Kommt nun die Deflation ?

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

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Beitrag 09.06.2014, 17:51

slts
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frankdieter50 hat geschrieben:Prima, da werde ich schnell noch einen Kredit aufnehmen, bloß wofür ?
Das trifft den Nagel auf den Kopf - zumindest wenn es nach dem Spiegel geht:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/sozial ... 74132.html

Zitat: Wer ist schuld an der Kreditklemme? Die bösen Banken sind es wahrscheinlich nicht - sondern Sie, liebe Leserinnen und Leser.

smilie_24

Beitrag 09.06.2014, 20:56

Silbertanz
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Fakt ist: die Krise ist aber längst nicht vorbei, die Staatsverschuldung steigt überall weiter und Geld ist immer nur so viel Wert wie das Vertrauen der Leute darin dafür auch etwas zu bekommen. Wenn eine Deflation käme wäre das Kind bereits in den Brunnen gefallen.

Und: habt ihr früher auch gelernt dass der Staat investieren muss wenn die Wirtschaft rückläufig ist um diese wieder anzukurbeln? also seit 2008 gilt das ja einfach nicht mehr. nur schön dass man die bis dahin angehäuften Schulden nun nicht mehr in 1000 Jahren zahlen kann! naja schön für diejenigen die davon profitieren. Ich werde den Verdacht nicht los dass das so geplant war von langer Hand.

Beitrag 10.06.2014, 08:22

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Ladon
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Ach ja, "geplant" ...
Das ist so eine Sache. Zum einen neigen "komplexe Systeme" zum Selbsterhalt (v.a. indem ganz automatisch die systemkonformen Leute Karriere machen und daher deren systemerhaltende Ideen durchgesetzt werden), zum anderen neigen die Menschen dazu in grossen "Datenmengen" (= unueberschauberen Situationen) "Muster" zu erkennen, die vielleicht gar nicht da sind.

Bitte nicht missverstehen: Natuerlich gibt es Leute an der Spitze und natuerlich "planen" die Dinge, aber mit dem ganz grossen "Masterplan" waere ich vorsichtig. Der ist gar nicht notwendig.
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 10.06.2014, 08:34

Geldsammler
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Es muss nicht geplant sein, es reicht schon wenn bestimmte Leute "zufällig" davon profitieren.

Beitrag 10.06.2014, 16:32

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Silberhamster
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Wenn der Staat statt mit Investitionen die Wirtschaft anzukurbeln mit dem gepumpten Geldern Banken im Inland und ausland rettet kann erkaum erwarten, daß sich Privathaushalte für Konsum verschulden, denn dafür benötigend iese eine günstige Zukunftsprognose, was generell nicht so der Falk sein dürfte in Deutschland. Firmensind mit investitionen zurückhaltend, diejenigen welche Geld benötigen würden bekommen es nicht ( Basel II) den anderen wird es angeboten und die wollen es nicht. Fallende Preise sehe ich nicht, auch wenn der Ölpreis und die EM-Preise seit einiger Zeit stagnieren bzw. fallen, ist das zu wenig Indiz für den Beginn einer Depression. Amerikanische Verhältnisse lassen sich nicht auf Europa 1:1 übertragen, dort lebt die Mehrheit bereits auf Pump und sind solche Studien für uns wertlos! Grüße Silberhamster
Wahre Worte sind nicht schön, schöne Worte sind nicht wahr ( Laotse)

Beitrag 11.06.2014, 13:03

Geldsammler
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Hier ein interessanter Artikel zum Thema Deflation.
http://www.misesde.org/?p=8038
Aussagen:
- Deflation ist nicht per se schlecht, es kommt auf den Gesamtzusammenhang an
- Deflationsängste werden bewusst geschürt, um mit Inflation u.a. den Staat zu entschulden
- desaströse Deflationen sind immer von Staaten verursacht.
- Deflationen sind nur Folgen von viel grundlegenderen Problemen. Wer sie nicht ausmerzt wird immer wieder Probleme bekommen.

Beitrag 11.06.2014, 13:25

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Polkrich
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Man vertraue auch nicht den offz. Zahlen zur Inflation, denn die hierfür maßgebenden Warenkörbe werden willkürlich so angepaßt, dass die Inflation dem Ziel des Staates entspricht. Nicht umsonst sind die Warenkörbe in den letzten Jahren mehrfach geändert worden.
Immer kritisch bleiben....

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Beitrag 11.06.2014, 14:03

Geldsammler
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Hallo Polkrich: diese Aussage ist mir zu pauschal. Du kannst bei Destatis auch Deinen eigenen Warenkorb durchchecken.Schau mal, was dabei rauskommt!


Die Problematik besteht m.E. eher im Wesen des Durchschnitts. Und da hakt es einfach massiv bei der offiziellen Statistik. Deshalb gibt es ja auch den etwas irreführenden Begriff der "gefühlten Inflation". Und dürfte im Mittelwert erheblich höher sein. Außerdem sind noch ein paar andere statistische Verzerrungen in der offiziellen Preissteigerungsrate drin, die eben nicht der Lebenserfahrung der meisten entsprechen.

Beitrag 11.06.2014, 14:09

Geldsammler
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Hallo Goldistan: Auch bei der Deflation kann schon ein Wirtschaftszweig die Statistik verzerren. Ich denke, dass allein die Immobilienpreisbereinigung eine Deflation im Durchschnitt erzeugen kann. Aber ich kenne die Ausgangsbasis für die spanische Statistik zu wenig, als dass ich mir da ein Urteil erlauben könnte. Sicher ist nur, dass eine weitere Inflationierung des Euro dem spanischen Staat beim Schuldenabbau nützen kann. Gleichzeitig werden die Staatsanleihen von der EZB wieder aufgekauft. Ist doch alles prima. Oder? smilie_08

Beitrag 11.06.2014, 14:20

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Nordlicht
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@ Polkirch: smilie_01
...außerdem orientieren sich die Warenkörbe nun mal an den Bedürfnissen des "Otto Normalverbraucher". Das ist übringes eine Gattung, die seit Jahren immer wieder mit Reallohnverlusten zu kämpfen hat und die bei einem gängigen Familien-Jahreseinkommen von 20.000-30.000 Euro kaum mehr als einen Grundkonsum hinbekommt, der sich nicht merklich stimulieren lässt. Diese Bevölkerungsgruppe ist jedenfalls nicht identisch mit den Sprechern der "Märkte", die uns ungefragt auf allen Kanälen ihre Sicht der Dinge eintrichtern.
Ich denke, Herr Draghi kann billiges Geld in die Hochfinanz schütten wie er will, aber er wird es an der Inflationsrate nicht merken - weil bei den Abnehmern der Warenkorb-Artikel nichts ankommt. Weder direkt noch indirekt. Geld ist numal nur Geld und wird zunehmend nur noch in immer abstrusere Finanzkonstrukte einfließen. Das ist kein Konsum und erzeugt i.d.R auch keinen - und nur das hätte spürbare Auswirkungen auf die Inflationsrate. Die alte Überzeugung, dass eine boomende Wirtschaft alle reich und glücklich macht, ist seit etlichen Jahren nur noch eine Illusion.
Das wird man nicht wahrhaben wollen und weitermachen mit den Mitteln, die sich in Japan schon als ungeeignet erwiesen haben. Bis zur nächsten platzenden Blase.
Dieses Problem wird man m.E. nur mit der Geldpolitik niemals lösen können.
Keep calm and carry on.
Erfolgreich gehandelt http://www.gold.de/forum/nordlicht-t8172.html#139340

Beitrag 11.06.2014, 14:37

Geldsammler
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Inflation ist nicht Preissteigerung.
Deflation ist nicht Preissenkung.
Die Veränderungen der Preise können Anzeichen sein. Und die -flationen Gründe. Müssen aber nicht.
Begrifflich ist Inflation erst einmal nur die Ausweitung der Geldmenge und damit die Entwertung des Geldes.
Deflation genau umgekehrt.
Die Geldmenge wird heute meistens (extra für Ladon so formuliert...) von den Zentralbanken aufgeblasen.

Beitrag 11.06.2014, 15:26

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Ken.Guru
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ich kann weder eine richtige infla noch deflation erkennen, das einzige was ich sehe ist eine aufgescheuchte hühnerherde :D die nicht mehr richtig weis wo hinten und vorn ist. und natürlich ein paar clevere die daran und dabei noch gut verdienen.
es ist wie mit dem pog, keiner weis was so richtig los ist aber jeder hat eine meinung dazu, ist ja auch jedem sein gutes recht.
weder zu flationen noch zum pog stehen verifizierbare daten zur verfügung welche imho eine treffende prognose zulassen, dito märkte. jeder preferiert andere experten die teilweise diametral das gegenteil von anderen experten behaupten oder sich einfach dem mainstream anschliesen um anschliesend das gegenteil zu behaupten.
ich habs irgendwie aufgegeben prognosen zu stellen was in einem chaotischen system auch nicht zielführend wäre da keine wirklich belastbaren daten zur verfügung stehen. mm nach ist fast alles manipuliert und ich kann nur noch das glauben was ich per kreuzverweis abgeglichen habe im täglichen lesen von diversen beiträgen, das ist aber grad sowenig das sich selbst dass kaum lohnt und nur zur täglichen belustigung dient. wenn sich denn mal langsam die nebel lichten lohnt es sich vll. mal wieder drüber nachzudenken was nach dem chaos kommt.
Diese Oneman Show hier hat soviel mit Meinungsfreiheit zu tun wie ein Zitronenfalter mit Zitronen falten. Meine Sperrung war wohl das Beste was mir passieren konnte. Danke an alle linken Weltverbesserer. Irgendwann merkt ihr wie bescheuert ihr seid.

Beitrag 11.06.2014, 15:48

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AuCluster
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Querschüsse.de meldet eine Deflation von 2% in Griechenland. Herzlichen Glückwunsch! Das war doch die Idee der Austeritätspolitik. Die Troika sollte Maßnahmen einleiten und kontrollieren, damit genau das geschieht. Aber andererseits möchte man keine Deflation und kippt hunderte Milliarden Euro in den Bankensektor. Ja was denn nu' liebe Eurozone?
Within our mandate, the ECB is ready to do whatever it takes to preserve the euro. And believe me, it will be enough.

Beitrag 11.06.2014, 16:18

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smilie_20


Das griechische Statistikamt? Ich lach mich scheckig! Waren das die, die die Zugangskriterien Griechenlands zum Euro festgestellt bzw. die Grundlagen dazu geliefert haben?

Beitrag 11.06.2014, 16:20

Geldsammler
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Die heißen auch noch ELSTAT, man muss nur das T am Schluss durch ein R ersetzen, dann passt's.

Beitrag 12.06.2014, 07:00

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Ladon
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So leid es mir tut, lieber Geldsammler, denn ich mutmasse im Grunde eigentlich durchaus aehnliche Sicht, aber die Geldmenge wird nicht durch die ZBs ausgeweitet (oder nur in geringem Mass). Sie wird durch die Kreditnachfrage der Wirtschaft und die Kreditvergabe der Geschaeftsbanken im grossen Stil bewirkt. Die ZBs schaffen nur Moeglichkeiten.
Die agierenden "Entitaeten" in der Wirtschaft schoepfen sie aus.

Und noch etwas prinzipielles, was augenscheinlich nicht durchdringt:
In dem hier und heute und real bestehenden System ist Deflation das "Weihwasser" fuer den Teufel! Lasst mal all diese Details weg, ob nun manche Preise steigen oder die Statistiken richtig sind oder ob es auch denkbare Systeme gibt, die Schrumpfung "verkraften" koennten oder ob Schrumpfung nicht ueberhaupt mal sinnvoll waere ...
Wichtig ist naemlich einzig und allein:
Schrumpft das "Volumen" INSGESAMT auf breiter Front, dann schrumpfen die MARGEN! Und genau das fuehrt im bestehenden System zu Panik: Gewinnrueckgang heisst das dann (GEWINNrueckgang - man muss sich das auf der Zunge zergehen lassen: also GEWINN am Ende ... aber das nur nebenbei). Und tagtaeglich kann man lesen, was dann passiert: Kurseinbruch, panische Vorstaende, die Einsparungen (also Entlassungen) ankuendigen und durchsetzen und so weiter.
Das IST gefaehrlich fuer das Ganze. Da beisst die Maus keinen Faden ab. Werden die deflationaeren Tendenzen uebermaechtig bekommt das eine Eigendynamik, die unkontrollierbar wird.

Und zum Schluss noch etwas, was mir wahrscheinlich den Vorwurf des Systemlings einbringen wird.;-)
Natuerlich reden alle von der "aufziehenden Gefahr"! Ja meine Guete, alles was recht ist: sollen die denn warten, bis die Krise da ist, bevor sie etwas unternehmen? Es ist doch ihr "Job" fruehzeitig zu intervenieren.
Also selbst ich, der ich ein passionierter Gegner des internationalen ZB-Systems bin, kann nun wahrlich denen keinen Strick draus drehen, dass sie versuchen im Vorfeld Weichen zu stellen.
Ob ich diese Weichenstellungen gut finde, ist damit ausdruecklich nicht gesagt.
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 12.06.2014, 07:28

Geldsammler
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Schrumpft das "Volumen" INSGESAMT auf breiter Front, dann schrumpfen die MARGEN! Und genau das fuehrt im bestehenden System zu Panik
Schrumpfen die Preise, dann schrumpfen die Margen. Soweit so, so nachvollziehbar. Das schrumpfende Kreditvolumen oder die steigenden Kreditkosten als maßgebliche Ursache dafür, erscheinen mir aber höchst unlogisch zu sein. Außer vielleicht bei privat finanzierten langfristigen Gütern, wie bei Autos oder Immobilien. Konsumgüter kauft keiner auf Kredit. Hier geht es eher um ein Nachfrageproblem. Das heißt, den Endkunden fehlt letztlich die Kaufkraft/ein ausreichendes Nettoeinkommen. Inflatorische Maßnahmen, die durch Verringerung der Kreditkosten (=Zinsen) und der Sicherheiten durchaus von den Zentralbanken gesteuert werden, verschärfen diese Situation aus meiner Sicht eher, anstatt sie abzumildern. Denn den Konsum kann man durch Inflation nicht pder nur wenig stimulieren. Lediglich bei langfristig nutzbaren Gütern, die auf Kredit gekauft werden. Und hier kommt es dann - siehe Immobilienmarkt zu Preissteigerungen, die auf das Frei verfügbare Einkommen durchschlagen. Dem Einzelnen bleibt weniger in der Tasche zum Konsumieren. Kaufzurückhaltung trotz Senkung der Leitzinsen. Nein, gerade deswegen.

Oder unterliege ich hier einem Denkfehler?

Beitrag 12.06.2014, 08:32

Geldsammler
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Draghi warnt seit einiger Zeit vor den Gefahren einer Deflation. Droht die wirklich?

Mich als Statistiker regt auf, dass man Inflation und Deflation immer nur an einem sehr beschränkt gültigen Preisindex aufhängt, nämlich an dem für die Lebenshaltung. Der misst aber nur einen sehr engen Ausschnitt aller Preise, von allen Kaufentscheidungen gehen nur wenige Prozent in diesen Index ein. Die Preise von Immobilien und Kapitalgütern fehlen da zum Beispiel völlig. Und die sind enorm gestiegen. Wir erleben hier eine Rieseninflation.
Also Pustekuchen mit Deflation oder deflatorischen Gefahren? Sieht ganz so aus!

Das ganze Interview mit Walter Krämer :

http://www.wiwo.de/politik/europa/walte ... 4-all.html

Beitrag 12.06.2014, 13:44

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Nordlicht
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Geldsammler hat geschrieben:Inflation ist nicht Preissteigerung.
Deflation ist nicht Preissenkung.
Die Veränderungen der Preise können Anzeichen sein. Und die -flationen Gründe. Müssen aber nicht.
Begrifflich ist Inflation erst einmal nur die Ausweitung der Geldmenge und damit die Entwertung des Geldes.
Deflation genau umgekehrt.
Die Geldmenge wird heute meistens (extra für Ladon so formuliert...) von den Zentralbanken aufgeblasen.
Schon richtig. Entscheidend ist aber, wie die EZB die Inflation misst mit welchen Mitteln sie diese regulieren möchte. Die EZB selbst definiert Inflation so:

Bei der Bestimmung der Preissteigerungsrate werden alle Waren und Dienstleistungen berücksichtigt, die von den privaten Haushalten konsumiert bzw. in Anspruch genommen werden. Hierzu zählen u. a.:

Alltagsprodukte (wie Lebensmittel, Zeitungen und Benzin)
langlebige Gebrauchsgüter (wie Kleidung, Computer und Waschmaschinen)
Dienstleistungen (wie Friseurbesuche, Versicherungen und Mietzahlungen)
...
Alle Waren und Dienstleistungen, die während eines Jahres von privaten Haushalten konsumiert bzw. in Anspruch genommen werden, sind in einem sogenannten Warenkorb vertreten. Jedes Produkt in diesem Warenkorb hat einen Preis, der sich im Laufe der Zeit ändern kann. Die jährliche Inflationsrate ist der Preis des gesamten Warenkorbs in einem bestimmten Monat im Vergleich zum Preis des Warenkorbs im selben Monat des Vorjahrs.

Quelle: http://www.ecb.europa.eu/ecb/educationa ... ex.de.html

Die EZB hat also den Sensor "Preisänderung eines Warenkorbs" im Blick. Der Preis eines Warenkorbs regelt sich durch Angebot und Nachfrage. Und m.E. kommt von den EZB-Millarden so gut wie nichts bei den Warenkorb-Konsumenten an. Die Nachfrage steigt also nicht nennenswert. Falls die EZB-Gelder tatsächlich einmal investiert werden sollten, z.B. ins produktive Gewerbe, erhöht sich jedoch das Angebot. Was auch nicht im Interesse einer Inflation wäre...

Der o.g. Sensor und das dadurch geregelte EZB Instrument passen m.E. nicht mehr zusammen. Die EZB kann bestimmte Sektoren der Märkte mit Geld überschwemmen, ohne dass sich am Sensor "Warenkorb" etwas tut. Hier ist m.E. nicht nur Geldpolitik gefragt.
Erfolgreich gehandelt http://www.gold.de/forum/nordlicht-t8172.html#139340

Beitrag 12.06.2014, 14:57

Geldsammler
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Hallo Nordlicht, danke für die "Definition" aus Sicht der EZB.

Natürlich ist das nicht die Definition von Inflation im ursprünglichen Sinn (inflare=aufblasen, hier der Geldmenge).
Und mit einem Wähler-, sorry Verbraucherwarenkorb wird das noch stärker verzerrt, zumal der Warenkorb dann wiederum statistische Verzerrungen enthält.

Der Vorteil für die EZB: Die richtige Inflation wird im Warenkorb deutlich später sichtbar (Immobilienpreis => höhere Retailmieten => höhere Verbraucherpreise. Oder: höhere Rohölpreis durch schwächere Währung => höhere Lebensmittelpreis durch Energieverbrauch bei Anbau, Transport und Mietnebenkosten).
In der Zeit kann die EZB dann weiter inflationieren und die Banken mit Geld vollpumpen. Das Ziel der Preis- bzw. Geldwertstabilität wird so mit Füßen getreten. Wunderbar. Und die Inflation führt in die Depression, die dann als Deflation bezeichnet wird (weil ja die Preise sinken, wieder eine Fehlinterpretation des Begriffes) und es kann lustig weiter inflationiert werden. Bis die Leute bettelarm sind und die Banken/Großkonzerne vor Liquidität strotzen.

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