Prokon

[Trebbler]

@ BOB und @Stefonator
Ganz bewuss ist Umgang mit Geld kein Schulfach, d.h jeder muss seine Erfahrungen selbst machen.
Die meisten der Anlager haben den Werbern einfach vertraut. Das gesunde Misstrauen gegenüber Menschen die mir etwas verkaufen wollen muss auch gelernt werden.
Oder geht ihr bei jedem der euch etwas anbietet davon aus, dass ihr betrogen werdet.

Ich hab mich mit dem Prospekt wirklich lange befassen müssen bis ich verstanden habe, dass hier Totalverlust schon bei der kleinsten Schwierigkeit droht. Dazu muss man den Prospekt aber verstehen und viele viele von den Begriffen googeln( und dann versteht man sie immer noch nicht richtig).Erklärt der Verkäufer den Prospekt wird natürlich gefärbt.
Und komm mir niemand mit dem Satz, was ich nicht verstehe unterschreibe ich nicht. Wer außer mir macht grundsätzlich nur bargeschäfte im Laden oder hat schon mal den Kassenbeleg nachgelesen den er bei Abbuchung blind unterschreibt.

Inzwischen haben wir uns daran gewöhnt, dass in 30 er Schrift das handy für 1 € verkauft wird, aber in 5 Pixel Schrift die ohne Lupe gar nicht gelesen werden kann erklärt wird, dass genau dieses handy dann schon mal 300€ mehr als bei barkauf kostet.

Und genau hier sehe ich die Verantwortung der Gesellschaft (also Staates). Die Prospekte müssen nicht nur ehrlich, sondern auch verständlich geschrieben werden.

Wenn ich das Risiko einschätzen kann, muss ich selbstverständlich auch eine Schuldverschreibung ohne jede Absicherung tätigen können.

Oder anderst herum, wenn in dem Prospekt steht, ich möchte von ihnen einen Kredit ohne Schufaauskunft, ohne Lohnnachweis , ohne Grundbucheintragung also nur auf die gute Idee hin- wer hätte gezeichnet?
Und schade, dass ich den Prospekt nicht mehr habe, aber außer tollen Versprechen stand da nichts von Risiken drin
Trebbler

[BOB]

@ Trebbler:
Ich bin keineswegs so hochnäsig, PROKON-Anleger zu verurteilen. Ich gehöre zwar nicht dazu, erinnere mich aber noch z.B. an meine Argentinien-Anleihen... (auch wenn ich das Risiko damals bewusst eingegangen bin und mich später nicht beklagt habe).
Im Übrigen hast Du natürlich recht, dass die Nachteile und Risiken in Prospekten verschwiegen werden. Gegenüber dem Anpreiser selbst sind ja auch fast alle skeptisch. Unser Problem ist eher, so meine ich, dass es bei uns behördliche Instanzen gibt, von denen der Durchschnittsbürger glaubt oder glauben will, sie würden ein Produkt neutral und umfassend prüfen und ggf. eine amtliche Garantie dafür aussprechen. Man müsste entweder diese Institutionen entsprechend befähigen oder aber deren Namen ändern.
Ob es bei PROKON Betrug war, wissen wir noch nicht. Ziemlich sicher bin ich aber, dass die meisten Anleger nicht wussten, was ein Genussschein überhaupt ist, und lieber die Windräder vor Augen hatten. Das gleiche Finanzierungsmodell mit einem "bösen" Produkt, sagen wir Kernkraftwerke oder Waffen, hätte vermutlich nicht funktioniert.

[Trebbler]

Der Prospekt wurde von verschiedenen Gerichten ja schon in einigen wichtigen Aussagen bemängelt. Darum gibts theoretisch schon Ansatzpunkte für Prospekthaftung....und wenns ein Schneeballsystem war dürften Klagen noch einfacher werden.
Nur was bringts? Haben die Geschäftsführer 1,4 Mrd € um zu haften? Eher nicht.
Selbstverständlich bin ich und ausschließlich ich für das verantwortlich was ich mache, ich muss aber wissen was diese Verantwortung bedeutet.
Bei den Finanzen fehlts dann einfach an der Ausbildung.
Ich hab vor 50 Jahren mal franz. lernen müssen. Hab ich nie gebraucht und sofort wieder verlernt.
Hab Gleichungen mit 2 Unbekannten lösen müssen....kann mir irgendjemand sagen wofür ich sowas lernen musste? Mir reicht fürs Leben zu wissen wie ich die Grundrechenarten voll beherrsche. Wann irgendwelche Könige und Kaiser gekrönt wurden war für die Lehrer wohl das wichtigste was man und beibringen konnte. Ich hab nie Geschichte studiert,juckte mich auch nie.
Wer so was lernen will, OK. Finanzfragen muss aber jeder mit seinen Erfahrungen, oft mit bitteren Verlusten, selbst erlernen. Und Erfahrung ist nun mal die Summe aller Fehler die man selbst gemacht hat.
Warum lernt man unser Geld/ Wirtschaftssystem nicht schon in der Grundschule?
Man kann "dumme" Menschen leichter manipulieren, ausnehmen und belügen.
Mich haben die 8% auch gereizt. Dass ich´s nicht gemacht habe verdanke ich meiner Berufsausbildung.
Trebbler

[donnyflame]

Warum können die meisten unserer Mitbürger trotz weltweiter Finanzkrise so ruhig schlafen? Etwa, weil sie eine Lösung der Probleme sehen? Oder mit EM vorgesorgt haben? - Nein, das Wichtigste war, dass Bundes-"Mutti" die Spareinlagen garantiert hat...

Wohl eher weil die meisten deutschen nicht an den Aktienmärkten zocken(nicht direkt) bzw. bei vielen ihre Rente/Spareinlagen nicht vom Dow/Dax abhängig sind. Vielleicht deswegen konnten die deutschen so ruhig schlafen.

Ich könnte nicht schlafen wenn ich zu dieser Zeit bei Bayer gearbeitet hätte und auch noch meine gesamten Spareinlagen vom Dax abhängig wären (um es bewusst mal so krass zu formulieren)

Deswegen kann ich es nicht verstehen wenn die Stimmen laut werden: Die deutschen müssen risikofreudiger werden bzw. mit ihrem Geld "aktiv" werden, "sich darum kümmern" usw.

Keiner verlangt das "Mutti" dich vor Prokon schützt. Sondern man verlangt ganz einfach, das Banken keinen Mist bauen heimlich und das man sein Geld das man täglich verdient irgendwo sicher ablegen kann. Vorallem wenn man dazu "gezwungen" wird es bei der Bank zu halten durch die Ausweitung der bargeldlosen Transaktionen usw.


Keiner hat was gegen finanzielle "Aufklärung", aber man kann auch ganz gut ohne zockerei an den Börsen leben, wenn Banken oder Versicherungen es tun, dann sollte es transparent dargestellt werden.

Und dafür ist meiner Meinung nach der Staat zuständig. Die Leuten sollen wissen was sie bekommen.

Das ist nicht zu viel verlangt von Mutti

Grüße
DF

[MaciejP]

Und schade, dass ich den Prospekt nicht mehr habe, aber außer tollen Versprechen stand da nichts von Risiken drin

Ich weiß jetzt nicht welchen Prospekt du hier meinst, den Werbeprospekt oder den Wertpapierprospekt. In der Werbung wird auf die Risiken natürlich nur spärlich hingewiesen, das ist rechtlich m.W. auch unproblematisch. Im richtigen Wertpapierprospekt müssen die Risiken aber dargestellt werden und das Ausfallrisiko war dort auch dargestellt. Ich bin damals nämlich selbst auf die Werbung aufgesprungen, habe mich dann aber durch das Prospekt gelesen und mich letztlich wegen der zu hohen Risiken gegen eine Anlage entschieden. Die Risiken waren also (zumindest hin bis zum Totalverlustrisiko) bekannt.

Und genau hier sehe ich die Verantwortung der Gesellschaft (also Staates). Die Prospekte müssen nicht nur ehrlich, sondern auch verständlich geschrieben werden.

In einem TV-Beitrag wurde letztens berichtet, dass die BaFin auch die Prospekte des sog. grauen Kapitalmarktes prüft, nur für die weitere Finanzüberprüfung des Unternehmens nicht zuständig ist. Bei Prokon war dies laut dieses Beitrags auch der Fall, d.h. der Prospekt muss rechtlich wohl soweit in Ordnung gewesen sein. Und ob der Prospekt ehrlich geschrieben ist, lässt sich in manchen Fällen ex ante ja gar nicht feststellen.

Im Übrigen, wenn jemand einen Vertrag unterschreibt, ohne die Risikodarstellung vollständig verstanden zu haben, dann ist er auch irgendwie selbst schuld.

[Trebbler]

@ MaciejP
Der erste Prospekt aus 2003 (?) wurde gerichtlich ja mehrmals verbessert.
U.a die Aussage, dass Prokon direkt in "Windmühlen" investiert und damit begründete, selbst wenns mal Probleme geben sollte stehen ja noch die Sachwerte dagegen.usw...
Du hast uneingeschränkt recht, wer unterschreibt sollte erstmal wissen was er macht. SOLLTE.... Ich als Verkäufer bin natürlich nicht verpflichtet zu überprüfen ob der Kunde den Kauf begriffen hat.
Dafür müsste per Gesetz ein Fragebogen zur Kaufprüfung entwickelt werden....Ergebniss dann bei 50+X % : der neue TV wird auf RTL festgeklemmt
Ich geb auch vielen Recht, selbst wenn der Umgang mit Geld in der Schule unterrichtet wird, werden viele trotzdem bei "Richter Salesch" nachfragen obs stimmt.
Aber viele anderen werden einige Grundlagen erlernen. Dies und nichts anderes mein ich mit meinen Posts zu Prokon.
Es sind ja nicht nur Finanzanlagen. Hab die letzten Jahre viele "Wettbewerber" kommen und gehen gesehen die sich durchs Arbeitsamt "gezwungen"sahen selbstständig zu machen. Könnte mir zunächst ja mal gleichgültig sein, ob die nach nem Jahr verschuldeter aus ihrer Selbstständigleit rauskamen als sie reingingen. Die Preise für mich und meine wirklichen gestandenen Wettbewerber waren -und sind- aber gefallen.
Trebbler

[Datenreisender]

Prokon-Pleite
Die Finanzaufsicht schaute tatenlos zu

Prokon hat die Finanzaufsicht Bafin bereits vor fünf Jahren über Probleme bei seinen Fonds informiert. Dies geht aus einem Briefwechsel hervor, der der Digitalzeitung Handelsblatt Live vorliegt.

http://www.handelsblatt.com/finanzen/re ... 28000.html

[Tron]

Schade das die jetzigen Anleger den frühen Anlegern die 8 % bezahlt haben.

Also eigentlich die die Prokon erst gross gemacht haben, haben auch noch dem grossen Reibach gemacht. Allerdings wohl unwissentlich.

[Goldhamster79]

Schade das die jetzigen Anleger den frühen Anlegern die 8 % bezahlt haben.

Also eigentlich die die Prokon erst gross gemacht haben, haben auch noch dem grossen Reibach gemacht. Allerdings wohl unwissentlich.

Nun, die die nicht rechtzeitig wieder komplett ausgestiegen sind (und dies wird eine verschwindende Menge sein, weils ja augenscheinlich klappte), haben zwar ihre Rendite ein paar Mal ausgezahlt bekommen, aber das angelegte Kapital ist dennoch weg.

Prokon groß gemacht? Ob man das von einem Ponzi-Schema überhaupt sagen kann?

Wer seinen ursprünglichen Fehler des Einstiegs korregiert hat und wieder ausstieg, der hat das Haus vor dem Großbrand verlassen, das Risiko dass es kollabiert war jederzeit gegeben und hätte auch die wenigen jederzeit treffen können.

Profiteure sehe ich da auf Anlegerseite nicht wirklich.

[Stefonator]

Hier wieder ein schönes Beispiel von "Gier frisst Hirn"

http://www.handelsblatt.com/finanzen/vo ... 6-all.html

Und wieder werden tausende [s]Schafe[/s] Anleger ihr Geld dort parken. Dann geht so ein Laden mal hoch und das Geschrei ist wieder groß.

Mann, Leute! Denkt mit! Ab und zu. Bitte.

[michi852]

Warum sprechen gerade hier so viele immer so negativ von Aktien?
Viele positive Argumente, die auf EM passen, gelten ebenso für Aktien.
Langfristig keine bessere Anlage möglich gewesen und wird auch nicht möglich sein.

Und bei Aktien hat man dann auch nicht so instransperente Modelle wie Prokon!

[Geldsammler]

Viele positive Argumente, die auf EM passen, gelten ebenso für Aktien.

Ok, welche denn?


Aktien sind faktisch nichts anderes als verbriefte Darlehen an Unternehmen, die man kaufen und verkaufen kann. Mit etwas Glück macht man dabei Gewinn. Und bekommt Zinsen während man sie hält.

Hat man Pech, dann fressen gierige Manager durch kurzfristiges Denken die Rendite auf, fahren das Unternehmen in die roten Zahlen.

[michi852]

Viele positive Argumente, die auf EM passen, gelten ebenso für Aktien.

Ok, welche denn?


Aktien sind faktisch nichts anderes als verbriefte Darlehen an Unternehmen, die man kaufen und verkaufen kann. Mit etwas Glück macht man dabei Gewinn. Und bekommt Zinsen während man sie hält.

Hat man Pech, dann fressen gierige Manager durch kurzfristiges Denken die Rendite auf, fahren das Unternehmen in die roten Zahlen.

Eben nicht, Aktien sind keine verbrieften Darlehen. Sonst wäre man Gläubiger, man ist aber "Eigentümer". Natürlich ist es wichtig die richtigen Unternehmen zu kaufen. Es gibt Unternehmen, die 60 Jahre in folge die Dividende erhöht und ausbezahlt haben.... Mit denen macht man dann natürlich keine 100 %.
Parallelen sehe ich z.B. da, dass beides Sachwerte sind, Inflationsschutz bieten, Währungsunabhängig sind, jederzeit weltweit handelbar usw….

[Geldsammler]

bitte genau lesen: Ich schrieb "faktisch". Du bist als Kleinaktionär nahezu rechtlos. Und Dein Eigentum bringt Dir gar nichts, denn es gibt da noch ein paar andere Miteigentümer. Das Gefasel vom Sachwert stimmt also FAKTISCH nicht. Letztlich hast Du nur ein verbrieftes Versprechen, das Dir im schlimmsten Fall gar nichts bringt. Denn wie wir wissen, werden alle Versprechen irgendwann gebrochen.

[Geldsammler]

Nachtrag: Aktien sind alles andere als währungsunabhängig. Dazu kommt noch der mögliche Totalverlust, das Missmanagement usw. usf.
Schau mal, wie viele große Aktiengesellschaften innerhalb der letzten hundert Jahre die Grätsche gemacht haben.

Sicher, es gibt immer Zeiten, in denen Aktien die richtige Wahl sind. Und es kommt auf die Unternehmen an. Es gibt wirklich kleine interessante AGs mit viel Substanz. Aber das ist richtig Arbeit die zu finden. Das schnelle Umschichten von Aktien kostet nur Geld. Aktienerfolge sitzt man am besten aus als Kleinanleger. Zusätzlich hat man als Kleinanleger das Risiko der fehlenden Streuung. Man muss also wissen, was man will: Rendite und Kursfeuerwerk mit Risiko oder Substanz und evtl. langsame Entwicklung mit Sicherheit.

[michi852]

Eine Unze ist eine Unze .... warum stimmt das bei Gold/Silber....
Eine Aktie ist eine Aktie... ob sie in Reichsmark, Dollar oder Euro gehandlelt. Ist nur Gegenwert in Währung.

Hmm sehe ich anders. In welchem Falle war dass denn so, dass eine Aktie kein Sachwert war. Bitte jetzt nicht mit der Ausnahme der Ausnahme.
Dann können wir alles auf den Prüfstein stellen. Es gab Zeiten, in denen Immo-Besitzer enteignet wurden, ihnen Geld und Em abgenommen wurde, etc.
Aber alles o.f.t.

[Geldsammler]

Bei der Aktie habe ich immer das Risiko der Gegenpartei. Was mache ich, wenn die Dividende einfach nicht gezahlt wird? Oder ich die Aktie mit Gewinn los werde?
Und das volle Verlustrisiko.
Siehe HRB oder andere.

Und bei einer Aktie gehört mir - wie der Name Beteiligung sagt - nur ein Teil. Ich kann also über den Sachwert nicht frei bestimmen, sondern bin immer von anderen abhängig.Ähnlich wie bei Eigentümergemeinschaften, aber da kann ich die Wohnung wenigstens innen so gestalten, wie ich das für sinnvoll halte.

Eine AG mit hoher Substanz in Form von Immobilien ist da schon eher ein Sachwert. Das Unternehmen selbst nicht.

Ich will Aktien nicht verteufeln, aber mit Gold kann man sie definitiv nicht in einen Topf werfen. Und krisenfest sind sie nur, wenn das Geschäftsmodell des Unternehmens krisenfest ist. Eine Waffenfirma zum Beispiel. Aber auch die kann durch Missmanagement und äußere Umstände gegen die Wand fahren. Gute Beispiel auch: ehemalige Staatsbetriebe. Wenn die ihre Monopolstellung verlieren, dann ist es plötzlich aus mit der Fantasie. IVG, Telekom, Bahn - alles hochgehypter Murks.

[michi852]

Über denn Gewinn bestimmen die Eigentümer... Von daher hat man das selbst in der Hand Also ist gibt Unternehmen, die seit Jahrzehnten Dividenden bezahlen. Evtl. sollte man sich darauf konzentrieren.

Man muss doch nicht verkaufen, nur weil die Aktie einen Kursgewinn hat, oder?
Verlustrisiko hat faktisch alles... Natürlich ist das bei der Aktie höher. Daher nur Unternehmnen kaufen, die wertbeständig sind, vielleicht Konsumgüter, Pharma oder so...

Mit meiner Aktie kann ich tuen was ich möchte... Nicht mit dem Unternehmen, dass ist klar.
Ich will die Aktie nicht in einen Kopf werden, ich sage nur, dass Gold Eigenschaften besitzt, die auch auf Aktien zutreffen. Und zum Thema verlust. Unze Gold Hoch bei 1900 USD, Silber 40 USD. Heute?

[Geldsammler]

Ich sprach von vollem oder Totalverlust. Den hast Du bei Gold nur, wenn das Zeug geklaut wird.

Wie gesagt: Nichts gegen ausgesuchte Aktien. Aber sie lassen sich nicht mit der Fungibilität und vielen anderen Kriterien von Gold und Silber vergleichen. Versuch mal auf einem orientalischen Basar mit Aktien zu bezahlen. Gold und Silber sind Geld und keine Assetklasse.

Und verwechsle nicht den manipulierbaren aktuellen Papier-Goldpreis mit dem Wert (ok, das ist bei Aktien sicher auch so).

[michi852]

Versuch mal im Supermarkt mit ner 10 € Münze zu bezahlen. Das wird schon eng...
Natrülich wird das mit ner Aktie auch nicht funktioieren. In der Regel wirst du dein EM in eine Währung tauschen müssen. Und gerade in schlechten Zeiten, die hier immer angesprochen werden, wird der Preis fallen ( nicht der Wert) aber der Preis ist nun mal das was ich bekomme und nicht der Wert.
Einen Sack Kartoffeln kann ich essen, die Unze nicht!