Der Klub der Banditen

Tagesgespräch zu Wirtschaftsthemen wie Geldmarkt, Börse, Währung, Finanzkrise, Inflation aus Deutschland und der Welt

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Beitrag 23.04.2014, 13:16

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Der Goldene Kiel
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herakles hat geschrieben:@Der Goldene Kiel

smilie_01


Du hast es verstanden!
Aber Vorsicht! Daraus, daß die Absicherung _so_ nicht funktioniert, kann man nicht schließen, daß sie überhaupt nicht funktioniert.

Beitrag 23.04.2014, 13:56

herakles
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Der Goldene Kiel hat geschrieben:
herakles hat geschrieben:@Der Goldene Kiel

smilie_01


Du hast es verstanden!
Aber Vorsicht! Daraus, daß die Absicherung _so_ nicht funktioniert, kann man nicht schließen, daß sie überhaupt nicht funktioniert.
Habe ich auch nicht gesagt. Kurzfristig kann man damit Verluste vermeiden. Wobei ein wenig Zocken ist immer dabei. Spiel der Kurs 2 Tage hintereinander verrückt, hoch und runter, (schon öfter vorgekommen) ist damit keinen Blumentopf zu gewinnen.

Beitrag 23.04.2014, 20:58

delaboetie
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Da bin ich ja froh, dass der Herakles hier erklärt wer was verstanden hat...

In der Psychiatrie nennt man das ein "in sich geschlossenes Wahngebäude" glaube ich. Aber ich will den großen Derivatemeister mit den irren Charts nicht ablenken, muss er doch parallel im Goldpreisprognosenfaden andere "Verblendete" auf den rechten Pfad führen.

Und zum Thema Absicherung: wolln wir mal für zB Barrick hoffen, dass sie sich gegen fallende Goldpreise abgesichert haben. Ich hoffe, sie fragen den Herakles wie es geht, denn mit Derivaten geht's ja leider nicht. Das können wir an seinem Chart deutlich ablesen! Und die Jungs von Newmont, oje. Aber die lesen hier bestimmt mit, um die neuesten Erkenntnisse mitzunehmen....



smilie_12
Hell is empty-all the devils are here!
Shakespeare

Beitrag 24.04.2014, 04:45

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KROESUS
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@delaboite:
Deiner Behauptung dass bei nachgebenden Preisen der Preis aller Shorts steigt muss ich entschieden widersprechen!

Die Banken als alleinige Marketmaker bauen einfach das Aufgeld vor alkem der hochgehebelten Scheine ab.

Dazu kommt noch die Spreadabzocke.

Deswegen verlieren die kleinen Boersenspieler auch wenn sie ausnahmsweise mal richtig liegen sollten.

Das hat mit Wahn nichts zu tun sondern ist einfach Realitaet.

Der Verkauf von Optionsscheinen, Knockouts usw. an Kleinanleger sollte verboten werden.

Dann waere mehr Geld fuer Investitionen und Spenden vorhanden.

Wuerde der Volksgemeinschaft gut tun statt die Bankster zu fuettern.

Beitrag 24.04.2014, 08:45

herakles
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delaboetie hat geschrieben:Da bin ich ja froh, dass der Herakles hier erklärt wer was verstanden hat...

In der Psychiatrie nennt man das ein "in sich geschlossenes Wahngebäude" glaube ich. Aber ich will den großen Derivatemeister mit den irren Charts nicht ablenken, muss er doch parallel im Goldpreisprognosenfaden andere "Verblendete" auf den rechten Pfad führen.
Menschen die dauernd persönlich angreifen, projizieren nur ihre eigenen destruktiven Emotionen auf den Anderen. Meistens haben Sie auf der Sachebene nichts mehr zu sagen.
delaboetie hat geschrieben: Und zum Thema Absicherung: wolln wir mal für zB Barrick hoffen, dass sie sich gegen fallende Goldpreise abgesichert haben.
Falls es Dich interessiert, Minen verkaufen Ihr Gold auf Termin und/oder bekommen Golddarlehen die sie in Gold zurückzahlen.

Beitrag 24.04.2014, 19:33

Suedwester
Ja, Minen verkaufen Gold auf Termin, teilweise jedenfalls. Das ist auch der Grund, warum oft die Kurse der Goldminenbetreiber nicht parallel zum Goldpreis steigen oder fallen.

Könnte man natürlich alles unter dem Thema "Termingeschäfte" zusammenfassen. Einerseits Absicherung, andererseits Spekulation auf fallende bzw. steigende Kurse.

Beitrag 25.04.2014, 12:19

herakles
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Suedwester hat geschrieben:Ja, Minen verkaufen Gold auf Termin, teilweise jedenfalls. Das ist auch der Grund, warum oft die Kurse der Goldminenbetreiber nicht parallel zum Goldpreis steigen oder fallen.

Könnte man natürlich alles unter dem Thema "Termingeschäfte" zusammenfassen. Einerseits Absicherung, andererseits Spekulation auf fallende bzw. steigende Kurse.
Hier wurde konkret über Absicherung und ausdrücklich nicht über Spekulation gesprochen.

Wenn zusammenfassen, dann unter dem Thema Absicherung. Ein Termingeschäft ist keine Spekulation, sondern eine 100%-ige Preissicherung. Ob eine Option/Zertifikat dazu mindestens so gut geeignet ist, habe ich (und ein, zwei Andere) in Frage gestellt.

Die Tatsache, dass Minen und Händler (fast bzw überwiegen) nur Kassa oder Termingeschäfte machen, spricht für sich. Vielleicht zocken sie ja auch etwas mit Derivaten, aber das ist dann keine Absicherung. Sonst würde niemals ein Händler schließen müssen smilie_16.

Warum auch Händler? Weil ich sonst nicht 14 Tage, manchmal mehr, auf mein Gold warten müsste. Also bestellen Sie erst nach dem Kundenauftrag. Wären die Derivate so gut, hätten Sie deutlich mehr Gold vorrätig.

Beitrag 25.04.2014, 18:51

Suedwester
"Im Prinzip vereinbaren Marktteilnehmer ein Termingeschäft immer aus einem der drei folgenden Motive:
Absicherung
Spekulation
Arbitrage"

- nachzulesen bei Wikipedia, Stichwort "Termingeschäft".

"Begriffe wie Termingeschäft, Finanztermingeschäft, Börsentermingeschäft, Finanzderivat oder Warenderivat sind rechtliche oder wirtschaftliche Synonyme bzw. Unterbegriffe derivativer Finanzinstrumente."

- nachzulesen bei Wikipedia, Stichwort "Derivat".

Beitrag 25.04.2014, 19:17

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Goldistan
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herakles hat geschrieben: Menschen die dauernd persönlich angreifen, projizieren nur ihre eigenen destruktiven Emotionen auf den Anderen. Meistens haben Sie auf der Sachebene nichts mehr zu sagen.
@Herakles:

Du solltest als ach so toleranter Versteher westlicher Errungenschaften in der Gesprächsführung auf der Metaebene auch nachsichtig mit delaboetie sein.

Ich verstehe sehr gut, dass man schon mal emotional werden kann, wenn du mit deiner ganz eigenen Wahrnehmung der Welt der Sachebene ganz neue Dimensionen verpasst und verlangst, dass die Wahrnehmung der anderen jetzt bitte deiner (sehr eigenen) Argumentationskette folgen soll.

Versteh mich nicht falsch: Ich will nicht intolerant bezogen auf andere Meinungen wirken, aber nachvollziehbar argumentieren geht anders, als im Thread Goldpreisprognosen II oder im Hochfreq.-Handel-Faden.

Beitrag 26.04.2014, 08:09

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AuCluster
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herakles hat geschrieben: Wenn zusammenfassen, dann unter dem Thema Absicherung. Ein Termingeschäft ist keine Spekulation, sondern eine 100%-ige Preissicherung. Ob eine Option/Zertifikat dazu mindestens so gut geeignet ist, habe ich (und ein, zwei Andere) in Frage gestellt.
Wer seine Goldbestände bis zum 18.12.2015 gegen Verluste absichern möchte, muss bei diesem Papier ( https://www.xmarkets.db.com/DE/Produkt_ ... 000DT3SWK2 ) 92,00 € pro Unze investieren. Man müsste alle 1,5 Jahre 10% seinen Goldes verkaufen, um immer abgesichert zu sein. Auf die Dauer ein teures Unterfangen. Dirk Müller rät immer dann zum Kauf, wenn die Volatilität des Goldes gering ist. Max Otte hält diese Absicherungsstrategie für Selbstbetrug. Und Dr. Doom? „Wer Volatilität nicht aushält, sollte am Morgen nicht aufstehen.“
Within our mandate, the ECB is ready to do whatever it takes to preserve the euro. And believe me, it will be enough.

Beitrag 26.04.2014, 18:03

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MaciejP
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herakles hat geschrieben:Ein Termingeschäft ist keine Spekulation, sondern eine 100%-ige Preissicherung. Ob eine Option/Zertifikat dazu mindestens so gut geeignet ist, habe ich (und ein, zwei Andere) in Frage gestellt.
Deine Gedankengänge sind echt schwierig nachzuvollziehen. Eine Option ist ein Termingeschäft, d.h. die wäre nach deiner Definition dann auch eine 100% Absicherung. Und wieso ist das bei Händlern/Produzenten eine Absicherung, bei Privatanlegern aber Spekulation? Im Grunde spekulieren doch beide auf fallende oder steigende Kurse. Der Produzent hat auch einen Verlust (wenn auch nur indirekt), wenn er sich frühzeitig auf einen Verkaufspreis festlegt und der Goldpreis dann doch steigt. Er spekuliert also auch nur auf fallende oder wenigstens stagnierende Preise.

Beitrag 27.04.2014, 11:20

herakles
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Goldistan hat geschrieben: @Herakles:

Du solltest als ach so toleranter Versteher westlicher Errungenschaften in der Gesprächsführung auf der Metaebene auch nachsichtig mit delaboetie sein.

Ich verstehe sehr gut, dass man schon mal emotional werden kann,

Versteh mich nicht falsch: Ich will nicht intolerant bezogen auf andere Meinungen wirken,
Toleranz heißt, Andere nicht daran hindern, ihre Meinung zum Ausdruck zu bringen, auch und gerade wenn man sie nicht teilt. Ich verbiete niemandem den Mund, oder greife ihn persönlich an wg seiner Weltanschauung, sondern wiederlege sie mit meinen Argumenten, wenn ich anderer Meinung bin. Also geht es mir immer um die Aussage, nicht um die Person. Wer das nicht (ertragen) kann, aus welchen Gründen auch immer, versucht die andere Person zu diskreditieren. Manche gehen dabei subtil vor, andere folgen ziemlich plump. Das hat mit Emotionen in einer sonst sachlichen Debatte nichts zu tun. Dafür bin ich ausdrücklich smilie_o7

Versteh mich nicht falsch: Ich will nicht den Eindruck erwecken, ich hätte immer Recht.
Wer aber die Gedankengänge eines anderen nicht nachvollziehen kann, egal ob nun der Sender sie undeutlich formuliert oder der Empfänger nicht mitkommt, hat zwei Möglichkeiten. Nachfragen oder ignorieren.

Ein persönlicher Angriff deutet darauf hin, dass der Empfänger sie doch verstanden hat, diese Meinung nicht teilt, vor allem aber, dass er sie mit allen Mittel, eben über die Personen des Senders, diskreditieren will.

@MaciejP und Suedwester

Termingeschäft vs Spekulation

Man kann natürlich jedes Geschäft als Spekulation betrachten. Wenn ich meinen Sommerurlaub schon in Dezember buche, sichere ich mich ab, oder spekuliere ich auf steigende Preise?

Ich denke, den Unterschied macht die Ausprägung und der Player. Deshalb ist m.E. eine Option i.d.R. eine Spekulation, weil der Player eben "kann aber nicht muss" (als Käufer), wenn sie auch als Sicherungsinstrument eingesetzt werden kann. Ein Termingeschäft muss bedient werden (bitte nicht alle möglichen Varianten jetzt ins Spiel bringen), ist deshalb i.d.R. ein Absicherungsinstrument.

Ähnlich wird die Antwort auf den Urlaub sein. Ich lebe nicht von den Preisunterschiede zwischen Sommer und Winter. Ich will einen mir in Dezember angemessen erscheinenden Preis, sichern.

Deshalb sind m.E. Spekulanten die, die mit dem dahinter liegenden Geschäft nichts zu tun haben. Sie spekulieren heute mit Schweinehälften morgen mit Öl oder EM. Sie haben niemals die Absicht, sich das liefern zu lassen.

Hier ging es ganz konkret um Minen und Händler, die davon leben, zu einem höheren Preis zu verkaufen als die Förder- bzw Beschaffungskosten.
Darauf und der Pflicht sie zu erfüllen war die "100% Absicherung" bezogen, im Gegensatz zu den hier erwähnten Optionen und Zertifikate.

Minen sind keine Investoren. Deshalb wählen sie i.d.R. die günstige Absicherungsvariante, das Termingeschäft. Spekulieren geht deutlich einfacher. Man braucht nur Kapital und einen PC. Letzteres deutlich günstiger in der Anschaffung als Schweres Gerät. Dass Händler und Minen zusätzlich auch spekulieren könne, habe ich bereits erwähnt.

Beitrag 27.04.2014, 12:48

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lifesgood
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Suedwester hat geschrieben:Ja, Minen verkaufen Gold auf Termin, teilweise jedenfalls. Das ist auch der Grund, warum oft die Kurse der Goldminenbetreiber nicht parallel zum Goldpreis steigen oder fallen.

Könnte man natürlich alles unter dem Thema "Termingeschäfte" zusammenfassen. Einerseits Absicherung, andererseits Spekulation auf fallende bzw. steigende Kurse.
Grundsätzlich ist ein Vorwärtsverkauf der Goldminen ein Termingeschäft.

Aber das Grundproblem liegt woanders. Die Goldmine produziert Gold und verkauft es in der Zukunft zu einem fixen Preis. Das heißt das Gold ist in der Zukunft weg.

Für die Goldmine ist das kein Problem, denn es kommt ja neues Gold nach. Das einzige Problem liegt darin, dass die Goldmine dem Markt und ihren Kunden zeigt, dass sie selbst in der Zukunft mit niedrigeren Preisen rechnet. Ich denke nicht, dass es kaufmännisch klug ist, seinen Kunden zu zeigen, dass man mit niedrigeren Preisen des eigenen Produktes rechnet. Andererseits brauchen die Minen solche Vorwärtsverkäufe auch zur Sicherung von Investitionskrediten usw..

Für den Goldanleger, der seine Bestände nur gegen Wertminderung schützen möchte, ist ein solcher Terminverkauf keine Absicherung, weil er ja das Gold in der Zukunft sicher verkaufen müßte. Er will aber seine Bestände behalten und nur Wertminderungen absichern.

Daher kommt der Terminverkauf für den Anleger, der sein Gold behalten möchte, nicht in Frage, weil das Gold eben nicht im Garten nachwächst, egal wie tief man es verbuddelt ;)

Will der Anlager also seinen Bestand absichern, kommt er um Optionen und Derivate nicht herum.

Bleibt die grundsätzliche Frage, ob für denjenigen, der Gold als Absicherung hält, eine Absicherung der Absicherung nötig ist. Und falls ja wäre ja auch eine Absicherunger der Absicherung der Absicherung nötig usw. usw. usw.

lifesgood

Beitrag 14.08.2014, 18:50

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Trebbler
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und hier die medaille zum tröt:

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