Deutsche Mittelschicht stürzt ab

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

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Beitrag 24.07.2013, 17:49

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Deutschland
Deutsche Mittelschicht stürzt ab: Weltweit nur Platz 23

In Deutschland ist das mittlere Bruttovermögen innerhalb von einem Jahr um gut ein Viertel eingebrochen. Damit geht es der deutschen Mittelschicht deutlich schlechter als der Australiens, Luxemburgs oder auch Italiens. Aber auch die großen Vermögen in Deutschland schmelzen im internationalen Vergleich.

http://deutsche-wirtschafts-nachrichten ... -platz-23/

Beitrag 25.07.2013, 02:25

Topas
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Hm - mit einem Vermögen von gut EUR 32 k ist man schon Mittelschicht? Das überrascht mich schon etwas.

Etwas anderes ist der Trend - und der ist nicht gut. Wobei auch dies überrascht, denn eigentlich geht es der deutschen Wirtschaft relativ gut, DAX ist hoch. So bleiben mir die Ursachen für den Rückgang unklar. Vielleicht könnt Ihr mir helfen?

Beitrag 25.07.2013, 06:47

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Ladon
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Journalismus beschränkt sich heutzutage eben meist darauf irgendeine Agenturmeldung (im schlimmeren Fall einfach die Pressemeldungen ... ist die emittierende Firma nur groß genug, gilt dies heutzutage vielfach auch schon als unredigiert abdruckbare Meldung) abzdrucken.

Hier geht es um den im Oktober 2012 (!) veröffentlichten Global Wealth Report der Credit Suisse. Interessanterweise können die bereits die Entwicklung von 2011 auf 2012 beschreiben - ein Vierteljahr vor Ende des Jahres. Mindestens (!) 25% der Daten sind also extrapoliert (eher die Hälfte, wenn man die "Produktionszeit" des Reports einberechnet).

Die Adaption durch die DWN ist dann nochmal von miserabler Arbeit geprägt. So wird in dem Artikel der Rückgang der "Millionäre" in Deutschland beklagt, der mit 290.000 eine stattliche Zahl ist.
... wenn man sie singulär betrachtet! Im Bericht selber wird sie jedoch durch die tabellarische Darstellung (Seite 20) etwas deutlicher:
Wenn ein Volk von 80 Millionen Einwohnern (Deutschland) 290.000 Millionäre "verliert" ... wie ist das zu bewerten im Vergleich zu einem Volk von 5,5 Millionen (Dänemark), das 179.000 "verliert"? Oder Schweden (9,5 E / -142.000)?
Ist D dann wirklich zu den "Main Loosern" zu zählen?
Oder ist Thailand mit einem "Zuwachs" von ganzen 3.000 Dollarmillionären bei 70 Millionen Einwohnern ein "Main Winner"?

Eine solche Tabelle hat nicht nur wenig Aussagekraft, sie ist sogar in höchstem Maße suggestiv! Aufgabe von Journalisten wäre es, die Aussagen zu hinterfragen und zu erläutern, statt sie dümmlich für eine dämliche Schlagzeile aufzuplustern. Aber es ist Wahlkampf! Da fällt dem Beobachter auf, dass jetzt vermehrt folgende Dinge gern veröffentlicht werden:
- die Sache mit der auf gehenden Vermögensschere ist gar nicht so schlimm!
- die Reichen haben's auch nicht leicht und stehen unter Druck (Immer weniger Millionäre! Schluchz.)
Oder auch (jetzt nicht hier im Artikel, aber auffällig oft in letzter Zeit):
- die Trendwende bei älteren Arbeitslosen ist geschafft
- die Konjunkturdaten werden optimistischer
- die Automobilbranche kann aufatmen, der Boden ist erreicht
und und und
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 25.07.2013, 07:19

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Goldhamster79
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Danke Ladon,

als Freund kritischer Auseinandersetzung mit Pressemeldungen freue ich mich über diesen Beitrag.

smilie_24
Falls Sie in einem Land leben, in dem Sie für das Fischen ohne Anglerschein bestraft werden,
jedoch nicht für den illegalen Grenzübertritt ohne gültigen Reisepass,
dann haben Sie das volle Recht zu sagen, dieses Land wird von Idioten regiert.
M. Zeman

Beitrag 25.07.2013, 07:38

Ginsterkatze
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Wie rechnet sich das?
32000€ Barvermögen,sofort verfügbar?
Oder mit Anlagen wie Gold,Silber,LVs(aktueller Rückkaufwert),Aktien usw??
Alles zusammen?Denn dann sind 32000€ gleich überschritten. smilie_08

Natürlich schuldenfrei gerechnet!Die müsste man ja wieder abziehen.

Beitrag 25.07.2013, 07:48

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Goldhamster79
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Wenn ich so in meinem Umfeld sehe was manche Vollpfosten sich für die großen Macher halten, obwohl der Schein nur auf einem Berg Schulden beruht... :roll:

Haus auf Pump, Anbau auf Pump, PV-Anlage auf Pump, dickes Auto auf Pump, auch noch Viagra auf Pump? smilie_08


Deren Kartenhäuser fallen zusammen, wenn sie sich die Raten mal nicht mehr leisten können. Was dann noch bleibt ist nicht mehr viel, da der Vermögensüberhang oft überschaubar.

Ich lehne mich gerne zurück und sehe sie als Sklaven ihrer überzogenen Ansprüche und Schulden, entartet wie so vieles auf dieser Welt...


Ein Vermögen kommt davon es zu vermögen, mit Verstand, Verzicht, Fleiß und Unabhängigkeit sich etwas aufzubauen.

Gerade der letzte Punkt ist nicht ganz einfach, jedoch hat man den Grad selbst in der Hand indem man entscheidet ob man sich zusätzlich zu bestehenden Zwängen auch noch zum Schuldsklaven macht...

smilie_24

Beitrag 25.07.2013, 08:06

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Ladon
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Goldhamster79 hat geschrieben:... auch noch Viagra auf Pump? ...
Deren Kartenhäuser fallen zusammen, wenn sie sich die Raten mal nicht mehr leisten können. Was dann noch bleibt ist nicht mehr viel,
...
So weit ich weiß sind diese "Pumpen" wieder was anderes ... jedenfalls fällt beim Ausbleiben des einen oder anderen wohl nicht nur das Kartenhaus zusammen.


smilie_13 , aber Du hast diese Replik "gewollt" smilie_15
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Beitrag 25.07.2013, 08:14

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Ladon
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Zum Artikel nochmal:

Auf Seite 21 des Berichtes wird Deutschland weltweit auf Platz 3 bei den "Ultra heigh net worth individuals" ausgewiesen ... den Ultrareichen geht's gut.

Dann redet der Artikel von der "Mittelschicht" - SCHWACHSINN! Es geht um das "Median-Vermögen", das ist eine besondere Art ein "mittleres Vermögen" der Bevölkerung zu extrapolieren (nicht einfach den "Schnitt") und hat mit Mittelschicht nichts zu tun.
Es macht sich aber gut, wenn man dieses Wort in der Überschrift verwendet, denn schon interessieren sich viel mehr Leute (eben die "Mittelschicht") dafür.

Viel interessanter wäre, dass die Pro-Kopf Schuldenrate vieler auch hier immer wieder gelobter Länder ERHEBLICH höher ist als bei uns! Dänemark, Norwegen, Schweiz, Niederlande, Australien, Hong Kong, Singapur
...
Geringer hingegen ...und jetzt kommt's ... in Portugal, Italien, Griechenland
Aber bis dahin hat sowieso niemand den Bericht gelesen. Man kann den Artikeln immer schön entnehmen, wie weit der "Journalist" gekommen ist - meistens erschöpft es sich mit der einleitenden Zusammenfassung.

So wird gegen Ende z.B. ein Anwachsen der "Millionärszahl" in Deutschland von 2012 bis 2017 um 75% prognostiziert! Womit D nahezu alle Industriestaaten und sogar viele der "Schwellenländer" aussticht. Woher kommen die neuen Millionäre? Logischerweise aus der Mittelschicht ...

Ach, lassen wir es gut sein. Vergesst den verlinkten DWN Artikel einfach. Wer sich dafür interessiert, kann den Bericht hier
http://www.cfainstitute.org/learning/pr ... uisse.aspx
selber herunter laden und lesen.



... und wir produzieren hier fleißig Klicks, damit die ihre Schreiberlinge zahlen können. smilie_05
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Beitrag 25.07.2013, 08:27

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eisendieter
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Topas hat geschrieben:Hm - mit einem Vermögen von gut EUR 32 k ist man schon Mittelschicht? Das überrascht mich schon etwas.

Etwas anderes ist der Trend - und der ist nicht gut. Wobei auch dies überrascht, denn eigentlich geht es der deutschen Wirtschaft relativ gut, DAX ist hoch. So bleiben mir die Ursachen für den Rückgang unklar. Vielleicht könnt Ihr mir helfen?


der Stand des DAX entbehrt aktuell jeglicher Logik. Er wird genährt vom mangelnden Vertrauen in den Euro, die Menschen kaufen Aktien. Egal welche, Hauptsache Aktien.

Beitrag 25.07.2013, 09:30

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Goldhamster79
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Ladon hat geschrieben:
... und wir produzieren hier fleißig Klicks, damit die ihre Schreiberlinge zahlen können. smilie_05
Richtig, das kann eigentlich nicht die Intention eines Forums kritischer Zeitgenossen sein.
Daher plädiere ich grundsätzlich für eine inhaltliche Auseinandersetzung zu einer verlinkten Artikel anstatt massenmediale Inhalte unreflektiert zu verbreiten.


Achja, der Vorlage war ich mir gar nicht so bewusst, Ladon, mir fehlen mangels Bedarf die Erfahrungen mit einem "Hilfsmittelentzug".

Gott sei's gedankt smilie_14

smilie_24

Beitrag 25.07.2013, 09:33

herakles
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Goldhamster79 hat geschrieben:Wenn ich so in meinem Umfeld sehe was manche Vollpfosten sich für die großen Macher halten, obwohl der Schein nur auf einem Berg Schulden beruht... :roll:

Haus auf Pump, Anbau auf Pump, PV-Anlage auf Pump, dickes Auto auf Pump, auch noch Viagra auf Pump? smilie_08


Deren Kartenhäuser fallen zusammen, wenn sie sich die Raten mal nicht mehr leisten können. Was dann noch bleibt ist nicht mehr viel, da der Vermögensüberhang oft überschaubar.

Ich lehne mich gerne zurück und sehe sie als Sklaven ihrer überzogenen Ansprüche und Schulden, entartet wie so vieles auf dieser Welt...


Ein Vermögen kommt davon es zu vermögen, mit Verstand, Verzicht, Fleiß und Unabhängigkeit sich etwas aufzubauen.

Gerade der letzte Punkt ist nicht ganz einfach, jedoch hat man den Grad selbst in der Hand indem man entscheidet ob man sich zusätzlich zu bestehenden Zwängen auch noch zum Schuldsklaven macht...

smilie_24
Bezogen auf Konsumgüter sehe ich es auch so. Bei Investitionen, z.B. Immobilien, geht es ohne Finanzierung leider so gut wie nie. Natürlich sollte man genügend EK habe. Das lässt sich auf alle Fälle ansparen, mehr aber auch nicht, es sei denn man hat geerbt oder in Lotto gewonnen.

Beitrag 25.07.2013, 09:55

Silbersparer
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Ein Hausbau oder Kauf ist ja auch eine langlebige Investition (sollte zumindestens so sein), man spart auch die Miete. Insofern ist auch eine Darlehensaufnahme vertretbar und es geht auch im Normall fall gar nicht anders.


Zum Thema mit der Interpretation von Studien.

Der Interessenvertreter der deutschen Wirtschaft vom DIW , Michael Hüther, hatte mal in einer Diskussion im Fernsehen als es um das gleiche Thema ging, die Studien des DIW als Argumentationsgrundlagen genommen. Ich glaube er hatte da mit einem 10 Jahreszeitraum argumentiert und das es den Deutschen gegenüber vor 10 Jahren blendend ging bzw. besser ging.

Nur war da ein anderer Diskussionsteilnehmer im Forum der diese Studie auch mal genauer gelesen hat!

Der hat ihm dann mal vorgehalten, dass er nur die Stellen sich herauspickt die für seine Argumentation passend sind und hat darauf hingewiesen, dass gem. der Studie des DIW durchaus bei anderen Zeiträumen man einen Trend zu Verschlechterungen erkennen kann.

Der Michael Hüther hat sich dann etwas herumgewindet und man könne das nicht so sehen bla bla...
und hat dann 3 Sätze weiter wieder alles schön geredet, da ein Rückgang von 2. irgendwass Prozent bei den Festanstellungen noch kein neuer Trend ist usw.

Das machen natürliche andere genauso. Ich fand es krass das ein anderer Diskussionsteilnehmer mal dem netten Herrn mal aufzeigen konnte wie er sich nur das herauspickt was er für seine Diskussion benötigt. Der Punkt ist für mich es ist ja kein Politiker, sondern Wissenschaftler. Dort wird auch viel nach Parteibuch oder Auftragsbuch gearbeitet...

Beitrag 25.07.2013, 10:06

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Milly
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Naja, viele viele Zahlen.

Die Zahl der Millionäre wird für Dänemark mit 2,8% angegeben. Deutschland 2,2%, Schweiz 9,3% (!!).

Also daß da Dänemark 179 000 "verloren" hat, kann ich kaum glauben.

Meßgrundlage ist im Bericht der $$$.
Der Euro hat zwischen den Stichtagen 13,8% zum Dollar verloren, also ziemlich viel. Das erklärt schon zu einem sehr großen Teil den - rein rechnerischen - Wohlstandsverlust in Europa.

Die vielen vielen Daten - und deren Berechnungsgrundlagen, bzw. Tücken der Berechnungsgrundlagen - zu analysieren, das sprengt den Umfang jeden Postings.

Der Bericht an sich ist schon gut, steht vieles drin, z.B. auch Verschuldung, Aufteilung in Finanz- und Sachvermögen, usf.

Den Median (anstelle des Durchschnitts) anzugeben halte ich übrigens für sehr vernünftig! Der Median wird eben nicht durch einzelne Ausreißer verzerrt. Einkommen und Vermögen sind bekanntlich verschiedene Dinge; Rentenansprüche müßte man noch dazurechnen (Selbständige haben typischerweise scheinbar viel Vermögen, aber meist sehr geringe Rentenansprüche. Da könnte man dann auch den Faden weiterspinnen bzgl. Selbständige im Ländervergleich usf.)

Im übrigen bin ich gegenüber den "Deutschen Wirtschaftsnachrichten", die vielerorts soviel Vorchußlorbeeren kriegen, recht skeptisch. Die machen nur eine etwas andere Art von Populismus als andere Medien.

Tja die Prognosen bis 2017 - das hängt halt davon ab, ob Eichelburg mit seinen Goldpreisprognosen Recht behalten wird :mrgreen:
Frauen kosten nunmal Geld, kurzfristig wie langfristig, fremde wie eigene... (Goldhamster79)

Beitrag 25.07.2013, 10:14

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Hook
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eisendieter hat geschrieben:

...denn eigentlich geht es der deutschen Wirtschaft relativ gut, DAX ist hoch. So bleiben mir die Ursachen für den Rückgang unklar. Vielleicht könnt Ihr mir helfen?


der Stand des DAX entbehrt aktuell jeglicher Logik. Er wird genährt vom mangelnden Vertrauen in den Euro, die Menschen kaufen Aktien. Egal welche, Hauptsache Aktien.

DAX

2000 - Hoch 8.069 / Tief 6.210

2003 - Hoch 3.957 / Tief 2.203

2008 - Hoch 8.045 / Tief 4.127

2013 - Hoch 8.530 / Tief 7.459


Das gibt ein Gemetzel smilie_52

Beim nächsten Mal fallen "Systemrelevante" wie DeutscheB. und CommerzB. Über eine Liquidierung von Privatvermögen werden "wir" nicht hinwegkommen. In dem Zusammenhang halte ich Immo-Vermögen für riskant. Wenn ich welche hätte, würde ich wahrscheinlich nicht verkaufen, aber in der jetzigen Situation nicht in Immo investieren.
Gold ist wenigstens mobil.
Zuletzt geändert von Hook am 25.07.2013, 10:18, insgesamt 1-mal geändert.
...and a bottle of rum

Beitrag 25.07.2013, 10:17

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Ken.Guru
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was regt ihr euch so auf ?
müsste doch nun allgemein bekannt sein, das durch verdrehen von tatsachen, halbwahrheiten, pushen von irgendwas in den msm, jede mögliche interpredation/glaube von/an irgendwas erzeugt werden kann. das jetzt mal nicht spezifisch, ja der spezifisch ist ein sehr bekannter fisch ähnlich dem exschperten, auf diesen fall bezogen.
der witz ist immer noch der, von den 100% müll die 5% zu finden die nah an der realität liegen. es tangiert mich in keinster weise wieviele millionäre nach welcher berechnung vor sich hin oxidieren oder nur auf dem papier stehen, ebensowenig ob kate und william einen alf oder einen prinzen erzeugt haben. das mal nur so nebenbei.

Beitrag 25.07.2013, 10:34

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enderlin5
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Milly hat geschrieben:Den Median (anstelle des Durchschnitts) anzugeben halte ich übrigens für sehr vernünftig! Der Median wird eben nicht durch einzelne Ausreißer verzerrt.
Da kann ich nur zustimmen. Mindestens als Zusatzinformation habe ich den Median sehr gerne.
Nur nach dem Mittelwert ist beispielsweise der durchschnittliche Entenhausener sehr reich verglichen mit den Einwohnern aus Gantenfurth, aber nur weil Dagobert in Entenhausen wohnt. Der mittlere Entenhausener übertrifft den Gantenfurther kaum.

Noch aussagekräftiger ist der Gini-Koeffizient. Damit hat man die wirklich beste Zahl, um die Verteilung von irgendetwas anschaulich zu machen. Leider wird der Gini-Koeffizient nur sehr wenig benutzt.

Beitrag 25.07.2013, 10:48

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du magst mit deinem gini gain schon recht haben betreffs statistik und berechnung von zuständen ähnlich anderen modellen. mir geht es eher darum abundzu aufzuzeigen das offizielle daten nicht mehr zu vertrauen ist und damit eine heuristik mit nur begrenzter wahrscheinlichkeit erlauben.
für mich persönlich gültig ist eher der "wohlfühlzone verlassenheitsfaktor" oder der "reiherindex" welcher mit relativer sicherheit ersichtlich ist und steigt.

Beitrag 25.07.2013, 11:37

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Ladon
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Es geht doch nicht um die Verwendung des "Median" in dem Bericht oder die Qualität der damit gewonnenen Aussage - es geht darum, dass der Schreiber bei den DWN das mit "Mittelschicht" verwechselt hat!

Die 179.000 Millionäre weniger stehen auf Seite 20 des Berichtes - wird aber möglicherweise auch durch Wechselkurse erklärbar, da es ja DOLLARmillionäre sind.
Nochmal: Den Bericht an sich muss man - wie alle solchen Dinge - mit Vorsicht und richtiger Einordnung lesen; der verlinkte Artikel, um den es hier geht, sollte jedoch unbedingt Ziel von deutlicher Kritik sein, weil missverständlich, falsch übersetzt, offensichtlich nicht mal die Quelle ganz gelesen und und und ...

Es mag auch sein, dass eine umfassende Analyse und Kritik des Materials Foren-Postings sprengt, aber ich halte es dennoch für wichtig, auf die Notwendigkeit von "Quellenkritik" immer wieder hinzuweisen ... insbesondere, wenn es dann auch noch "fehlerhafte Sekundärquellen" sind.
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Beitrag 26.07.2013, 10:55

Metaller
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Wenn man sich mal mit den Eigentums- und Finanzierungsverhältnissen der DWN beschäftigt, landet irgendwann bei Christine_Novakovic ehem. Licci. (u. A. ehemals Vorstand Citybank später HVB).

Spekulationen zur Motivation der Finanzierung der DWN über Umwege bleiben nicht aus smilie_08
Der Kopf ist rund damit das Denken die Richtung ändern kann

Beitrag 19.08.2015, 14:08

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Nettovermögen der Deutschen schrumpft

Durchschnittlich 20.000 Euro verlieren deutsche Privathaushalte in zehn Jahren. Das geht aus einer Studie hervor. Die Forscher machen dafür vor allem zwei Gründe verantwortlich. Gut raus sind Menschen, die Erbschaften und Schenkungen erhielten:

http://www.n-tv.de/wirtschaft/Nettoverm ... 52071.html
VfL Bochum? -Find ich gut!

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