätze
Gibt es denn dringend benötigte Arbeitsplätze, oder doch eher dringend benötigtes Einkommen und Beschäftigung mit was anderem außer Freizeit? Also ich gehe nicht arbeiten, um Arbeit zu haben, sondern um Geld zu haben. Außerdem würde mir bei 24/7 daheim die Decke auf den Kopf fallen, ganz zu schweigen von meiner Kleidergröße, die sicherlich zunehmen würde
Ladon hat geschrieben:verdrängen, dann nicht auch "ihren" Beitrag für die daraus entstehenden gesellschaftlichen Kosten tragen sollten, bedeutet das doch nicht, dass das "immer" sinnvoll gewesen wäre oder in der Zukunft ist!
Wie überhaupt hier nie und nimmer von Technikfeindlichkeit oder Rücksturz ins Mittelalter die Rede war.
Du gehst aber unerschütterlich - und unerklärt - davon aus.
Diese Auslegungen sind reine Interpretation des Gesagten von Dir.

Deine Antwort besteht in erster Linie daraus so zu tun, als ob ich (bzw. andere, die ähnliches gesagt haben) die Abschaffung von Technik verlangt hätte. Oder dass ich "leben wie im Mittelalter" möchte.
Unteruhldingen ist Steinzeit, nicht Mittelalter. Die Vogtsbauernhöfe wären Mittelalter bzw frühe Neuzeit, um im selben Bundesland zu bleiben.
Ladon hat geschrieben:Das sind aber Behauptungen, die Du aus Deiner Überzeugung ableitest, eine solche Gleichbehandlung jeglicher Arbeitsleistung, würde kategorische jede Innovation verhindern. Das wage ich zu bezweifeln: ist der Nutzen für das Unternehmen groß genug, wird selbstredend jede technische Innovation trotzdem eingeführt ... nur vielleicht nicht jede auf "Deibel komm raus", weil das schon buchhalterisch einen Vorteil verspricht.
Das nennt sich Grenzkosten... je höher die Grenze, umso weniger wird genutzt. Hat Sinn bei Ressourcenabgaben wie CO2. Aber bei Produktionsfaktoren? Eine Maschine zur Produktion von Teilen für Airbag und ABS wird also nur in der Luxusklasse rentabel, Fiat500-Fahrer sind selbst schuld, weil sie arm sind. (Gehässig, aber Dein Argument auf die Spitze getrieben). Außer natürlich der Staat entscheidet, dass es dafür keine Abgaben gibt. (Schlauer wäre es allerdings, dafür eine Maschine zu verwenden http://www.amazon.de/Der-Robotregent-Pe ... 3811806807)

Eine Maschinensteuer würde nicht "kategorisch jede Innovation verhindern" - das ist eine rein rhetorische Floskel von Dir. Ich denke, wir sind jetzt quitt - aber genügend. Und vielleicht gerade die, die auf dem OP-Tisch mein Leben rettet. Hinterher wills dann wieder keiner gewesen sein... Und wer von uns kann in die Zukunft schauen, um zu sehen, was gut ist und was nicht? Man kann natürlich einfach mal das halbe Feld niederbrennen, um zu schauen, ob man mit dem Rest an Getreide noch überleben kann. Das nenne ich mal Risiko! Wie viel Phosphat gibt es eigentlich noch zu fördern, um unsere jetzige Landwirtschaft zu betreiben, und was wird aus den dann 8 oder 9 Milliarden Menschen, wenn Landwirtschaft ohne Gentechnik nur noch 5 Milliarden ernähren kann (und nein, ich bin eigentlich gegen Gentechnik, aber wenn's um Menschenleben geht, sollte man mal die Kirche im Dorf lassen)

Ladon hat geschrieben:Ganz persönlich halte ich das "wenn ich es nicht tue, macht's ein anderer" für eine ziemliche Wohlfühlphilosophie - damit und mit falsch verstandenem Evolutionsmechanismus - kann man so ziemlich alles rechtfertigen.
Nun, in der Evolution überlebt der am besten Angepasste. Die Situation kann unterschiedlich sein: Ritter gegen Bauer 1525 -> Maschine schlägt Wut. Oder China hält sich Europa als Freiluftzoo. Oder glubschäugige Aliens erobern die Erde. Nichts davon ist vorhersehbar. Und ohne Zeitmaschine wieder zu ändern. Ich bin kein Spieler, erst recht nicht, wenn man alles auf eine Karte setzen muss. Und es geht mir nicht einmal ums "wenn nicht ich, dann ein anderer", sondern eher um "Nur tote Fische schwimmen mit dem Strom". Niemand weiß, was die Zukunft bringt, aber sie jetzt schon einmal prophylaktisch zu besteuern - wow, darauf muss man erst mal kommen. Nicht mal Schäuble hätte diese Chuzpe. smilie_12

Ein schönes metallreiches Wochenende
BRM

(edit ein paar Tippfehler korrigiert, den Rest dürft ihr behalten)
"Traue niemals einer Frau. Auch nicht einer mit vier Beinen." (The Prisoner)

"Inflation ist die einzige Art der Besteuerung, die ohne Gesetzgebung auferlegt werden kann." (Milton Friedman)

Beitrag 02.08.2014, 06:41

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Ladon
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Da ich mich hier gefühlten drei Dutzend Behauptungen gegenüber sehe, die ich Deinen Worten nach getätigt haben soll, fällt es schwer darauf einzugehen.
Was steht da alles drin?
Sollen wir alles verbieten, was vielleicht einmal irgendwann ganz leicht zu Juckreiz führen könnte, wenn der Mond im selben Haus steht wie der Saturn?
Wo hab' ich doch gleich Verbote von irgendwas gefordert?
Und das Wann und Wie lange [einer politischen Maßnahme] legt natürlich die allwissende Elite fest..., die nie Fehler macht. Mutig, sehr mutig.
Es ist mir entgangen, dass es um die grundlegenden Mechanismen der Gesellschaft ging. Ich dachte wir reden über die ungleiche Behandlung des Produktionsfaktors Arbeit in steuerlicher und buchhalterischer Hinsicht.
Gibt es denn dringend benötigte Arbeitsplätze, oder doch eher dringend benötigtes Einkommen und Beschäftigung mit was anderem außer Freizeit? Also ich gehe nicht arbeiten, um ...
Die Aussage war "für die Gesellschaft dringend benötigte Arbeitsplätze". Wenn es Millionen Arbeitslose gibt, würde die Gesellschaft insgesamt Arbeitsplätze benötigen.
Vom Individuum und seiner Arbeits- und Freizeitgestaltung war nicht die Rede.
Eine Maschinensteuer würde nicht "kategorisch jede Innovation verhindern" - das ist eine rein rhetorische Floskel von Dir ...
Nein. Das ist eine "logisch wahre" Aussage, wie Du im Absatz vorher selbst sagst: "Das nennt sich Grenzkosten ..."
das ist eine rein rhetorische Floskel von Dir ... Ich denke, wir sind jetzt quitt
???
Heißt das jetzt, alles vorher war von Dir rhetorische Floskel?
Niemand weiß, was die Zukunft bringt, aber sie jetzt schon einmal prophylaktisch zu besteuern - wow, darauf muss man erst mal kommen
Offensichtlich kann ich es nicht zu Dir "transportieren":
Die Frage dreht sich darum, ob eine Arbeitsleistung steuerlich und abgabentechnisch unterschiedlich behandelt werden soll, wenn sie von Menschen oder Maschinen durchgeführt wird.
Nie wurde die "Höhe" der Belastung erwähnt - die darf von mir aus gerne niedriger sein als heute.
Es geht nicht um Zukunft oder Vergangenheit sondern um X Stunden Arbeit, die wahlweise durch einen Menschen oder eine Maschine ausgeführt werden können.
Es geht nicht um Tätigkeiten, die eine Maschine besser oder gar ausschließlich durchführen kann - da besteht doch das Problem gar nicht!

Weder lifesgood (dem Du in ähnlicher Weise "antwortest") noch ich wollen "Felder zur Hälfte abbrennen" oder vertrauen auf "allwissende Eliten" usw.
Es ist schwierig zu diskutieren, wenn eine Seite so eine Art Selbstgespräch führt, bei dem sie sich über Behauptungen aufregt, die sie in die Aussagen der anderen hinein interpretiert.
Tut mir leid wenn unwissentlich irgendwelche Reizworte gefallen sind, die Dich zu Deinen fantasievollen und durchaus unterhaltsam blumigen "Extrapolationen" über das was gesagt worden sei, geführt haben. Du "antwortest" auf Dinge die Du selbst erst ins Spiel bringst.

Ist ja eh eigentlich "off topic" alles ;-)
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 03.08.2014, 19:19

Tandem
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Bumakles, bist du das?

Beitrag 03.08.2014, 20:31

Alteisen
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(Von Dir lass ich mein Fahrrad reparieren.)
Dieses Forum braucht solche Leute wie Dich.
Weiter so.

Beitrag 03.08.2015, 13:51

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Allianz: Alterung lässt Wohlstand schrumpfen

Der demografische Wandel der Gesellschaft wird Deutschland ärmer machen, so die Allianz. Bald müssten zwei Erwerbstätige für einen Rentner sorgen - sofern sich nichts ändere:

http://www.n-tv.de/wirtschaft/Allianz-A ... 45286.html
VfL Bochum? -Find ich gut!

Beitrag 03.08.2015, 14:48

pandafan
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Die Aussage war "für die Gesellschaft dringend benötigte Arbeitsplätze". Wenn es Millionen Arbeitslose gibt, würde die Gesellschaft insgesamt Arbeitsplätze benötigen.
Vom Individuum und seiner Arbeits- und Freizeitgestaltung war nicht die Rede.
Ich bin dezent amüsiert über die Annahme, Arbeit sei ein Selbstzweck. Wenn es keine Arbeit gibt, die erledigt werden muss bzw. kann (ein Mensch kann weder 24/7 Teile mit einer Präzision im Millimeterbereich stanzen noch Karosseriebleche wiederholt absolut akkurat verschweißen), ist das der Fall. Anderes stellt nichts als eine sinnbefreite Arbeitsbeschaffungsmaßnahme dar.
Die Frage dreht sich darum, ob eine Arbeitsleistung steuerlich und abgabentechnisch unterschiedlich behandelt werden soll, wenn sie von Menschen oder Maschinen durchgeführt wird.
Nie wurde die "Höhe" der Belastung erwähnt - die darf von mir aus gerne niedriger sein als heute.
Es geht nicht um Zukunft oder Vergangenheit sondern um X Stunden Arbeit, die wahlweise durch einen Menschen oder eine Maschine ausgeführt werden können.
Ich nehme an, du hast noch nie ein produzierendes Unternehmen von innen gesehen und tätigst entsprechend derart realitätsferne und sinnbefreite Aussagen?

Eine Maschine leistet einen Beitrag zur Wertschöpfung. In der Regel besser, schneller und weitaus effizienter als es ein Mensch jemals könnte - ansonsten würde eine solche Maschine nicht verwendet werden.

Angenommen, innerhalb eines Unternehmens wird ein Bauteil in 10 Schritten gefertigt. Mehr oder weniger automatisiert, der Mensch ist lediglich zur Qualitätssicherung und Fehlerbehebung anwesend.

Wie willst du einen solchen Vorgang besteuern? Nach benötigter Zeit? Nach Durchsatz? Nach Arbeitskraftäquivalent?

Realitätsfernstes Gelaber.

Beitrag 03.08.2015, 15:05

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... das Grundproblem liegt doch darin, dass durch die Automatisierung die menschliche Arbeitszeit per produziertem Stück immer geringer wird.

Gleichzeitig werden aber die Sozialbeiträge nur auf die (immer weniger benötigte) menschliche Arbeitskraft erhoben.

Hier haben die Sozialsysteme mit der technologischen Entwicklung nicht schrittgehalten.

Dies führt zum Einen zur Benachteiligung von arbeitsintensiven Sparten (Dienstleistung, Handwerker usw.) und zum Anderen müßte ja immer mehr konsumiert werden, wenn bei sinkender menschlicher Arbeit pro Stück die Sozialsystem nur über die menschliche Arbeit finanziert werden.

Das wiederum klappt auch nicht, weil die Einkommen nicht in dem Maß steigen, dass immer mehr konsumiert werden kann.

Momentan werden die Differenzen eben aus dem Staatshaushalt finanziert um darüber hinwegzutäuschen, dass hier längst eine Reform fällig ist.

lifesgood

Beitrag 03.08.2015, 15:26

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lifesgood hat geschrieben:Momentan werden die Differenzen eben aus dem Staatshaushalt finanziert um darüber hinwegzutäuschen, dass hier längst eine Reform fällig ist.
Aufgrund der hohen Verschuldung, der hohen laufenden Kosten (Staatshaushalt) und einer in der Summe bereits mehr als unerträglichen Abgabenlast hat unser Staat für derartige Reformen allerdings nicht mehr den notwendigen Gestaltungsspielraum.

Ursprünglich waren die Besteuerung von Arbeit und die Besteuerung von Konsum zwei konkurrierende Steuersysteme. Wir erleiden bereits beide Steuersysteme parallel, ohne daß sich Widerstand dagegen in der Bevölkerung regt.

Beitrag 03.08.2015, 15:40

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lifesgood
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... wenn man sich die Entwicklung des Spitzensteuersatzes in D ansieht, kommt man zu einem anderen Schluß:

[img]http://www.wortvampir.de/fileadmin/_pro ... 32c177.png[/img]

Gleichzeitig wurde die MWSt., Mineralölsteuer usw. usw. erhöht. Also Konsumsteuern, die alle Einkommensschichten betreffen, wurden erhöht, der Spitzensteuersatz, der deutlich weniger Steuerzahler trifft, gesenkt.

lifesgood

Beitrag 03.08.2015, 16:32

BOB
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Nur zwei Gedanken zum heiß diskutierten Thema.

1) Der Aspekt "Zeit":
Was die Wirkung der Maschinen-Entwicklung anbelangt, gibt es heute viele Parallelen zur Vergangenheit, aber eben auch Unterschiede.
Ähnlich wie früher funktioniert zum Beispiel die Anpassung des Arbeitsmarkts: Irgendwann wurde man eben nicht mehr Hufschmied, sondern Kfz-Techniker. Die neue Herausforderung ist jedoch die Geschwindigkeit, mit der solche Veränderungen heute geschehen. Eine junge Generation kann und will ja sogar gern etwas anderes tun als ihre Eltern. Wenn sich das Berufliche aber bereits innerhalb weniger Jahre stark wandelt, halten die meisten Menschen nicht mehr mit. Lebenslanges Lernen, weiterbilden, umschulen - ja, das hilft, aber es stößt auch an seine Grenzen.
Auch ändert sich die Verteilung von Intelligenz, Leistungsfähigkeiten, Neigungen u.a. in ein paar Jahrzehnten kaum. Wir sollten nicht so tun, als ob uns eine plötzliche Befreiung von "langweiliger" Arbeit alle zu Künstlern, Philosophen und Gelehrten machen würde. Nein, wir brauchen weiterhin einfache Tätigkeiten, ganz gleich, ob man diese durch eine Maschine ersetzen kann oder nicht. So ist es nicht widersinnig, dass in einem Technologie-Land wie die USA jemand im Supermarkt die Ware in die Tüten packt, im Restaurant einen Platz und im Museum alle paar Meter den Weg weist usw. - unnötige Beschäftigungen, die für ihn und sie und alle aber besser sind, als das gleiche Geld als Sozialleistung auch ohne Beschäftigung zu verteilen. Dies bedarf jedoch unserer größeren Wertschätzung menschlicher Dienstleistung.

2) Der Aspekt "Raum":
Viele gut gemeinte Vorschläge scheitern schon daran, dass sie unrealistische Systemgrenzen voraussetzen.
Wenn wir z.B. von der demographischen Entwicklung und Alterung unserer Gesellschaft sprechen, meinen wir die deutsche - woanders und auch global vermehren sich die Menschen rasant. Angesichts einer einsetzenden Völkerwanderung, aber vor allem auch der immer wieder zu hörenden Forderung nach stärkerer "EU-Integration" (z.B. EU-weite Arbeitslosenversicherung) bezweifele ich, dass es für die heutigen Kinder eine deutsche Rentenkasse überhaupt geben wird. Und welche Probleme eine Zusammenführung mit sich bringt, haben wir doch beim Anschluss der DDR an die BRD gesehen.
Und solange es sogar innerhalb der EU unterschiedliche Besteuerungen hinsichtlich Art, Bemessungsgrundlage, Höhe und nicht zuletzt der Eintreibung gibt, braucht man sich nicht über "Missbrauch" beschweren - dieser ist (s. Luxemburg, Irland usw.) gewollt.

Beitrag 07.11.2015, 11:47

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VfL Bochum 1848
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Überschuldungs-Studie

Deutlicher Anstieg bei der Einkommensarmut

In Deutschland sind viele Menschen überschuldet, obwohl sie einen Job haben. Gesunken ist hingegen die Zahl der Verbraucherinsolvenzen. Dafür haben vor allem Jüngere sehr häufig offene Rechnungen bei bestimmten Unternehmen:

http://www.faz.net/aktuell/finanzen/mei ... 89046.html
VfL Bochum? -Find ich gut!

Beitrag 07.11.2015, 22:09

CrazybutOK
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Eine interessante Diskussion, die hier seit geraumer Zeit geführt wird. Es geht hier um den "Wohlstand einer ganzen Generation", der verloren geht, bzw. meiner Meinung nach gegangen ist. Dazu mal ein paar Gedanken von mir:

- Auch wenn die Statistiken etwas anderes sagen: Wir haben in DE aktuell über 7 Mio Menschen ohne Arbeit.

- Darüber hinaus arbeiten einige weitere Millionen zu Löhnen, die kein vernünftiges Leben ermöglichen, geschweige denn eine sinnvolle Vorbereitung auf die kommende Altersarmut in Form von Einheitsrenten auf Höhe von Hartz-4 Niveau. ( Stichwort Leiharbeit, also Menschen, die i.d.R. für 8,80 Euro brutto arbeiten gehen, was bei einer Vollzeitstelle ziemlich genau 1000,- Euro netto im Monat macht.) Dort wo ich wohne, im Münsterland, stellen größere Industriebetriebe eigentlich gar nicht mehr anders ein, als über Leiharbeitsunternehmen. In meiner Stadt, etwa 80K Einwohner gibt es mittlerweile 17 von diesen "Unternehmen". Der Trend geht jetzt dahin, dass Industrieunternehmen eigene Zeitarbeitsfirmen gründen...

Was all diese "prekär Beschäftigten" für die Inlandsnachfrage bedeuten, das spürt der Einzelhandel und auch die Industrie bereits seit Jahren massiv. Aber solange zumindest die Exportzahlen stimmen, lässt sich das alles doch wunderbar kaschieren.

Die Globalisierung, die uns so viele Jahre lang als das Allheilmittel für sämtliche Wirtschaftsprobleme der ganzen Welt verkauft worden ist, zeigt jetzt ihre Schattenseiten: Die internationalen Konzerne versteuern ihre Gewinne, wenn überhaupt, in Steuerparadiesen. Die Arbeit wird dort gemacht, wo es billiger ist als hier. Diejenigen hier, die noch Arbeit haben, schuften sich für ständig sinkende Reallöhne den Arsch ab, um überhaupt über die Runden zu kommen, während die Einkommen und das Vermögen der Eliten exponentiell wachsen.

Wer sich mal mit dem Thema Zins und Zinseszins auseinandergesetzt hat, wird wissen, dass das auch gar nicht anders geht ( Stichwort "Josephs-Pfennig" ). Am Ende ist immer derjenige der Dumme, der nicht über genügend Kapital verfügt, um von unserem zinseszinsbasierten System zu profitieren. Also die meisten Bürger dieser Welt. Jeder, der klar bei Verstand ist, wird leicht erkennen, dass die dem Volk vermittelten Zahlen zu Arbeitslosenzahlen, Inflationswerten usw. absolut lächerlich sind.

Sicher gibt es immer noch viele in Deutschland, denen es gut, oder sogar sehr gut geht. Aber die Zahl derer, die schon lange nicht mehr in diese Kategorie gehören, wächst stetig. Es gibt so viele Ursachen für diesen Trend, dass ein Thread wie dieser gar nicht den Platz bietet, um sie alle anzuführen und zu diskutieren.

Für mich müsste der Titel dieses Fadens eigentlich lauten:

"Der Wohlstand einer ganzen Generation IST verloren gegangen."

Und mir ist durchaus bewusst, das in einem Forum wie diesem hier, die meisten Benutzer eben nicht zur prekären Bevölkerungsschicht gehören.

Euch allen eine charmante Woche

Crazy
Manchmal hat man Pech, dann wieder haben nur die anderen Glück.

Beitrag 07.11.2015, 22:52

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PaulaU
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VfL Bochum 1848 hat geschrieben:Allianz: Alterung lässt Wohlstand schrumpfen

Der demografische Wandel der Gesellschaft wird Deutschland ärmer machen, so die Allianz. Bald müssten zwei Erwerbstätige für einen Rentner sorgen - sofern sich nichts ändere:

http://www.n-tv.de/wirtschaft/Allianz-A ... 45286.html
Was du hier übersiehst ist, dass die Alten mit Ihrer jahrelangen Arbeit es waren, die unseren Wohlstand mit aufgebaut haben. Wer sonst als sie hat es verdient, dankbar für ihre Mühe und Leistung für unsere von ihnen aufgebaute Wohlstands-Gesellschaft gut vergütet zu werden?
Ich gönne ihnen daher gerne mehr als nur 50% mehr Rente. Ehre wem Ehre gebührt.

Beitrag 07.11.2015, 23:07

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PaulaU
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pandafan hat geschrieben:
Eine Maschine leistet einen Beitrag zur Wertschöpfung. In der Regel besser, schneller und weitaus effizienter als es ein Mensch jemals könnte - ansonsten würde eine solche Maschine nicht verwendet werden.

Angenommen, innerhalb eines Unternehmens wird ein Bauteil in 10 Schritten gefertigt. Mehr oder weniger automatisiert, der Mensch ist lediglich zur Qualitätssicherung und Fehlerbehebung anwesend.

Wie willst du einen solchen Vorgang besteuern? Nach benötigter Zeit? Nach Durchsatz? Nach Arbeitskraftäquivalent?
Sicher arbeiten die Androiden günstiger und effizienter. Was man dabei aber gerne übersieht ist, dass sie nur darin gut sind, denn sie haben keine Bedürfnisse und kaufen bei dir genau deswegen auch keine Waren bzw. Dienstleistungen und zahlen dafür obendrein auch kein Geld.
An der Kasse wirst du daher nie einen Androiden was zahlen sehen, sondern nur den Menschen.
Mit der Maschine kannst du daher produzieren, wie es dir gefällt, nur brauchst du den Menschen als Kunden, um mit dem Geld von ihm gut essen zu können. Der Androide wird daher nicht einmal gesalzen gut schmecken.

Steuern kann man daher einem jeden Unternehmen jährlich gut zumuten, wenn es in der Produktion oder als Dienstleister Maschinen, statt Menschen, einsetzt. Kein Unternehmen kann die Arbeit den günstiger arbeitenden Maschinen anvertrauen, aber sein Angebot an den Menschen richten, ohne den Menschen in der Wirtschaft mit berücksichtigt zu haben. Wo nichts rein kommt, dort kann logisch betrachtet auch nichts raus fliessen, bzgl. Einnahmen und Ausgaben der Verbraucher. Wenn der Mensch also bei dir was einkaufen soll, braucht er dafür Geld. Wenn er aber keinen Job bekommt, weil die Maschinen seine Arbeit günstiger und effizienter verrichten, wo soll er dann das Geld her bekommen, um deine Dienste in Anspruch zu nehmen???

Diese Methode des günstiger produzieren und teuer verkaufens hat wie du siehst einen riesen Knick in der Logik.

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