Prokon

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

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Beitrag 22.01.2014, 17:41

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eisendieter
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So, nun ist es passiert. Prokon hat Insolvenz angemeldet.
Erfolgreich gehandelt: ja

E PLURIBUS UNUM

Beitrag 22.01.2014, 18:42

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Goldhamster79
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Nun wird es interessant, wenn endlich mal klare Zahlen auf den Tisch kommen, was sich in deren Büchern wirklich abspielt smilie_08

Beitrag 22.01.2014, 18:42

donnyflame
War auch nicht verwunderlich. Wer in Bahnen und Bussen mit 5-6% Rendite p.a wirbt der kann es nicht ernst meinen...


Insolvenz war keine Frage von ob, sondern wann...
Mir tun nur wieder die Leute leid die es gut mit der Umwelt gemeint haben, vermutlich waren da auch ein paar ältere Bürger die über den Tisch gezogen wurden... :(


Naja da bleibt einem nur noch der Humor...

[img]http://s7.directupload.net/images/140122/m7ng7dle.jpg[/img]

Grüße
DF

Beitrag 22.01.2014, 22:57

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menschenskind
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Prokon ist pleite und wird dicht machen.

Was ich nicht verstehe:
Die Windräder stehen doch noch und drehen sich auch noch die nächsten x-Jahre weiter. Die Räder erwirtschaften doch Geld! Der Gewinn kann doch teilweise den Anlegern weiterhin zugeführt werden. Der zukünftige Betreiber will natürlich auch was haben.

Die Windräder kann man auch als Hypothek sehen. Sie sind bereits gebaut und aufgestellt worden und größtenteils von den Anlegern bezahlt worden. Vergisst man die 8 Prozent Rendite und gibt sich vielleicht auch noch mit einem Verlust und einer längeren Wartezeit ab - warum sollte aber nun garnichts mehr für die Anleger übrigbleiben?

Das Geld der Anleger steckt in den Rädern. Irgendjemand wird die Räder kaufen. Wer kriegt das Geld?


Info:
Ich bin kein Prokon-Opfer, auch einem Bekannten konnte ich abraten. Mir war das nicht geheuer - zum Glück.


Beitrag 23.01.2014, 08:18

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Ladon
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menschenskind hat geschrieben:...
Das Geld der Anleger steckt in den Rädern.
...
Nö.
Ich denke, das Geld der Anleger "steckt" nirgendwo mehr. Es ist "versickert". Die Windräder wurden bestimmt "finanziert" (was aus Bilanz-Gründen schon sinnvoll sein kann). Und genau diese Gläubiger bekommen dann vielleicht auch was am Schluss ...
Anleger sind keine Gläubiger. Anleger sind die, die (wider besseres Wissen?) eine Gier-Rendite einfahren wollten.

Da träumte so mancher wohl noch den Wirtschaftswundertraum, als solide Firmen tatsächlich schon mal zweistellige Dividenden abwerfen konnten ... aber das ist 50++ Jahre her. Und was in 50 Jahren in einem auf exponentielle Wachstum basierenden System passiert, kann man sich mit etwas einfacher Mathematik selbst ausrechnen
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 23.01.2014, 08:21

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Goldhamster79
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Das Problem des Genussscheine der Anleger ist deren Nachrangigkeit hinter allen anderen Gläubigern der Firma.

Zweifelsfrei ist das Substanz da und es ist Aufgabe des Insolvenzverwalters da erstmal einen Überblick sich zu verschaffen und dann im IDealfall ein Fortführungskonzept zu erarbeiten. Dies kann ein Weiterbetrieb sein, aber in aussichtslosen Fällen auch eine Abwicklung inklusive Veräußerung des Vermögens.

Abwarten & Tee trinken, warten wir mal was in deren Büchern wirklich los war.

Beitrag 23.01.2014, 09:17

BOB
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@ Ladon:

Abgesehen davon, dass man, wie auch Goldhamster schon sagte, abwarten muss, welche Substanz vorhanden ist, möchte ich nicht den Stab über Anleger brechen, die nun zittern.
Ja, 8 % Rendite klingen heute sicherlich sehr "ambitioniert". Vor gar nicht all zu langer Zeit, die keineswegs "50+" Jahre zurückliegt, war diese aber ziemlich normal. Schon auf für ein paar Monate festgelegtes Geld erhielt man von der Bank bis zu 9 %, für 10-jährige AAA-Anleihen waren etwa 6 % normal, die Verzinsungen von Bausparverträgen und Lebensversicherungen waren auch nicht schlecht.
Na klar, gestern ist nicht heute - aber in den Köpfen vieler sind 8 % immer noch keine Gier. Wenn ein Unternehmen über nachrangige, risikobehaftete Genussscheine Geld einsammeln will, kann es auch heute schlecht nur 2 % Rendite bieten, oder es setzt ausschließlich auf Gutmenschen.

BOB

PS: Ich bin nicht betroffen, mir selbst war PROKON auch zu "windig".

Beitrag 23.01.2014, 09:50

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Trebbler
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Wer aber rechtzeitig raus ist, hat ganz gut verdient.
Ich hab auch mal mit dem Gedanken gespielt dort mit zu machen. Alle Welt sprach damals von Wind-Sonnenenergie. Staatliche Zulagen gabs jede Menge. Ich suchte ein Invest in alternative Energieen. Gut aus heutiger Sicht, dass ichs dann doch gelassen habe.
Mich selbst haben damals 2 Dinge stutzig gemacht.
Zunächst die agressive millionenteure Werbekampagne und wer tatsächlich die AGB´s gelesen hat, konnte erkennen, dass die problemlose Auszahlung des eingesetzten Kapitals doch nicht ganz so problemlos werden könnte. Und zuletzt dann die Null-Absicherung des Invests. Bei Aktien bin ich auch bei Insolvenz noch dabei...wie hoch auch immer.
Wenn Prokon vom Insolvenzverwalter verkauft wird und der Nachfolger Milliarden verdienen sollte gehen die Zeichner der Genusscheine trotzdem leer oder fast leer aus. (jedenfalls hab ich die Funktion von Genusscheinen so verstanden)
EM geht im Jahr auch mal um 30% im Preis runter...Ich habe aber trotzdem noch Werte die mit hoher Wahrscheinlichkeit selbst in 100 Jahren noch einen bedeutenden Wert haben.
Trebbler

Beitrag 23.01.2014, 10:04

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Goldhamster79
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Ja, aus den Aktiva/Vermögenswerten der Firma werden zuerst alle "normalen" Gläubiger bedient, Lieferanten, Versorger, Finanzamt, Banken, etc pp.

Sind deren Ansprüche vollständig abgegolten wird dann der eventuelle Rest quotal an die Nachrang-Gläubiger der Genussscheine verteilt.

Beitrag 23.01.2014, 10:24

BOB
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@ Trebbler: "Wer aber rechtzeitig raus ist, hat ganz gut verdient."

Ja, dies gilt für sehr viele Anlagen, manchmal kann man den richtigen Zeitpunkt gut erahnen, manchmal auch nicht. (Auch den POG-Rückgang konnte man nüchtern betrachtet kommen sehen, aber physisches Gold ist für mich keine gewöhnliche Anlage, die man wie ein Zertifikat zur Gewinnmitnahme schnell mal wieder abgibt.)
Wenn man ausschließlich gewinnorientiert denkt und ethische Gesichtspunkte außer Acht lässt, sind auch und sogar besonders Anlagen auf Grundlage mehr oder weniger krimineller Schneeballsysteme sehr lukrativ - wenn man genügend früh dabei und nicht zu spät wieder draußen ist. Letztlich geht es in abgemilderter Form ja auch bei Börsentipps und Ähnlichem immer darum, etwas früher als die möglichst große Meute zu sein.

BOB

PS: Dies ist etwa auch die Quintessenz des altbekannten, aber sehr sinnigen Witzes, in dem zwei Safari-Touristen vor einem Löwen um ihr Leben laufen. Der eine holt aus seinem Rucksack schnell die Laufschuhe hervor. Auf die Frage des anderen: "Meinst Du wirklich, dass Du damit schneller als der Löwe bist?" folgt die Antwort: "Nicht als der Löwe, aber schneller als Du...".

Beitrag 23.01.2014, 10:27

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eisendieter
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Ladon hat geschrieben: Da träumte so mancher wohl noch den Wirtschaftswundertraum, als solide Firmen tatsächlich schon mal zweistellige Dividenden abwerfen konnten ... aber das ist 50++ Jahre her. Und was in 50 Jahren in einem auf exponentielle Wachstum basierenden System passiert, kann man sich mit etwas einfacher Mathematik selbst ausrechnen

also mit der neueren meiner beiden PV Anlagen fahre ich eine Rendite von 14,2% ein, und das noch die kommenden 16 Jahre lang. Die ältere liegt immerhin auch noch bei 11,5%.

Da versickert nichts in irgendeinem dubiosen Verwaltungs-Overhead. Und da besteht auch nicht die Gefahr, bei Verbrechern oder Unfähigen hilflos am Tropf zu hängen.
Erfolgreich gehandelt: ja

E PLURIBUS UNUM

Beitrag 23.01.2014, 10:38

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Trebbler
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Meine Frau klärte mich bei ner Diskussion über Prokon gerade auf, dass wir seit ca 10 Jahren ebenfalls Genusscheine hätten. Diese Genusscheine trägen auch einen sehr schmackhaften Ertrag.
Unser, wie ich immer sage, "Postgemüse" würden wir als Ertrag aus einem Genusschein bekommen.

Für mich eine tolle Rendite smilie_23
Trebbler

Beitrag 23.01.2014, 11:52

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HerrHansen
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Der eigentliche Unternehmenshintergrund der Prokon ist durchaus als lukrativ zu betrachten. Aber die Unternehmensentwicklung war ein wenig unstet:

- in der Branche wird seit langem gemunkelt, dass Bankfinanzierungen während der Laufzeiten durch Genussrechte ersetzt wurden. Soll so auch in einem Interview gestanden haben. Wenn man 4-5% gegen 6-8% tauscht...

- die Ausweitung der Unternehmensgruppe aus der Projektierung/Realisierung von Windparks auf eine eigene WKA-Produktion ist in den letzten Jahren nur einem kleinen Unternehmen in Rostock erfolgreich gelungen

- Das Thema Biodiesel dürfte tiefe Spuren im Konzern hinterlassen haben

- das Thema Holzverarbeitung (zum Konzern zählt u.a. der größte Hersteller von EUR-Palletten) dürfte sich in einem schwierigen Umfeld bewegen, da vielerorts von anderen Preissteigerungen für Holz in Brennstoffform ausgegangen wurde.

- Stromvertrieb - ist kein Hexenwerk, die Koppelung von günstigeren Stromtarifen an das Vorhandensein von Genussrechten sollte aber schon länger hellhörig werden lassen.

- Vertrieb von Holzbriketts - auch hier sollte man stutzig werden, wenn man 1-2 Paletten auf Rechnung, größere Mengen nur auf Rechnung bis zur Höhe der Genussrechte, bestellen kann.

In der Branche überrascht es kaum jemanden, weil sich viele seit längerer Zeit fragen, wie das System funktioniert. Trotzdem gibt es am eigentlichen Kerngeschäft (Projektierung) eigentlich aktuell kein Problem - dies dürfte ggf. mit der öffentlichkeitswirksam vorgetragenen Wählerverar... des Herrn Gabriel geben. Keine Auswirkungen auf den Strompreis, aber Milliardenschwere Investitionen verhindern, zehntausende Arbeitsplätze zerstören (Bestand direkt immerhin 118.000, zzgl. Zulieferer) und die Claims der vier großen Konzerne sichern und ausbauen. Über diesen Lobbyentwurf könnte man Stunden diskutieren. Das dürfte auch 2015 Auswirkungen haben, wenn es denn so kommt.
bisher >40 erfolgreich abgeschlossene Transaktionen

Beitrag 23.01.2014, 22:59

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menschenskind
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Ladon hat geschrieben:Nö.
Ich denke, das Geld der Anleger "steckt" nirgendwo mehr. Es ist "versickert".
Gut, dann aber nur zum Teil. Prokon hatte ja auch Ausgaben in Form von Löhnen (für über 1000 Mitarbeiter), die so gesehen nun weg sind. Auch die Löhne der zuarbeitenden Fremdfirmen mussten bezahlt werden. - Wenn Du das mit "versickert" meinst.

Goldhamster79 sagt es etwas anders, aber ähnlich meinte ich es im 1. Absatz meines vorherigen Posts:
Goldhamster79 hat geschrieben:Zweifelsfrei ist das Substanz da und es ist Aufgabe des Insolvenzverwalters da erstmal einen Überblick sich zu verschaffen und dann im IDealfall ein Fortführungskonzept zu erarbeiten.
- - -
Inwiefern also beim Genussrecht im Pleitefall auch das Verhökern des Firmennachlasses zum "Tilgen" genutzt werden kann, hab' ich auf die Schnelle nicht herausgefunden.

Beitrag 24.01.2014, 04:48

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Ladon
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menschenskind hat geschrieben:
Ladon hat geschrieben:Nö.
Ich denke, das Geld der Anleger "steckt" nirgendwo mehr. Es ist "versickert".
[...] Prokon hatte ja auch Ausgaben in Form von Löhnen (für über 1000 Mitarbeiter), die so gesehen nun weg sind. Auch die Löhne der zuarbeitenden Fremdfirmen mussten bezahlt werden. - Wenn Du das mit "versickert" meinst.
...
Genau. Wobei "Löhne" nur eher der "unproblematische" Teil sind. Verwaltung, Werbung (!), Immobilien usw. gehört da dazu.
Versickert heißt: "abgeflossen" ohne "produktiv" zu sein.

Was ich meine ist: Die Leute DACHTEN, sie würden Anteile an Windrädern erwerben (bzw. Genussrechte an deren Ertrag), sie haben aber faktisch ein offenbar hinkendes Geschäftsmodell finanziert.
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 24.01.2014, 10:08

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Goldhamster79
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menschenskind,

Ladon und ich drücken uns nur unterschiedlich aus.

Ich sage, wir müssen abwarten wie die Vermögenslage der Firma ist und in welchem Ausmaß da welches da ist.

Ladon vermutet ein kleineres Ausmaß des Vermögens und eine hohe laufende Kostenquote, sodaß nur ein noch nicht bestimmbarer Teil der Kundengelder in die Anlagen flossen.
Der immense Werbeaufwand & die weiteren Kosten legen das durchaus nahe.

Ich habe auch so meine Zweifel ob nach Bedienung der vorrangigen Gläubiger noch viel übrig bleibt. Solange keine Zahlen auf dem Tisch liegen können wir eh nur spekulieren.
Falls Sie in einem Land leben, in dem Sie für das Fischen ohne Anglerschein bestraft werden,
jedoch nicht für den illegalen Grenzübertritt ohne gültigen Reisepass,
dann haben Sie das volle Recht zu sagen, dieses Land wird von Idioten regiert.
M. Zeman

Beitrag 24.01.2014, 12:52

TiloS
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bitte?
das Geld ist doch nicht nur in Werbung wirklich versickert, sondern auch in der jahrelangen überhöhten Zinszahlung weit über der erwirtschafteten Rendite ala Schneeballsystem
insofern ist doch ein Großteil des Geldes weg und nicht in WIndkraftanlagen
verteilt auf die früheren Anleger

Beitrag 24.01.2014, 15:20

donnyflame
Eigentlich lässt sich das alles doch ganz leicht erklären, zumindest habe ich es so verstanden:

Prokon hat sich Geld geliehen.

Die Leute die Prokon Geld geliehen haben, haben nichts anderes als Inhaberschuldverschreibungen bekommen. Mit entsprechender Zinsen usw.

Das Prokon damit Windräder bauen wollte oder ähnliches spielt erst eine Rolle wenn man tiefer in die Bücher schauen will.

Prokon ist nun Insolvent. Das heißt die Leute haben jetzt offene Forderungen gegen Prokon in Form von: Papier auf dem steht, Prokon schuldet mir Geld ! Wie die Prioritäten sind usw. spielt auch erst eine Rolle wenn man tiefer in die Bücher schaut.

Prokon muss diese Forderungen jetzt bedienen ( je nach Priorität usw. )

Das heißt oberflächlich betrachtet spielen die Windräder keine Rolle.

Prokon muss Geld auftreiben. Wenn sie nun wirklich viel in Windräder investiert haben müssen diese verkauft werden. Die Forderungen müssen in Form von Geld bedient werden. Keiner der einen Genussschein hat hat einen anspruch auf irgendwelche Sachwerte.


Das heißt oberflächliche gesehen hätte es genauso gut ein Bauernhof oder eine Bank sein können die pleite gegangen ist. Erst wenn es darum geht das Geld aufzutreiben wirds interessant, in was Prokon investiert hat bzw. wie viel Substanz in Prokon steckt.


Korrigiert mich wenn ich was falsches gesagt habe.

Grüße
DF

Beitrag 24.01.2014, 15:40

Stefonator
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Prinzipiell muss man hier zwei Dinge trennen, glaube ich:

1. Menschen, die sich mit ihrem Geld unternehmerisch betätigen. Das bringt Risiken mit sich. Bis hin zum Totalverlust. Dabei ist es egal, ob ich in Windparks, Schiffsfonds oder sonst was investiere.
Der Zins, den ich erhalte, steht immer im direkten Zusammenhang mit dem eingegangenen Risiko. Und wenn ich 8% p.a. angeboten bekomme, sollte ich mich im aktuellen Zinsumfeld fragen, warum das wohl so ist. Dann überlege ich mir, ob der Zins dem eingegangenen Risiko angemessen ist und treffe eine Entscheidung.
Wenn es schief geht, darf ich aber auch nicht schreien, dass ich mein Geld verloren habe.

2. Untreue, Bilanzfälschung oder ähnliches sind ein anderes Kapitel. Sollte den Geschäftsführern dort etwas entsprechendes nachgewiesen werden, ist das zu bestrafen. Davon kommt das Geld nicht wieder. Aber auch Untreue etc. ist ein Risiko, das ich bei einer unternehmerischen Investition eingehe.


Es geht mir derzeit ungemein auf den Puffer, dass es (unglaublich viele) Menschen gibt, die vor einer Investition weniger Zeit in die Frage nach den Möglichen Risiken stecken als sie für die Entscheidung für das richtige Stück Kuchen beim Bäcker brauchen. Aber wenn es dann schief geht, ist das Geschrei groß und alle Schreien nach Regulierung.
Merken die Menschen eigentlich, wie sie sich damit selbst entmündigen??
Erfolgreich gehandelt auf Gold.de: 7 mal verkauft, 2 mal gekauft, 1 mal getauscht. Nur positive Erfahrungen bisher.

Beitrag 24.01.2014, 16:25

BOB
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@ Stefonator:
Deine Forderung nach mehr Selbstverantwortung bei Investments teile ich.
Das Problem: Gerade wir Deutsche sind diese nicht gewöhnt. Die meisten gehen davon aus, dass die vielen Ämter und Behörden, die Bankenaufsicht usw. Finanzprodukte prüfen und für deren Qualität - am besten mit einem Stempel - bürgen. Dies kann man leicht auf andere Bereiche (Stiftung Warentest, ADAC usw.) ausdehnen; wenn aber dann etwas schief läuft, ist die Bestürzung um so größer.
Warum können die meisten unserer Mitbürger trotz weltweiter Finanzkrise so ruhig schlafen? Etwa, weil sie eine Lösung der Probleme sehen? Oder mit EM vorgesorgt haben? - Nein, das Wichtigste war, dass Bundes-"Mutti" die Spareinlagen garantiert hat...
Je nach meiner Gemütslage finde ich diesen Teil unserer Mentalität zum smilie_04, zum smilie_11 oder zum smilie_18 .
BOB

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