Prokon

[MaciejP]

Die gute alte Frage: Was ist das Ziel meiner Anlage ?

Im Grunde ja. Die Option des Währungszusammenbruchs ist in Form von Edelmetallen auch bei meiner Geldanlage berücksichtigt. Allerdings bin ich mehr als skeptisch, dass ich solch einen Währungskollaps überhaupt noch selbst miterlebe, mir scheint das System einfach viel zäher als man es annehmen würde. Der Schwerpunkt liegt also klar auf Kaufkrafterhalt bzw. -erhöhung, als auf maximaler Ausfallsicherheit. Wenn einige hier diesen Zusammenbruch eher kommen sehen und nur danach anlegen - okay, dagegen kann man nichts einwenden.

Mein Eindruck ist halt, und das kritisiere ich eigentlich nur, dass hier viele selbst auch das erstgenannte Ziel verfolgen, aber dann je nach Situation doch mit dem letzteren argumentieren, nach dem Motto "Wenn Gold steigt, dann erhält es die Kaufkraft; wenn es fällt, dann kann es aber nicht auf Null gehen."

(War von meiner Seite jetzt auch alles dazu )

[Geldsammler]

Ein letzter Kommentar, dann ist das Thema für mich auch durch:
Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Atomkraftwerk in Deutschland in den nächsten 2 Jahren hoch geht, ist relativ gering. Wenn es aber hoch geht, ist der Schaden immens bis letal. Das Finanzsystem zeigt laufend Zwischenfälle und gibt zur Mutmaßung Anlass, dass nicht mehr lang hält. Auch hier wäre der Schaden für ziemlich alle Vermögensformen extrem. Außer einer.
Hat mit Prokon wenig zu tun, aber die Abwägung von Risikoschutz, Risikovermeodung (Anlagerisiko) und Rendite ist prinzipiell die gleiche und liegt in der persönlichen Verantwortung jedes Einzelnen ( und nicht des Staates des Verkäufers der Finanzbehörden etc.). Wenn es um den eigenen Kopf geht, muss der eigene Kopf nachdenken und nach der eigenen Situation eine Entscheidung treffen. Der Crash kommt. später als erwartet, aber absolut abrupt. Better be prepared

[AL1B1]

Ein letzter Kommentar, dann ist das Thema für mich auch durch:
Die Wahrscheinlichkeit, dass ein Atomkraftwerk in Deutschland in den nächsten 2 Jahren hoch geht, ist relativ gering. Wenn es aber hoch geht, ist der Schaden immens bis letal. Das Finanzsystem zeigt laufend Zwischenfälle und gibt zur Mutmaßung Anlass, dass nicht mehr lang hält. Auch hier wäre der Schaden für ziemlich alle Vermögensformen extrem. Außer einer.

aha und welche ist das?

gold wird genauso im preis fallen. wie im forum oft geschrieben, ist gold nicht für die krise, sondern für nach der krise. allerdings ist man mit aktien der richtigen unternehmen in der vergangenheit auch in extremen krisenzeiten nicht schlecht gefahren. der wert hat sich nach der krise auch wieder stabilisiert. immobilien sind ja auch nicht danach wertlos...

also welche ist diese ominöse EINE wertanlage?


du kannst nur WISSEN meinen, denn dies kann sich in der regel nur vermehren, es sei denn mir haut einer mit dem baseballschläger eine über ;D

[Geldsammler]

Ich glaube, Du hast nur Finanzkrisen im Blick.
Die Welt der Gefahren ist aber viel bunter.
Aktien sind verbriefte Unternehmensanteile. Deren Anlagen, Maschinen und Patente können je nach Krisenszenario entschädigungslos beschlagnahmt oder verstaatlicht werden. Immobilien können zwangsenteignet, mit einer Zwangsanleihe versehen oder extrem besteuert werden. Alles passiert. In Deutschland. In den letzten sechzig Jahren.
Wer Gold hatte stand am besten da. Selbst wenn Gold wegen Verboten in den Schwarzmarkt gedrückt wird, es ist besser als Aktien oder Immos weil fungibler. Auch oassen sich bei Aktien heute nicht mehr ganz so einfach die Eigentümer wechseln und der Raub fängt schon im Management an. Bei Minenaktien hätte ich geradezu Panik davor, dass bei einem hohen Goldpreis lateinamerikanische Staaten das Unternehmen gerne ihrem Haushalt zuschlagen oder hardcore-besteuern.


So das war aber jetzt alles OT.

[Trebbler]

Ich glaube, Du hast nur Finanzkrisen im Blick.
Die Welt der Gefahren ist aber viel bunter.....

Ich hatte Glück und bin in Westdeutschland geboren.
Stelle ich mir mal vor, mein Vater wäre nach dem WKII in Sachsen geblieben.
Was wäre aus meinen Aktieen für dann ostdeutsche Betriebe geworden? Was wäre aus meinem Ackerland geworden? Was wäre aus meinem Wald geworden?
Was aus dem väterlichen Haus geworden ist kann ich euch sagen: Nix mehr da

Prokon Anteile waren ein sehr gutes Geschäft für eine relativ kurze Zeitphase.
Aktien, vor allem blue chips sind eine gute Anlage für eine etwas längere friedliche Zeitphase. Wald, Grundbesitz ist prima solange es keine politischen Veränderungen gibt.
Dein Haus ist prima solange keine Hochwasser kommt oder der Hang über dir durchs Wohnzimmer rauscht (Beides schon selbst erlebt).
Dollars sind seit mehr als 100 Jahren auch ne prima Wertesicherung. Für die nächsten 100 Jahre ebenfalls?
Gold und Silber sind seit mehr als 5000 Jahren ein prima Werterhalt. In die Zukunft kann keiner schauen, ich glaube aber, dass Gold und Silber den Dollar überleben werden.

Alle Anlagen haben ihren Sinn. Ich kann Prokon gegen Euro oder Gold gegen Bitcoin nicht ausspielen.
Wer Gold für 1900$ gekauft und für 1180$ verkaufen musste hatte ebenfalls ins Klo gegriffen.

Trebbler

[AL1B1]

Ich glaube, Du hast nur Finanzkrisen im Blick.
Die Welt der Gefahren ist aber viel bunter.....

Ich hatte Glück und bin in Westdeutschland geboren.
Stelle ich mir mal vor, mein Vater wäre nach dem WKII in Sachsen geblieben.
Was wäre aus meinen Aktieen für dann ostdeutsche Betriebe geworden? Was wäre aus meinem Ackerland geworden? Was wäre aus meinem Wald geworden?
Was aus dem väterlichen Haus geworden ist kann ich euch sagen: Nix mehr da

Prokon Anteile waren ein sehr gutes Geschäft für eine relativ kurze Zeitphase.
Aktien, vor allem blue chips sind eine gute Anlage für eine etwas längere friedliche Zeitphase. Wald, Grundbesitz ist prima solange es keine politischen Veränderungen gibt.
Dein Haus ist prima solange keine Hochwasser kommt oder der Hang über dir durchs Wohnzimmer rauscht (Beides schon selbst erlebt).
Dollars sind seit mehr als 100 Jahren auch ne prima Wertesicherung. Für die nächsten 100 Jahre ebenfalls?
Gold und Silber sind seit mehr als 5000 Jahren ein prima Werterhalt. In die Zukunft kann keiner schauen, ich glaube aber, dass Gold und Silber den Dollar überleben werden.

Alle Anlagen haben ihren Sinn. Ich kann Prokon gegen Euro oder Gold gegen Bitcoin nicht ausspielen.
Wer Gold für 1900$ gekauft und für 1180$ verkaufen musste hatte ebenfalls ins Klo gegriffen.

Trebbler

du wärst in der brd wahrscheinlich entschädigt worden, wenn du deinen anspruch nachweisen konntest.
wenn du dein haus im risikogebiet baust, kanntest du das risiko, dafür hast du den baugrund günstiger erwerben können, zur not gibt es versicherungen.
auch gold ist mit risiken behaftet, es sind halt nur andere.

[Geldsammler]

Nochmal: Es gibt auch politische Risiken, die in der Abschaffung oder Einschränkung des Eigentums bestehen oder in der Abschaffung und Einschränkung des Rechtsstaates. Damit hat man Zugriff auf nahezu alle Vermögenswerte. Insbesondere, die leicht vom Staat zu bekommen sind, wie z.B. Immobilien, Unternehmen oder Aktien. Gold kann zwar verboten oder hart besteuert werden, aber dass es sinnlos ist gegen Schwarzmarkt und Ameisenhandel vorzugehen, zeigt sich wohl gerade in Indien. Das Gold nicht mit Risiken behaftet ist (in diesem Fall "privater" Diebstahl, Betrug oder einfach Preisschwankungen) hat wohl keiner in Abrede gestellt. Es ging darum, welche Anlageform wohl unterschiedliche Krisenformen besser übersteht. Und damit wir hier nicht als OT rausfliegen: Blasenerzeugnisse und Folgen des niedrigen Zinsen, wie Prokon, ziehen gutmeinenden, aber wenig denkenden Menschen das Geld aus den Taschen, um sie mit hohen Zinsen zu locken. Wie hier schon im Thread geschrieben wurde (oder wars bei BItcoin): Je höher das Risiko, desto tendziell höher die Zinsen. Bei Gold eben Null (die Zinsen, wenn man es nicht verleiht).

[Trebbler]

du wärst in der brd wahrscheinlich entschädigt worden, wenn du deinen anspruch nachweisen konntest......

Ach wär das schön.
Ich denke aus der Familie sind bestimmt 50 bis 100Mill. Euro nach heutigem Wert und nach Aussage des Familienchronisten an Grund, Immobilien und Kunst verloren gegangen. Heute alles im Besitz anderer, tlw kann man verschiedenes in Österreichischen Museen heute noch besichtigen. Und da bekommst du nix zurück, haben einige schon viel Geld für den Versuch bezahlt.
Ich habs ja schon mal geschrieben. Das einzige was die Familie retten konnte war ihr Gold.
Alles, wirklich alles andere war bis auf die Kleidung am Leibe weg.
Trebbler

[Geldsammler]

Wieso sollte der Staat wohl auch etwas entschädigen, was er sich das als Vermögen unter den Nagel reißen will? Wenn dann ist eine solche Entschädigung nur ein Feigenblatt. Natürlich kann man eine Firma konfiszieren, um damit Devisen zu beschaffen und dem Eigentümer dafür – gegen seinen Willen – Papierschnipsel geben.

[AL1B1]

Je höher das Risiko, desto tendziell höher die Zinsen. Bei Gold eben Null (die Zinsen, wenn man es nicht verleiht).

also sind immobilien sicher?? aktien ohne dividende?? nach dieser überlegung sollten negative einlagenzinsen eine super sicherheit bieten...
das passt doch nicht. man kann doch nicht mit einer anlageform "arbeiten", also zb ein stück wald indem das holz verkauft wird und dann argumentieren, dass weil eine rendite erwirtschaftet wird, der wald unsicherer ist, als etwas wie gold, welches keine rendite erwirtschaftet. aber nur wenn es im tresor liegt (verleihen darf man ja nicht, denn dann wird es unsicherer, wegen der rendite).

[Geldsammler]

Wer sagt denn, dass der Umkehrschluss auch stimmt?

[Geldsammler]

Wenn Du beim Wald langfristig wirtschaftest und keinen Raubbau treibst, dann bist Du bei maximal 2% Rendite rechnen.
Gold bringt gar nichts. Man kann es nur günstig einkaufen und dann verkaufen, wenn der Markt mehr her gibt. Damit sollte man sich abfinden. Goldbugs glauben aber, dass Gold eben absolut unterbewertet ist und absichtlich wird, da Gold Geldcharakter hat und dem Geld Konkurrenz machen könnte. Mal ganz platt ausgedrückt.

Und ja: Anlagen mit Negativzinsen versprechen grundsätzlich eine hohe Sicherheit (zum Beispiel als Einlage der Geschäftsbanken bei der EZB). Allerdings ist die Ursache-Folge-Logik eine andere: Weil sie hohe Sicherheit bieten, kann man negative Zinsen verlangen. Weil man Geld verleiht, kann man Zinsen verlangen. Je höher das Risiko, desto höher der Zins. Ein hoher Zins ist also ein Signal für ein hohes Risiko. Aber nicht die Ursache.


Mit Risiken sind hier aber keine Globalrisiken wie politische Rovolutionen oder finanzielle Crashs gemeint. Sondern nur Risiken, ob man sein Geld samt Zinsen auch zurück bekommt. So gesehen hätten bei Prokon schon mal ein paar Alarmglocken läuten müssen. Was nicht heißt, dass Anleihen grundsätzlich nicht zurückgezahlt werden.

[donnyflame]

Was nicht heißt, dass Anleihen grundsätzlich nicht zurückgezahlt werden.

Schön wäre es wenn es Anleihen gewesen wären. Es waren aber Genussrechte, also eine komplett andere Rechtgrundlage.

Irgendwo stand noch, dass der Staat einem nicht das Denken abnehmen soll. Da stimme ich 100%ig zu, aber der Staat muss den Bürger vor absichtlichem Betrug/Fehlinformation schützen. Also einen Rahmen setzten in dem Betrüger gerichtlich Bestraft werden.

Grüße
DF

[Geldsammler]

DF: Definitiv. Aber, wenn Du so einen Rechtsstaat definierst, dann sind wir schon mittendrin im Unrechtsstaat. Wenn Banken sich über Vergleiche freikaufen können, werden die Opfer verhöhnt.
Das gilt auch für mögliche Goldpreismanipulationen.

Aber: Heulen hilft nicht, denken hilft. Und wehren manchmal auch. Ich sehe Gold auch als Wehrung. Wenn nur genügend mitmachen, funtionierts.

[MaciejP]

Irgendwo stand noch, dass der Staat einem nicht das Denken abnehmen soll. Da stimme ich 100%ig zu, aber der Staat muss den Bürger vor absichtlichem Betrug/Fehlinformation schützen. Also einen Rahmen setzten in dem Betrüger gerichtlich Bestraft werden.

Aber solch einen gesetzlichen Rahmen gibt es doch schon längst. Findest du, der hat beim Fall Prokon noch nicht ausgereicht?

[Ladon]

...
Ich sehe Gold auch als Wehrung. Wenn nur genügend mitmachen, funtionierts.

Leider aber auch: Wenn "die Falschen mitmachen" (so wie in der Vergangenheit) wird's gefährlich für uns.

Sorry, aber augenscheinlich glauben viele, dass diejenigen, die wir jetzt, quer durch die Weltanschauung in trauter Einigkeit stets kritisieren, würden tatenlos zuschauen, um irgendwann festzustellen "Ups, die kleinen Goldinvestoren haben uns jetzt aber mit ihrer Voraussicht abgezockt" ...

Gold ist gut - Gold ist toll - aber: Gold ist kein Heilmittel für politische oder wirtschaftliche Systeme.

[Geldsammler]

Es gehört mehr dazu, richtig.
Deshalb sehe ich Gold als Einheilmittel.

[donnyflame]

@Geldsammler

Du hörst dich fast schon wie ein Ponzi-Verterter an mit deinem "Wenn genügend mitmachen gehts!!"



War nur ein kleinen Schwerz von mir

@MaciejP

Das wollte ich mit meiner Aussage natürlich nicht sagen. Ob unser jetziger gesetzlicher Rahmen ausreicht weiß ich nicht, bin da kein Experte für sowas.

Ich habe nur versucht darzstellen das unser Staate irgendwo die Balance zwischen "jeder Kämpft für sich" und "der Staat macht alles für dich" finden muss.

Bei dem was ich bei Prokon so mitbekommen habe finde ich prsönlich, dass es kein Versäumnis vom Staat gab.

Solange sich Prokon an die Gesetzte gehalten hat bei der Deklarierung von Risikien usw. denke ich das es ausreicht. Wenn ich nicht weiß was ein Genussrecht ist und welche Risiken dahinter stehen, dann sollte ich sowas einfach nicht nutzen.

Ich habe da wenig Mitleid mit den Betroffenen, ich bedauer es sehr das sie Verluste hinnehmen mussten, aber irgendwo muss die Fürsorge des Staates aufhören und die eigene Verantwortung anfangen.

Es ist ähnlich wie mit der Zigarettenaufschrift über die Riskien. Irgendwann ist es genug und jeder sollte selbst verantwortlich entscheiden.


Grüße
DF

[Geldsammler]

Du hörst dich fast schon wie ein Ponzi-Verterter an mit deinem "Wenn genügend mitmachen gehts!!"

Da versteh ich aber keinen Spaß!
Ich habe einen Marktdurchbruch eines Produktes beschrieben. Ponzi müsste heißen: "Wenn jeden Tag (exponentiell) mehr mitmachen, dann geht's!"

[K]

.
Prokon war gestern, - heute gibt's 12,35 % !


https://www.youtube.com/watch?v=Z3Xa4_WFHBM


. . . aber nur für alle, denen 8% nicht ausreichen :

https://www.youtube.com/watch?v=aDDOHc9G-KE