Freiheit für Venedig

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

Moderatoren: Ladon, Forum-Team

Beitrag 16.03.2014, 17:27

veinte pesos
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Beitrag 16.03.2014, 18:13

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Und die deutsche Presse schweigt ... smilie_49

Beitrag 16.03.2014, 18:21

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Titan
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Datenreisender hat geschrieben:Und die deutsche Presse schweigt ... smilie_49
Nicht nur die hiesige...
...was für böse Venetianer--haben die etwa zur Krim geschaut
und (böse Verschwörung...)mit dem Referendum heimlich gleichgeschaltet.
Oh,was für eine Einheitswelt meine (meine??)EU doch ist...
gott sei dank ein demokratisches Musterländle
(oder iss da noch was anderes smilie_08 )
T.
P.S. auf das unterschiedliche Maß bin Ich gespannt
EU und USA wollen Referendum nicht anerkennen
Auf der Krim läuft die Volksabstimmung über einen Anschluss an Russland.
Mehr als 20.000 russische Soldaten sollen sich
(es könnten auch drei mehr sein...smilie_18) auf der Halbinsel befinden.
Aus Sicht der EU und der USA ist das Referendum illegal.
Frage:Sind die EU und die USA die Bestimmer,was Völkerrecht ist?
http://www.handelsblatt.com/politik/int ... 22176.html
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und Du veränderst Dein Leben"
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Beitrag 16.03.2014, 18:49

homologia
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Natürlich sind EU und USA die Bestimmer, was das Völkerrecht ist, denn sie wissen ja, was das Gute (für die Menschen dort) ist.
Das Problem ist nur, dass jeder etwas anderes unter dem "Guten" versteht. Und wenn dann noch welche meinen, das Recht mit Gewalt durchsetzen zu müssen, ist es schwer den Opfern dieser Gewalt zu erklären, warum sie leiden müssen, nur weil anderen meinen, dass in ihren Augen "Gute" durchsetzen zu müssen.

Beitrag 16.03.2014, 19:38

donnyflame
Natürlich sind [s]EU[/s] und USA die Bestimmer
Wenn dann bitte richtig :)

Die EU ist bestenfalls eine kleine Marionette.

Was mich viel mehr interessiert ist was Venedig mit dieser "Unabhängigkeit" bezwecken will ?

Das ist doch lächerlich von Unabhängigkeit zu sprechen.

Es gibt keine Unabhängigkeit auf der Welt, die Zeiten sind längst vorbei. Alle hängen von irgendwem ab. Wirtschaftlich ,Geopolitisch oder beides.

Aber naja die Meldung scheint mir eher Suspekt. Da macht sich wohl jemand über die Krim lustig :)

Zumindest kann ich keine vernünftige Quelle dazu finden.



Grüße
DF

Beitrag 16.03.2014, 19:42

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Argentum13
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@homologia und Titan

Klaro: das sogenannte "Völkerrecht" ist eine Frage der Interpretation - und die Interpretation setzt sich durch, die über die überzeugendsten Machtmittel verfügt.

Das ist gerade in den Fällen auffällig, in denen konkurrierende Prinzipien auf dem Plan sind, z.B. das "Selbstbestimmungsrecht der Völker" und "die Integrität/Unversehrtheit eines Staatsgebietes".

Das interpretiert man dann so, wie man es gerade braucht - siehe Balkan - das Vorgehen gegen Serbien und die Anerkennung neuer Staaten.

Ähnlich behandelt wird die Frage danach, ob die sogen. "Menschenrechte" auch international unter Verletzung der Souveränität von Staaten durchgesetzt werden können/sollen/dürfen/müssen....

....was wären wir ohne die Modalverben! smilie_21
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Beitrag 16.03.2014, 19:52

smilelover
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Kaum schreibe ich es mittags im Strandcafé, wird es in allen Foren nachgeplappert. smilie_02

Aber naja die Meldung scheint mir eher Suspekt. Da macht sich wohl jemand über die Krim lustig Smile
Die Meldng ist echt und es macht sich keiner lustig.

Der von mir heute Mittag verlinkte Artikel

http://www.telegraph.co.uk/news/worldne ... Italy.html
By Nick Squires, Rome

2:46PM GMT 14 Mar 2014

Voting will begin on Sunday in a referendum on whether Venice and its surrounding region should secede from the rest of Italy, in a bid to restore its 1,000-year history as a sovereign republic.


"La Serenissima" – or the Most Serene Republic of Venice – was an independent trading power for a millennium before the last doge, or leader, was deposed by Napoleon in 1797.


The republic encompassed not just Venice but what is now the surrounding region of Veneto and it is there that the vote will take place from Sunday until Friday.


Campaigners have been inspired by the example of Scotland, which will hold its referendum on independence from the rest of the UK in September, and Catalonia, where around half the population say they want to break away from Spain.


Activists say that the latest polling shows that 65 per cent of voters in the Veneto region, which includes historic cities such as Treviso, Vicenza and Verona, are in favour of cutting ties with Rome.

For decades there has been deep-seated dissatisfaction in the rich northern regions of Italy with what is widely regarded as inefficient and venal rule from Rome, as well as resentment that hard-won tax revenues are sent south and often squandered.

Around 3.8 million people in the Veneto are eligible to vote and campaigners hope to achieve a majority in favour of independence.

They want a future independent state to be known as "Repubblica Veneta" – in English the Republic of Veneto.

They acknowledge that the vote is not binding on the national government in Rome and could cause a massive constitutional upheaval, but insist that if it passes, they will start taking steps to withhold taxes, in what would effectively be a unilateral declaration of independence.

"If there is a majority yes vote, we have scholars drawing up a declaration of independence and there are businesses in the region who say they will begin paying taxes to local authorities instead of to Rome," Lodovico Pizzati, the spokesman for the independence movement, told The Telegraph.

"It won't be like in Scotland, where London has said it will recognise a vote in favour of independence. Rome has tried to ignore us, but we are not going to wait for their recognition.

"People are fed up with the economic crisis and have had it with Rome.

Scotland and Catalonia are way ahead of us, but the Veneto is very fertile ground – there has been an independence movement here since the 1970s," said Prof Pizzati, a former World Bank economist who currently teaches at California State University.

But many people in the Veneto are opposed to the idea of seceding from Italy. "It is anachronistic to think of a Europe made out of regions when we should strive for a Europe of stronger nations," said Pietro Piccinetti, the head of a committee campaigning for a no vote.

"We want to change, but within a stronger Italy."

By coincidence, the vote will take place on the same day as Crimea's referendum on independence from Ukraine.

"Venetians not only want out of Italy, but we also want out of the euro, the EU and Nato," said Raffaele Serafini, another pro-independence activist.

Like several other regions of Italy, the Veneto's ties with the rest of the country are fragile and of relatively recent origin.

After Napoleonic troops ended Venice's independence in 1797, the lagoon city was part of the Austrian empire for 60 years.

It was only in 1866 that it was annexed to the newly-unified Kingdom of Italy.
Fettgedruckte Hervorhebungen sind von mir.
res ipsa loquitur

Beitrag 16.03.2014, 20:24

donnyflame
@smile

Danke für den Link :)

Wann wird wohl Bayern auf den Zug aufspringen ? smilie_11

Grüße
DF

Beitrag 16.03.2014, 22:07

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donnyflame hat geschrieben:Wann wird wohl Bayern auf den Zug aufspringen ? smilie_11
Vor ein paar Jahren war schon einmal ernsthaft im Gespräch (das ist kein Witz!), ob Nordrhein-Westfalen nicht aus der Bundesrepublik Deutschland austreten und Benelux beitreten solle. Einer der Hauptgründe war, daß die wirtschaftlichen Verflechtungen zwischen Nordrhein-Westfalen und Benelux wesentlich enger und stärker sind als zwischen Nordrhein-Westfalen und dem Rest der Bundesrepublik Deutschland.

Beitrag 17.03.2014, 07:04

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Ladon
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Tja, wir haben ja auch 1.000 Jahre Erfahrung mit dem "Flickenteppich" aus souveränen Kleinstaaten - was sind da schon 140 Jahre Nationalstaat.

Bayern raus aus der BRD (der Rest wäre vermutlich mehrheitlich froh - insbesondere bei der CDU)!
NRW nach Holland (dann gibt's endlich Coffee-Shops in einem deutschen Land)!
Und so weiter ... am Ende bleibt dann die DDR übrig.

smilie_20

Mir scheint ein wenig unterzugehen, dass es nicht um die "Unabhängigkeit" der Krim geht. Die wollen kein unabhängiger Kleinstaat werden, wie Katalanen, Basken, Veneter oder Schotten.



Noch ein Wort zum Thema "Völkerrecht":
Gelegentlich wird in Kommentaren so getan, als sei "Völkerrecht" so etwa wie ein Gesetz, das von einer übergeordneten Instanz bestimmt, kontrolliert und durchgesetzt wird.
Das ist ein Irrtum.
Völkerrecht ist nichts anderes als bi- oder multilaterale Vereinbarungen, "Verträge" zwischen Staaten, auch "Gewohnheitsrecht" (!). Es gibt keine übergeordnete, "Gesetz gebende" Instanz. Völkerrecht wird nicht "formuliert", sondern es ergibt sich aus Verträgen. Es ändert sich fortwährend, wird umgestaltet und neu formuliert. Es ist "de facto" Recht!
"Instanzen" wie UNO, die "Sanktionen" aussprechen (also Strafen wie im Strafrecht, wenn man so will) oder sogar selbst aktiv werden, sind brandneue Einrichtungen (mit Handlungsmacht erst seit dem 2. WK). Und es versteht sich von selbst, dass sie von den starken Spielern beherrscht werden.
Die immer wiederkehrende Verwunderung darüber ist so gesehen verwunderlich ...
Höflichkeit ist keine Schwäche - Empathie ist keine Dummheit - Moral ist nicht moralinsauer

Beitrag 17.03.2014, 07:29

smilelover
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Ladon hat geschrieben:Noch ein Wort zum Thema "Völkerrecht":
Gelegentlich wird in Kommentaren so getan, als sei "Völkerrecht" so etwa wie ein Gesetz, das von einer übergeordneten Instanz bestimmt, kontrolliert und durchgesetzt wird.


Exakt smilie_01


http://europa.eu/legislation_summaries/ ... 533_de.htm
Ungeschriebene Quellen des europäischen Rechts: Subsidiäres Recht

Im subsidiären Recht sind die ungeschriebenen Quellen des aus der europäischen Rechtsprechung abgeleiteten Rechts zusammengefasst. Diese Rechtsquellen werden vom Europäischen Gerichtshof als Rechtsnormen zugrunde gelegt, falls das Primär- und/oder Sekundärrecht keine entsprechende Grundlage bietet. Diese Rechtsquellen schließen die allgemeinen Rechtsgrundsätze sowie die Bestimmungen des Völkerrechts ein. Die Grundrechte, die vom Europäischen Gerichtshof lange als allgemeine Rechtsgrundsätze betrachtet wurden, gehen zunehmend in das Primärrecht über.
......
http://europa.eu/legislation_summaries/ ... 605_de.htm

RECHTSAKT

Leitlinien der Europäischen Union zur Förderung der Einhaltung der Normen des humanitären Völkerrechts [Amtsblatt C 327 vom 23.12.2005].


ZUSAMMENFASSUNG

Die Europäische Union, die auf den Grundsätzen der Freiheit, der Achtung der Menschenrechte und der Rechtsstaatlichkeit beruht, hat sich zum Ziel gesetzt, die Einhaltung der Normen des humanitären Völkerrechts zu fördern.

In den Leitlinien werden die Instrumente aufgeführt, die der EU und ihren Organen und Einrichtungen zur Verfügung stehen, um die Beachtung des internationalen Völkerrechts durch Drittländer und nichtstaatliche Akteure in diesen Ländern zu fördern.
.......
res ipsa loquitur

Beitrag 17.03.2014, 12:11

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Ladon hat geschrieben:... - was sind da schon 140 Jahre Nationalstaat.
Mir scheint ein wenig unterzugehen, dass es nicht um die "Unabhängigkeit" der Krim geht. Die wollen kein unabhängiger Kleinstaat werden, wie Katalanen, Basken, Veneter oder Schotten.
Noch ein Wort zum Thema "Völkerrecht":
Gelegentlich wird in Kommentaren so getan, als sei "Völkerrecht" so etwa wie ein Gesetz, das von einer übergeordneten Instanz bestimmt, kontrolliert und durchgesetzt wird.
Das ist ein Irrtum.
Die immer wiederkehrende Verwunderung darüber ist so gesehen verwunderlich ...
Hier kommt ein interesanter Diskussionsansatz zur Durchsetzung von Machtverhältnissen
zur Sprache--voila smilie_12
Ich bitte mal in den Post "Eigentum-ein GRUNDRECHT..." zu
gehen und den Text vom 06.03.2014, 08:09 nochmal zu lesen.
Die Parallelen sind nicht zu übersehen.
Eigentum:ein Grundrecht...gibt es hier eine übergeordnete Instanz smilie_08
Danke
T.
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Pythagoras von Samos

Beitrag 17.03.2014, 15:37

BOB
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Außerhalb von Staatsverträgen und anderen Konkretisierungen scheint mit das Völkerrecht mit dem Naturrecht verwandt zu sein, welches abstrakte Leitlinien für das Recht darstellen soll.

Wenn die freiwillige Abspaltung der Krim völkerrechtswidrig ist, warum galt dies dann nicht auch für die Auflösung der DDR und die Integration des Staatsgebiets in das der BRD? Klar, es gibt einige Unterschiede im Ablauf, aber doch auch manche Parallelen. Diese sind noch klarer bei der Loslösung des Saarlands von Frankreich und der (Wieder-)Eingliederung in die BRD 1955/56 zu erkennen.

Dass die Russen schon vor der Abstimmung auf der Krim einmarschiert sind und bereits ihre Fahnen hochgezogen haben, war nicht in Ordnung. Ich glaube aber, dass auch ohne diese Übergriffe eine Mehrheit der Bevölkerung für einen Anschluss an Russland, einige für einen autonomen Status und nur eine Minderheit für den Verbleib in der Ukraine gestimmt hätten, wenn es ohne den russischen Begleitschutz zu einer Abstimmung gekommen wäre.

Beitrag 17.03.2014, 17:26

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Ladon
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BOB hat geschrieben:Außerhalb von Staatsverträgen und anderen Konkretisierungen scheint mit das Völkerrecht mit dem Naturrecht verwandt zu sein, welches abstrakte Leitlinien für das Recht darstellen soll.
...
So kann man es sehen. Nur, dass sich dieses Naturrecht dauernd ändert ...
Angriffskrieg, Landnahme - früher "kein Problem" so lange man - gemäß dem "Völkerrecht" - einen ordentlichen Kriegsgrund hat und eine Kriegserklärung ausspricht.

Soll heißen: Völkerrecht wird immer durch Handlungen "geschaffen", wenn diese Handlungen "allgemeine Anerkennung" finden - wie etwa die Gründung des seltsamen Gebildes BRD/DDR - dann entsteht neues Völkerrecht. Das ist mit "de facto" Recht gemeint.
Seit dem Westfälischen Frieden versucht man immer wieder "Völkerrecht" niederzulegen und dann sogar zu Institutionalisieren. Wie erwähnt, sind die internationalen Gremien, internationaler Gerichtshof etc.p.p. aus diesem Gedanken entsprungen: das Völkerrecht eben durch "Instanzen" kontrollieren zu lassen ... Pech halt (aber wohl nicht vermeidbar), dass die stärksten Mitspieler diese Instanzen kontrollieren, Vetorecht haben, und sich ggf. sowieso einen Kehricht um sowas scheren, wenn ihnen danach ist (Tibet, Kuba, Falkland, Vietnam, Kosovo, Krim ... wie lange soll die Liste werden?)
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Beitrag 17.03.2014, 17:47

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@Ladon

Mit deinem letzten Beitrag ist eigentlich alles zu dem Thema gesagt, denke ich.

Darf ich es noch einmal pointiert formulieren: Völkerrecht ist die Argumentationsgrundlage und Legitimierungshilfe für die "großen Spieler", ihre Vorstellungen durchzusetzen.

Nur blöd, wenn 2 große Spieler unterschiedlicher Meinung sind - wie hinsichtlich des Verbleibs der Krim: da stehen die unterschiedlichen Auffassungen gegenüber und das "Völkerrecht" nützt nüscht - mal von propagandistischen Versuchen auf beiden Seiten abgesehen.

Die Römer hatten ja auch so einen Spleen mit ihrem "bellum iustum": Da wurde halt ein Grund für einen Angriffskrieg erfunden, s. der Kasus "Sagunt" vor dem 2. Punischen Krieg.

Immer wieder das alte Spiel der Mächtigen.
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Beitrag 22.03.2014, 13:21

smilelover
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http://www.spiegel.de/politik/ausland/s ... 60144.html
Die Online-Abstimmung ist ein Propagandaerfolg für die Separatisten in Norditalien, auch wenn sie keine bindende Wirkung hat: Viele Bewohner Venetiens haben sich offenbar für eine Abspaltung der Region ausgesprochen. Die Organisatoren fordern nun ein echtes Referendum.
res ipsa loquitur

Beitrag 22.03.2014, 14:22

donnyflame
Wenn das ganze erfolgreich war, kann ja Putin ein paar Russen nach Venedig umsiedeln. Nach ein paar Jahren kann er dann dem Hilferuf seiner russischen Bevölkerung nachkommen und Venedig per Referendum in die russische Förderation integerieren. smilie_10



Unabhängiges Venedig, wir haben nicht einmal ein unabhängiges Europa...
Selbst die Abhängigkeiten zwischen China und den USA sind nicht zu unterschätzen. Da hat man doch nicht ernsthaft vor Venedig "unabhängig" zu machen.

Unabhängigkeits ansprüche heute sind nichts anderes als Änderung der Abhängigkeit. Von einem Schoß in den anderen...



Grüße
DF

Beitrag 22.03.2014, 14:57

smilelover
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Ich sag es mal mit leiser Ironie:

Wenn man hier bei mir in Württemberg eine ähnliche Umfrage starten würde, würden 100% Zustimmung erreicht. Es gibt hier jede Menge Weltfirmen, genügend freie Landschaft und mehrere Tourismusgebiete, wir wären ohne den Rest wesentlich besser dran und das schon immer. Sorry, ist aber so.

Wenn man die Badener und das Gebiet der deutschsprachigen Schweiz noch dazu nehmen würde, hätte man noch immer ein Wahlergebnis mit mindestens 80% Zustimmung.

Die Leute haben einfach die Nase voll von der Globalisierung und den Transferleistungen, die alles nivellieren und die eigene Leistung nicht mehr belohnen.
res ipsa loquitur

Beitrag 22.03.2014, 20:07

donnyflame
@Smile

Du hast hier meine volle Zustimmung. Je höher die Abstraktionsebene, desto weniger kann man sich mit Entscheidungen identifizieren.

Das ist schon im Bund so und zeigt sich gerade in Europa.

Die Menschen bekommen Pflichten und Abgaben auferlegt, die sie nicht verstehen. Das führt automatisch dazu, dass solche Forderungen nach Unabhängigkeit ( also nichts anderes als die Abkehr von Regierungen mit denen man nichts zu tun haben will und die man nicht kennt. ( EU usw.))


Die Lösung dieser Probleme ist aber weder die Abkehr von der Globalisierung (was einfach nicht geht) und damit nichts anderes als Isolationismus, sondern verbesserte Kommunikation, Transparenz und eine Idee mit der man sich identifizieren kann.

Die Idee sieht man nicht bei der EU. Was ist die EU ? Was hat sie für eine Bedeutung ? Wo sind ihre Ziele ?

Die Menschen wenden sich nicht umsonst von ihr ab. Man kann sich nicht mit der EU identifizieren. Es gibt kein "Wir-Gefühl", keine größere Aufgabe für die jeder einzelne auch gerne zurücksteckt. Das was man hört von der EU sind nur finanzpolitische Anfeindungen und Finanzpolitik. Das man so kein "Wir-Gefühl" erzeugt liegt auf der Hand.

Grüße
DF

Beitrag 22.03.2014, 22:46

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menschenskind
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smilelover hat geschrieben:Wenn man hier bei mir in Württemberg eine ähnliche Umfrage starten würde...
Du sagst es - und das bringt mich auf folgendes:

Welche Stadt WILL als nächste?
Zeit zum Flagge zeigen... smilie_15

Bild

Wir klinken uns nach-und-nach einfach aus.
Und "wer zuletzt kommt, den bestraft das Leben" ...das müsste der Putin mal der Merkel sagen = Dejavu smilie_20
Zuletzt geändert von menschenskind am 22.03.2014, 23:02, insgesamt 1-mal geändert.

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